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#1326 Le 26/06/2012, à 12:24

seb24

Re : guerre en lybie

faustus a écrit :
seb24 a écrit :
Berneri a écrit :

Sans parler des islamistes du Nord du Mali qui se sont servis dans les arsenaux de Khadafi, apparemment. Ah les foudres de guerre, ça les fait triper de voir un Rafale, mais les conséquences prévisibles, ils préfèrent y être aveugles.

Yep on aurait du ne rien faire comme en syrie, on a bien vue que tout est rentré dans l'ordre rapidement grâce au gentil Bachar et que la crise est maintenant résolue. Cool... Oh attends on me dis que non ? yikes

Et heureusement qu'on te dit que oui (ou plutôt on préfère ne rien dire...) à propos de l'Afghanistan, de l' Irak (je te conseille pour les vacances, il paraît que tout va très bien, madame la marquise), etc. Et que tout est rentré dans l'ordre aussi en Libye...

Sauf que l'Irak est l'Afganistan sont très différents de la Libye ou la Syrie...


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#1327 Le 26/06/2012, à 12:57

Berneri

Re : guerre en lybie

seb24 a écrit :
Berneri a écrit :
faustus a écrit :

Mais c'est normal, c'est la démocratie qui s'installe tout doucement... Tu ne comprends rien...

Sans parler des islamistes du Nord du Mali qui se sont servis dans les arsenaux de Khadafi, apparemment. Ah les foudres de guerre, ça les fait triper de voir un Rafale, mais les conséquences prévisibles, ils préfèrent y être aveugles.

Yep on aurait du ne rien faire comme en syrie, on a bien vue que tout est rentré dans l'ordre rapidement grâce au gentil Bachar et que la crise est maintenant résolue. Cool... Oh attends on me dis que non ? yikes

Déjà, croire ou vouloir croire que l'Occident est intervenu en Lybie pour les beaux yeux du peuple lybien, et pour instaurer la démocratie c'est mignon. Sauf que si l'histoire, y compris récente, est une indication, on voit très bien que les démocraties occidentales n'en ont pas grand'chose à faire de la démocratie si cette dernière va à l'encontre de leurs intérêts. D'après ce que l'on peut lire ici et là dans ce qui transpire dans les médias la terreur khadafiste a été remplacée par une terreur d'un autre type. Du coup, j'ai du mal à voir où peut se trouver le progrès. À moins bien sûr de considèrer que maintenant, les tortionnaires sont des copains, et que donc c'est moins grave si ils torturent.

Quand à la Syrie, les raisons de la non-intervention sont très claires : risque de déstabiliser la région, implication probable de l'Iran par l'intermédiaire du Hezbollah et surtout les positions très claires de la Russie et de la Chine quand à une intervention. Si l'intervention en Lybie n'avait rien à voir avec le désir de Cameron et de Sarkozy de libérer le peuple lybien (surtout quand on voit comment celui-ci a accueillit la révolution en Tunisie), la non-intervention en Syrie procède des mêmes raisonnements. Dans ce dernier cas, le coût diplomatique excède de loin les bénéfices.

Seb24 a écrit :

Si c'est une guerre éclair, ça ne touchera souvent que peu de personnes et donc ça aura un impact limité sur la société civile.

C'est loin d'être sûr, ça. Une guerre « éclair » implique une victoire rapide. Une victoire rapide implique la destruction rapide de l'ennemi, ce qui implique des meurtres de masse. Il y a donc un risque non négligeable que l'impact sur la société ne soit pas moins négatif que dans le cas d'une guerre civile longue. Préférer l'un à l'autre, c'est juste vouloir tomber de Charybde en Scylla. Cela n'a strictement aucun intérêt si l'on se prétend humaniste et que l'on a un peu de jugeote.


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
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#1328 Le 26/06/2012, à 13:19

seb24

Re : guerre en lybie

Déjà, croire ou vouloir croire que l'Occident est intervenu en Lybie pour les beaux yeux du peuple lybien, et pour instaurer la démocratie c'est mignon. Sauf que si l'histoire, y compris récente, est une indication, on voit très bien que les démocraties occidentales n'en ont pas grand'chose à faire de la démocratie si cette dernière va à l'encontre de leurs intérêts.

A tiens j'ai écris ça ou ? roll

D'après ce que l'on peut lire ici et là dans ce qui transpire dans les médias la terreur khadafiste a été remplacée par une terreur d'un autre type. Du coup, j'ai du mal à voir où peut se trouver le progrès. À moins bien sûr de considèrer que maintenant, les tortionnaires sont des copains, et que donc c'est moins grave si ils torturent.

Il y a surtout une période de transition difficile et risqué oui. Faut arrêter de penser qu'on fait une révolution et le lendemain tout est beau et joli... Les choses prennent un certains temps pour avancer. Et comme je l'ai dit précédemment vu la violence et la longueur de cette guerre il y a du boulot. Il faut en plus prendre en compte tout le passif laissé par Kadhafi.

Quand à la Syrie, les raisons de la non-intervention sont très claires : risque de déstabiliser la région, implication probable de l'Iran par l'intermédiaire du Hezbollah et surtout les positions très claires de la Russie et de la Chine quand à une intervention. Si l'intervention en Lybie n'avait rien à voir avec le désir de Cameron et de Sarkozy de libérer le peuple lybien (surtout quand on voit comment celui-ci a accueillit la révolution en Tunisie), la non-intervention en Syrie procède des mêmes raisonnements. Dans ce dernier cas, le coût diplomatique excède de loin les bénéfices.

Yep et l'interet ici c'est de comparer les deux situations Libyenne et Syrienne qui partent d'une même base. L'une à bénéficié du soutien de l'occident et l'autre non. Pour la syrie elle se retrouve toujours en guerre civil larvé pour la Libye ils sont passé à l'étape suivante d'une tentative de transitions de reconstruction d'un Etat.

C'est loin d'être sûr, ça. Une guerre « éclair » implique une victoire rapide. Une victoire rapide implique la destruction rapide de l'ennemi, ce qui implique des meurtres de masse. Il y a donc un risque non négligeable que l'impact sur la société ne soit pas moins négatif que dans le cas d'une guerre civile longue. Préférer l'un à l'autre, c'est juste vouloir tomber de Charybde en Scylla. Cela n'a strictement aucun intérêt si l'on se prétend humaniste et que l'on a un peu de jugeote.

Dans le cas d'une guerre civil tu n'as pas de guerre éclair car c'est justement un situation grise ou tu n'as plus de ligne de front claire. Et plus une guerre civil dur et plus elle va gangréner les structure de l'état et laisser le temps à des actions violentes.

Après oui tu peux toujours te cacher derrière le masque de l'humaniste pour éviter toute réflexion. C'est une autre solution très utile.


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#1329 Le 26/06/2012, à 14:03

Berneri

Re : guerre en lybie

Seb24 a écrit :
Berneri a écrit :

Déjà, croire ou vouloir croire que l'Occident est intervenu en Lybie pour les beaux yeux du peuple lybien, et pour instaurer la démocratie c'est mignon. Sauf que si l'histoire, y compris récente, est une indication, on voit très bien que les démocraties occidentales n'en ont pas grand'chose à faire de la démocratie si cette dernière va à l'encontre de leurs intérêts.

A tiens j'ai écris ça ou ? roll

Et où ai-je écrit que je parlais spécifiquement de toi, là ? mad Il n'empêche, c'est ce qui transpirait du traitement médiatique : l'intervention en Lybie n'était qu'une intervention humanitaire, sans autres visées.

Seb24 a écrit :

Il y a surtout une période de transition difficile et risqué oui.

Certes, pour autant, faut-il cautionner tout et n'importe quoi au nom de la « période de transition » ? J'en doute, personnellement. Que les criminels du régime khadafistes soient poursuivis et jugés, je veux bien l'admettre. Maintenant, est-ce que cela doit se faire par le moyen d'une terreur sur la population ? Je ne crois pas.

Seb24 a écrit :

Dans le cas d'une guerre civil tu n'as pas de guerre éclair car c'est justement un situation grise ou tu n'as plus de ligne de front claire.

Pour mémoire :

Seb24 a écrit :

Je pense  qu’intervention ou pas ce qui compte c'est surtout la durée de la guerre civil. Si c'est une guerre éclair, ça ne touchera souvent que peu de personnes et donc ça aura un impact limité sur la société civile. Mais plus la guerre est longue est violente et plus ca va marquer la société civil, plus cela va toucher la structure du pays et marquer des rivalités, ce qui impliquera un retour d'autant plus long à la normal.

Il me semble que tu parlais bien d'une guerre éclair dans le cadre d'une guerre civile.

Seb24 a écrit :

Après oui tu peux toujours te cacher derrière le masque de l'humaniste pour éviter toute réflexion. C'est une autre solution très utile.

Ou tu peux avaler de manière acritique tout ce que la télé ou les journaux écrivent, sans mettre en perspective. Une attitude encore plus facile.


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#1330 Le 26/06/2012, à 14:19

side

Re : guerre en lybie

La guerre saybien !

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#1331 Le 26/06/2012, à 14:56

mazarini

Re : guerre en lybie

La dictature saymieux


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#1332 Le 26/06/2012, à 14:57

The Uploader

Re : guerre en lybie

side a écrit :

La guerre saybien !

La guerre, c'est fantastique !


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#1333 Le 26/06/2012, à 20:56

ginette

Re : guerre en lybie

A propos de la Libye, j'écoutais France Inter hier (Va voir là bas si j'y suis)....
Ils expliquaient que les attaques de l'OTAN ont été décidées dés lors que l'information est parvenue que Kadhafi avait lancé des raids aériens sur la population. Cette info a été véhiculée par Al Jazira, relayée par BHL et a convaincu Sarkozy qu'il fallait intervenir
Or; il apparaît; et ils en ont apporté la preuve,  que Kadafi n'a jamais lancé ses avions, il n'y a jamais eu d'attaques aériennes contre la population civile.
En revanche, l'armée est intervenue. I
Bref! une belle intox!
Motif invoqué (des révolutionnaires de l'époque):  Que les soldats tirent sur la pop ne pouvait pas suffire à décider l'OTAN à ontrvenir (d'ailleurs y a qu'a voir en Syrie) ,  par contre invoquer des frappes aériennes était beaucoup plus efficace......la preuve !
Donc on s'est fait avoir !

Dernière modification par mrey68 (Le 26/06/2012, à 20:57)

#1334 Le 26/06/2012, à 21:59

side

Re : guerre en lybie

mrey68 a écrit :

Donc on s'est fait avoir !

Nan ! Tu crois ! yikes yikes yikes

roll

Après, ça dépend qui tu met derrière le "on". Si tu parle du gouvernement français par exemple, c'est faux. Il ne s'est pas fait avoir, il voulait y aller. Lui manquait juste le motif, une excuse à peu près valable à refiler aux médias.

Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi les gouvernements oligarques des puissances occidentales s’ennuient toujours autant à apporter des justifications, même les plus foireuses. Vu le peu d'importance que cela à sur l'opinion public, je ne vois pas pourquoi ils s'embarrassent autant. S'ils veulent aller foutre sur la gueule de tel ou tel, et que diplomatiquement ça passe, pourquoi enfumer le peuple. Le peuple s'en branle. Il est même tout à fait disposé à soutenir n'importe quelle action militaire invasive chez les méchants. Suffit de lui dire qu'on trouve que ce sont des méchants et pouf ! Après, des raisons valables, des objectifs justifiables et concrets, toussa, inutile !

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#1335 Le 26/06/2012, à 22:34

ginette

Re : guerre en lybie

C'est pas aussi simple.....il n'est pas impossible que ce soient les anti kadafistes qui aient imaginé ce scénario...
Et pour ce qui est de l'opinion publique.....après tout, on ne peut jamais prévoir l'issue d'un conflit, mais l'essentiel est de montrer que les motifs sont des motifs justes.

#1336 Le 26/06/2012, à 22:57

side

Re : guerre en lybie

mrey68 a écrit :

il n'est pas impossible que ce soient les anti kadafistes qui aient imaginé ce scénario...

Mais ce sont eux qui ont inventé ce scénario ! C'est juste qu'il a été accueilli avec enthousiasme alors que l'on savait pertinemment que c'était bidon.


mrey68 a écrit :

après tout, on ne peut jamais prévoir l'issue d'un conflit

Il y a des probabilités fortes dans des situations maintes fois répétées qui ce sont toutes soldées par les mêmes résultats. Dire qu'on ne peut pas savoir à l’avance, c'est vraiment simpliste, et faux.

mrey68 a écrit :

mais l'essentiel est de montrer que les motifs sont des motifs justes.

C'est absolument inutile…

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#1337 Le 27/06/2012, à 03:49

compte supprimé

Re : guerre en lybie

mrey68 a écrit :

A propos de la Libye, j'écoutais France Inter hier (Va voir là bas si j'y suis)....
Ils expliquaient que les attaques de l'OTAN ont été décidées dés lors que l'information est parvenue que Kadhafi avait lancé des raids aériens sur la population. Cette info a été véhiculée par Al Jazira, relayée par BHL et a convaincu Sarkozy qu'il fallait intervenir
Or; il apparaît; et ils en ont apporté la preuve,  que Kadafi n'a jamais lancé ses avions, il n'y a jamais eu d'attaques aériennes contre la population civile.
En revanche, l'armée est intervenue. I
Bref! une belle intox!
Motif invoqué (des révolutionnaires de l'époque):  Que les soldats tirent sur la pop ne pouvait pas suffire à décider l'OTAN à ontrvenir (d'ailleurs y a qu'a voir en Syrie) ,  par contre invoquer des frappes aériennes était beaucoup plus efficace......la preuve !
Donc on s'est fait avoir !

Moi j'avais déjà sorti divers articles qui dénonçaient ça... Je crois même avant le début de l'intervention.
Qu'est-ce que j'ai eu comme réponses débiles ? Ah, donc t'es pour Kadhafi, pour la dictature (=Staline, Pol Pot, Botul... la liste habituelle), contre la démocratie, et que sais-je encore...

Alors "on" s'est fait avoir ? Mettons qu'"on" n'a vraiment rien fait pour ne pas se faire avoir, bien au contraire, "on" en a même rajouté autant qu'"on" pouvait...

#1338 Le 27/06/2012, à 03:53

compte supprimé

Re : guerre en lybie

mazarini a écrit :

La dictature saymieux

Le jour où tu seras concerné tu pourras toujours réfléchir à la question. Si ce sont les autres qui sont concernés, c'est à eux de voir... Pas à toi !

#1339 Le 27/06/2012, à 08:10

mazarini

Re : guerre en lybie

La chute d'un dictateur me semble toujours une bonne nouvelle même si.je reconnais que le changement n'est pas toujours positif.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#1340 Le 27/06/2012, à 08:50

The Uploader

Re : guerre en lybie

faustus a écrit :
mazarini a écrit :

La dictature saymieux

Le jour où tu seras concerné tu pourras toujours réfléchir à la question. Si ce sont les autres qui sont concernés, c'est à eux de voir... Pas à toi !

Alors ça c'est complètement con.

Je ne suis pas concerné par l'esclavage, donc je n'ai pas à y réfléchir ni à me poser de questions.
Je ne suis pas concerné par le féminisme, donc je n'ai pas à y réfléchir ni à me poser de questions.
Je ne suis pas concerné par le machisme, donc je n'ai pas à y réfléchir ni à me poser de questions.
Je ne suis pas concerné par ce qui se passe en dehors de mon petit monde, donc je n'ai pas à y réfléchir ni à me poser de questions.
etc...


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#1341 Le 27/06/2012, à 09:57

AnthonyV

Re : guerre en lybie

The Uploader a écrit :
faustus a écrit :
mazarini a écrit :

La dictature saymieux

Le jour où tu seras concerné tu pourras toujours réfléchir à la question. Si ce sont les autres qui sont concernés, c'est à eux de voir... Pas à toi !

Alors ça c'est complètement con.

Je ne suis pas concerné par l'esclavage, donc je n'ai pas à y réfléchir ni à me poser de questions.
Je ne suis pas concerné par le féminisme, donc je n'ai pas à y réfléchir ni à me poser de questions.
Je ne suis pas concerné par le machisme, donc je n'ai pas à y réfléchir ni à me poser de questions.
Je ne suis pas concerné par ce qui se passe en dehors de mon petit monde, donc je n'ai pas à y réfléchir ni à me poser de questions.
etc...

Tu ne veux pas le droit de penser par toi même tant que t'y es ? yikes

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#1342 Le 27/06/2012, à 10:44

Berneri

Re : guerre en lybie

side a écrit :

Après, ça dépend qui tu met derrière le "on". Si tu parle du gouvernement français par exemple, c'est faux. Il ne s'est pas fait avoir, il voulait y aller. Lui manquait juste le motif, une excuse à peu près valable à refiler aux médias.

Les accords ultérieurs entre le CNT et le régime de Sarkozy concernant le pétrole l'ont clairement démontré.

side a écrit :

Ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi les gouvernements oligarques des puissances occidentales s’ennuient toujours autant à apporter des justifications, même les plus foireuses. Vu le peu d'importance que cela à sur l'opinion public, je ne vois pas pourquoi ils s'embarrassent autant. S'ils veulent aller foutre sur la gueule de tel ou tel, et que diplomatiquement ça passe, pourquoi enfumer le peuple. Le peuple s'en branle. Il est même tout à fait disposé à soutenir n'importe quelle action militaire invasive chez les méchants. Suffit de lui dire qu'on trouve que ce sont des méchants et pouf ! Après, des raisons valables, des objectifs justifiables et concrets, toussa, inutile !

Je ne suis pas d'accord, là. Le peuple ne s'en branle pas et n'est pas toujours disposé à soutenir les aventures de son gouvernement. Lors de l'agression contre l'Irak en 2003, les peuples britanniques, espagnols et italiens étaient opposés à ce que leurs dirigeants entraînent leur pays dans cette aventure, ils y sont néanmoins allés. Ils n'enfument pas tant le peuple que leurs « idiots utiles » qui feront gratuitement le travail de relations publiques : les éditorialistes. Aussi, cela leur fournit les bases diplomatiques et juridiques d'une intervention. Si ils sont poursuivis pour cela (en Angleterre, pas mal de gens aimeraient que Blair soit poursuivi pour crimes de guerre) ils pourront toujours arguer de leur bonne foi. Ils essayent d'enfumer le peuple oui, mais pas que lui… Et apparemment, le peuple n'est pas aussi enfumable que l'on veut bien le croire. Les éditocrates, par contre…

The Uploader a écrit :
faustus a écrit :
mazarini a écrit :

La dictature saymieux

Le jour où tu seras concerné tu pourras toujours réfléchir à la question. Si ce sont les autres qui sont concernés, c'est à eux de voir... Pas à toi !

Alors ça c'est complètement con.

Je ne suis pas concerné par l'esclavage, donc je n'ai pas à y réfléchir ni à me poser de questions.
Je ne suis pas concerné par le féminisme, donc je n'ai pas à y réfléchir ni à me poser de questions.
Je ne suis pas concerné par le machisme, donc je n'ai pas à y réfléchir ni à me poser de questions.
Je ne suis pas concerné par ce qui se passe en dehors de mon petit monde, donc je n'ai pas à y réfléchir ni à me poser de questions.
etc...

Pas sûr, personnellement j'ai compris cela comme une critique de la part de Faustus. Une critique d'une certaine mentalité occidentale qui s'arroge le droit de décider pour les autres de ce qui est mieux pour eux. Ceci dit, j'admets volontiers que dans un régime dictatorial, le pouvoir de décision du peuple est limité. Encore que… Ces régimes ne nous balancent pas tous les cinq ans des hochets comme les élections pour nous faire croire que nous avons notre mot à dire sur la conduite des affaires du pays. Tout ça n'est qu'une histoire de longueur de laisse ou de taille de cage, finalement. En Occident, la laisse est un peu plus longue, la cage un peu plus grande. Mais si un mouvement insurrectionnel venait à exister, sois assuré que l'on aurait une très juste mesure de la longueur de cette laisse ou des limites de notre cage. Je ne doute pas une seule seconde que dans un tel cas, la répression qui se ferait jour aurait très peu de choses à « envier » à ce qui se passe dans des régimes qui, eux, ne font pas semblant.

Dernière modification par Berneri (Le 27/06/2012, à 10:57)


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#1343 Le 27/06/2012, à 11:02

mazarini

Re : guerre en lybie

Il me semble beaucoup plus facile de convaincre les électeurs si le pays visé n'a pas une image démocratique lorsqu'il s'agit de renverser un gouvernement. Lorsqu'il s'agit de soutenir un gouvernement, c'est plus facile avec une image démocratique quoi que souvent dans ce cas on parle de maintenir la paix entre 2 factions pour empêcher des massacres.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#1344 Le 27/06/2012, à 11:40

compte supprimé

Re : guerre en lybie

The Uploader a écrit :
faustus a écrit :
mazarini a écrit :

La dictature saymieux

Le jour où tu seras concerné tu pourras toujours réfléchir à la question. Si ce sont les autres qui sont concernés, c'est à eux de voir... Pas à toi !

Alors ça c'est complètement con.

Je ne suis pas concerné par l'esclavage, donc je n'ai pas à y réfléchir ni à me poser de questions.
Je ne suis pas concerné par le féminisme, donc je n'ai pas à y réfléchir ni à me poser de questions.
Je ne suis pas concerné par le machisme, donc je n'ai pas à y réfléchir ni à me poser de questions.
Je ne suis pas concerné par ce qui se passe en dehors de mon petit monde, donc je n'ai pas à y réfléchir ni à me poser de questions.
etc...

Il y a des gens pour qui "réfléchir à la question" ça se fait comme ça :
rafale-3_article_demi_colonne.jpg
Et c'est pour ça que je précisais qu'une dictature concerne avant tout celui qui la subit...
A part ça, voir le commentaire de Berneri... Auquel j'ajouterais juste que les éditocrates institutionnels ont en plus d'excellents relais qui en tartinent des pages pour même en rajouter (il suffit de regarder ici)...

#1345 Le 27/06/2012, à 11:58

The Uploader

Re : guerre en lybie

faustus a écrit :

Il y a des gens pour qui "réfléchir à la question" ça se fait comme ça :
http://www.defense.gouv.fr/var/dicod/st … olonne.jpg

Dans un avion ? Pourquoi pas.


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#1346 Le 27/06/2012, à 12:02

compte supprimé

Re : guerre en lybie

mazarini a écrit :

La chute d'un dictateur me semble toujours une bonne nouvelle même si.je reconnais que le changement n'est pas toujours positif.

Une bonne nouvelle pour qui ? Parce que l'expression isolée "une bonne nouvelle" ne veut pas dire grand-chose (quand l'Espagne gagne le match, c'est une bonne nouvelle... pour les espagnols... et une mauvaise... pour nous).

Donc bonne nouvelle pour ta conscience (comme ça en plus de piller on aura quand même fait quelque chose de "bien") ou pour les gens concernés ?
Parce que bon, en Irak : 200 000 morts au strict minimum (entlassen, libéré, disait-on sur les petites fiches des camps), 2 millions de réfugiés dispersés dans les pays du voisinage...
Si ça se trouve, il y a peut-être beaucoup d'Irakiens pour se dire en leur for intérieur que Saddam Hussein c'était pas terrible, mais qu'aujourd'hui c'est bien pire...

Dernière modification par faustus (Le 27/06/2012, à 12:07)

#1347 Le 27/06/2012, à 12:13

compte supprimé

Re : guerre en lybie

The Uploader a écrit :
faustus a écrit :

Il y a des gens pour qui "réfléchir à la question" ça se fait comme ça :
http://www.defense.gouv.fr/var/dicod/st … olonne.jpg

Dans un avion ? Pourquoi pas.

Et on se sent beaucoup plus léger quand on a fini de réfléchir...

Dernière modification par faustus (Le 27/06/2012, à 12:16)

#1348 Le 27/06/2012, à 13:16

side

Re : guerre en lybie

Berneri a écrit :

Lors de l'agression contre l'Irak en 2003, les peuples britanniques, espagnols et italiens étaient opposés à ce que leurs dirigeants entraînent leur pays dans cette aventure

Combien ? Une "poignée" d'individus conscients et actifs. Une masse de gens qui s'en branle.


Berneri a écrit :

ils y sont néanmoins allés.

Quelles conséquences ? Aucune. La masse, le Peuple, a bien vu la "poignée", ils ont compris, ils en ont rien à foutre.


Berneri a écrit :

Ils n'enfument pas tant le peuple que leurs « idiots utiles » qui feront gratuitement le travail de relations publiques : les éditorialistes.

Pour moi les éditocrates ne se font pas enfumer. Ils sont pour. Ce sont des agents à la solde des gouvernements.


Berneri a écrit :

Et apparemment, le peuple n'est pas aussi enfumable que l'on veut bien le croire.

Le peuple non plus ne se fait pas enfumer. Tout le monde, à part quelques abrutis franchement décérébrées dont on connaît quelques magnifiques spécimens ici même, sait très bien pourquoi on fait des guerres et que ça n'as rien à voir avec des prétentions humanistes ou je ne sais quoi, mais que ça a tout à voir avec des considérations de pouvoir, économique entre autres. Les gens le savent, ils s'en tapent.

Dernière modification par side (Le 27/06/2012, à 13:18)

Hors ligne

#1349 Le 27/06/2012, à 16:19

Berneri

Re : guerre en lybie

side a écrit :

   

Berneri a écrit :

Lors de l'agression contre l'Irak en 2003, les peuples britanniques, espagnols et italiens étaient opposés à ce que leurs dirigeants entraînent leur pays dans cette aventure

Combien ? Une "poignée" d'individus conscients et actifs. Une masse de gens qui s'en branle.

Absolument pas : dans les trois cas, plusieurs millions de manifestants et des sondages qui montraient que, dans les trois cas encore, plus de 75 % de la population était opposée à cette intervention.

side a écrit :

   

Berneri a écrit :

ils y sont néanmoins allés.

Quelles conséquences ? Aucune. La masse, le Peuple, a bien vu la "poignée", ils ont compris, ils en ont rien à foutre.

En me relisant, je m'aperçois que la façon dont j'ai écrit pouvait prêter à confusion. Quand j'ai écrit cela :

Berneri a écrit :

Lors de l'agression contre l'Irak en 2003, les peuples britanniques, espagnols et italiens étaient opposés à ce que leurs dirigeants entraînent leur pays dans cette aventure, ils y sont néanmoins allés.

Il fallait comprendre que malgré l'opposition, je le répète massive, des populations britanniques, italiennes et espagnoles, leurs dirigeants ont quand même décidé d'impliquer leurs pays respectif dans cette agression. Quand aux conséquences de cette opposition massive, effectivement, il n'y en a eu aucune, pas parce que la « masse » a vu que les opposants à cette guerre étaient une poignée (c'est faux) mais parce que nos structures soi-disant démocratiques font croire aux peuples qu'ils ont leur destin en main alors qu'en fait, non. On l'a vu en 2003 par rapport à l'agression contre l'Irak, on le voit aujourd'hui dans le traitement qui est fait de la crise en Europe. Et je ne parle pas du sort réservé au référendum sur le TCE, passé par pertes et profits pour cause de vote non-conforme.

side a écrit :

   

Berneri a écrit :

Ils n'enfument pas tant le peuple que leurs « idiots utiles » qui feront gratuitement le travail de relations publiques : les éditorialistes.

Pour moi les éditocrates ne se font pas enfumer. Ils sont pour. Ce sont des agents à la solde des gouvernements.

Ouais… Effectivement, à la réflexion, étant donné que la plupart de ces éditocrates émargent dans des journaux possédés par des marchands d'armes, ce n'est pas très étonnant qu'ils se comportent en VRP de la guerre. Je ne sais pas s'ils sont à la solde des gouvernements, mais ils sont définitivement à celle de leur employeur. Et si cet employeur est un marchand d'armes, il va sans dire (mais mieux en le disant) que son intérêt est que l'État tire un maximum de missiles, largue un maximum de bombes. Comme ça il pourra lui en vendre plus.

side a écrit :

Le peuple non plus ne se fait pas enfumer. Tout le monde, à part quelques abrutis franchement décérébrées dont on connaît quelques magnifiques spécimens ici même, sait très bien pourquoi on fait des guerres et que ça n'as rien à voir avec des prétentions humanistes ou je ne sais quoi, mais que ça a tout à voir avec des considérations de pouvoir, économique entre autres. Les gens le savent, ils s'en tapent.

Est-ce que les gens s'en tapent vraiment ? Je ne sais pas, à mon avis, cela dépend des conjonctures. Ce qui est sûr, en revanche, c'est qu'ils ont très bien compris qu'alors que dans une dictature c'est « ferme ta gueule », en démocratie c'est « cause toujours ». Du coup, ils n'investissent que peu d'énergie là-dedans.

Dernière modification par Berneri (Le 27/06/2012, à 16:20)


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M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

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#1350 Le 27/06/2012, à 16:44

mazarini

Re : guerre en lybie

Berneri a écrit :

...une dictature c'est « ferme ta gueule », en démocratie c'est « cause toujours »....

C'est la grande supériorité de la démocratie sur la dictature. Pourquoi faire taire des gens que personne n'écoute alors que quand l'on les fait taire ils commencent à être entendus.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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