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#1351 Le 27/06/2012, à 18:15

side

Re : guerre en lybie

Berneri a écrit :

plusieurs millions de manifestants

Ouais pour Irak II, c'était pas mal de monde ... mais une dizaine de millions de personnes dans le monde entier, ça ne fait qu'une "poignée".


Sauvons là-bas si j'y suis
« Une situation pré-révolutionnaire éclate lorsque ceux d’en haut ne peuvent plus, ceux d’en bas ne veulent plus et ceux du milieu basculent avec ceux d’en bas » - Lénine.
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#1352 Le 28/06/2012, à 10:22

Berneri

Re : guerre en lybie

side a écrit :
Berneri a écrit :

plusieurs millions de manifestants

Ouais pour Irak II, c'était pas mal de monde ... mais une dizaine de millions de personnes dans le monde entier, ça ne fait qu'une "poignée".

Certes, mais ce n'est pas par hasard si je me suis limité à parler de l'Italie, de l'Espagne ou du Royaume-Uni. Je sais qu'il y a eu une opposition à la guerre aux États-Unis mais qu'elle était inaudible, noyée qu'elle était dans l'hystérie collective du moment. D'autres pays, comme l'Allemagne, la France ou la Turquie se sont aussi opposés à la guerre. Il y a aussi eu des manifestations massives dans ces derniers mais pour moi elles avaient moins d'importance : les gouvernements de ces pays étaient en phase avec leur opinion publique, et donc les manifestations étaient plutôt symboliques qu'autres choses car les citoyens de ces pays n'avaient pas à peser sur leurs dirigeants. Ce n'était le cas ni pour l'Italie, ni pour l'Espagne, ni pour la Grande-Bretagne. Et, bien qu'internationaliste, je comprends que les gouvernements ne s'intéressent qu'à l'opinion publique de leurs citoyens.

En ce sens, les millions de manifestants espagnols, italiens ou britanniques (qui tous étaient appuyé par une écrasante majorité de l'opinion publique dans leurs pays respectifs) qui ont tenté de faire plier leurs gouvernements respectifs sont significatifs. Et montre qu'en l'occurrence, non, la population de ces pays n'en avait pas rien à faire. Et c'est leur opinion qui a été bafouée par leurs gouvernements. On peut noter aussi que les militaires américains ont vertement critiqué les militaires turcs pour leur respect de l'opinion publique de leur concitoyens.

Pour moi cette affaire montre deux choses : la population n'est pas nécessairement passive face aux décisions de ses gouvernants et l'on voit clairement les limites des « démocraties » dans la prise en compte de leur opinion publique. Limites volontairement instaurées, cela va sans dire.

C'est pour cela qu'au final, la différence de gouvernance entre une dictature et les démocraties actuelles n'est pas une différence de principe : les deux visent à limiter autant que possible la souveraineté du peuple. C'est une différence de moyens ou de degré. Partant, le changement méthodologique (passage d'une démocratie à une dictature) n'implique pas de changement de paradigme car les deux systèmes fonctionnent sur le même principe : la limitation de la souveraineté populaire.

Je pense même qu'il y a, en Occident, une dérive autoritaire très marquée depuis 2001. Une dérive qui s'est notamment illustrée aux États-Unis dans la répression du mouvement Occupy!, au Royaume-Uni par l'infiltration de mouchards dans des organisations contestataires, en France par la remise au jour du délit d'opinion (affaire de Tarnac) et dans ces trois pays (et d'autres) par une volonté de contrôle accru de l'internet (avalisé, pour la France et le R-U par la commission européenne) au prétexte de protection du copyright ou de lutte contre le terrorisme…

À cet égard, la guerre en Lybie, la guerre d'Israel contre les palestiniens constituent une mesure Orwellienne. Tout comme l'invention de la guerre humanitaire ou de la guerre juste (ça c'est plus vieux, c'est Saint Augustin je crois). C'est « La guerre c'est la paix, la paix c'est la guerre ».


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
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« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
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#1353 Le 28/06/2012, à 10:31

side

Re : guerre en lybie

Ouais. Enfin bon. Je ne suis pas d'un naturel optimiste.

Plusieurs millénaires de dénonciation du système guerrier, et il y en a toujours pour t'expliquer en 2012 que saybien.

Dernière modification par side (Le 28/06/2012, à 10:34)


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#1354 Le 28/06/2012, à 10:47

Berneri

Re : guerre en lybie

side a écrit :

Ouais. Enfin bon. Je ne suis pas d'un naturel optimiste.

Moi aussi. Mais comme disais Paul Éluard à Madeleine Riffaud : « Quand on n'a pas à ajouter à l'expression de sa souffrance, ne serait-ce qu'une touche d'espoir, et bien on reste dans le silence, car le désespoir est contagieux ». Ce que je veux dire, c'est même si il y a des benêts dont la capacité d'analyse politique se rapproche plus de celle d'un escargot alzheimerien que d'autre chose, tout le monde n'est pas comme cela non plus.

Tout le monde ne va pas arriver et dire que tu (ou moi, en l'occurrence) te « cache(s) derrière le masque de l'humaniste pour ne pas avoir à réfléchir ». Tout le monde ne se prend pas pour un rebelle en ayant exactement les opinions que les médias lui disent d'avoir.


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#1355 Le 28/06/2012, à 11:22

side

Re : guerre en lybie

« Quand on n'a pas à ajouter à l'expression de sa souffrance, ne serait-ce qu'une touche d'espoir, et bien on reste dans le silence, car le désespoir est contagieux ».

Je finirais bien par me taire.


Berneri a écrit :

Tout le monde ne se prend pas pour un rebelle en ayant exactement les opinions que les médias lui disent d'avoir.

Il y en a trop, trop, trop, trop ... A chaque génération, c'est comme si la génération précédente n'avait rien fait ou dit. C'est comme si le passé n'existait pas. Et ils en sont fier !! D'une fierté crasse ! Fier d'oublier le passé, de stigmatiser celui qui montre l'Histoire du doigt en expliquant qu'on ferait bien de faire attention parce que la dernière fois ...

Et le plus malheureux, c'est que ce passé se réduit au fil du temps, société spectaculaire aidant, l'Histoire devient l'année dernière, le passé, la veille ... et toujours la même amnésie. Viendra le jour ou les oligarques pourront se permettre de refaire les mêmes grosses conneries destructrices une semaine sur l'autre car les gens auront oublié, le passé, qui doit rester le passé, il faut se tourner vers l'avenir et blablabla ... paradigme néolibéral par excellence que ce constructivisme entrepreneurial amnésique tout tendu vers un avenir évident, dont l'évidence n'est qu'évidence parce que similaire au présent. La fin de l'Histoire.

L'homme, animal amnésique.


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#1356 Le 28/06/2012, à 11:42

Berneri

Re : guerre en lybie

side a écrit :

« Quand on n'a pas à ajouter à l'expression de sa souffrance, ne serait-ce qu'une touche d'espoir, et bien on reste dans le silence, car le désespoir est contagieux ».

Je finirais bien par me taire.

Surtout pas, justement ! Je suis d'accord avec ton analyse du spectacle mais je pense que l'on a perdu que si l'on se tait. De plus certaines choses comme le référendum de 2005, où le peuple français n'a pas suivi l'ordre qui lui était donné par les médias (c'était bien un ordre, il suffit de lire la réaction infâme de July au lendemain du vote) donnent un certain espoir sur le fait que les gens ne sont pas — encore — des moutons. Alors bien sûr, tu me citeras des contre-exemples, et il y en a.


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#1357 Le 28/06/2012, à 11:54

mazarini

Re : guerre en lybie

Le référendum de 2005 est surtout une erreur des partisans du oui. Outre leur argument stupide "vous n'avez pas le choix", les partisans du non ont chacun pointé une raison de voter contre différente, ce qui est plus facile à promouvoir.

C'est un peu comme si on avait fait un référendum sur le rétablissement de la peine de mort et l'autorisation de l'avortement dans la même question.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#1358 Le 28/06/2012, à 12:00

Berneri

Re : guerre en lybie

@Mazarini : ce n'est pas à cela que je m'attache. Effectivement, le seul argument des partisans du « oui » était un chantage éhonté, avec des arguments tous plus débiles les uns que les autres. Mais voilà, malgré le matraquage incessants de ces arguments, et la propagande comme quoi les partisans du « non » n'avaient pas d'arguments à opposer à ce traité et qu'ils étaient tous de tristes sires xénophobes, les Français ne se sont pas laissé avoir. Après, le fait que ce résultat ait été passé par pertes et profits par les deux principaux partis de France en dit long sur l'état de la démocratie en France. « Cause toujours », quoi. Les politiques ne devraient pas s'étonner, ensuite, de l'abstention record.


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#1359 Le 07/07/2012, à 13:28

compte supprimé

Re : guerre en lybie

Une analyse d'un membre du groupe Exit ! : « C’en est fini de la Libye », par Gerd Bedszent

#1360 Le 08/07/2012, à 23:56

side

Re : guerre en lybie

faustus a écrit :

Une analyse d'un membre du groupe Exit ! : « C’en est fini de la Libye », par Gerd Bedszent

C'est le prix à payer pour la Liberté !!


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#1361 Le 12/07/2012, à 15:04

compte supprimé

#1362 Le 11/09/2012, à 13:52

6steme1

Re : guerre en lybie

On en apprend de belles sur kadhafi : un prédateur sexuel devant lequel les Fourniret, Dutroux, Georges et Cie ne sont que de petits joueurs !

http://www.tdg.ch/monde/afrique/Kadhafi … y/30358659
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet … 0_actu.Htm
http://livre.expeert.com/fr/essai/revie … au-pouvoir

Et ce salaud a été défendu à grands cris au nom de l'anti-Otan-isme !


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

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#1363 Le 11/09/2012, à 14:14

side

Re : guerre en lybie

Tu retardes ...


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#1364 Le 11/09/2012, à 14:44

The Uploader

Re : guerre en lybie

Non, il EST un retard.

---> []


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS. Attention au bug de USB Creator ! Il vaut mieux graver Xubuntu sur un CD ou DVD.
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Archlinux/KDE sur ASUS N56VV, Mes PKGBUILDs sur l'AUR

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#1365 Le 11/09/2012, à 14:52

6steme1

Re : guerre en lybie

side a écrit :

Tu retardes ...

Le livre d'Annick Cojean, "Les proies dans le harem de Kadhafi"  vient de paraître, oui j'ai quelques heurs de retard !

Le livre, traduit en arabe, sortira le mois prochain en Libye !

Dernière modification par 6steme1 (Le 11/09/2012, à 14:52)


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#1366 Le 11/09/2012, à 14:57

side

Re : guerre en lybie

Les propos de Cojean et les allégations au sujet d'un Kadhafi violeur ne date pas d'hier.

Donc non,

toi a écrit :

On n'en apprend pas de belles sur kadhafi

Tu en apprend de belles. Et tu retardes à ce sujet.


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#1367 Le 11/09/2012, à 15:05

6steme1

Re : guerre en lybie

Propos, allégations... roll

Justement, il n'était que racontars, ça devient un peu plus fouillé au niveau de l'enquête journalistique.

Et les détails n'étaient pas connus à ce point !

Sinon, pas mal de gens dans le monde devaient ignorer ces faits, le livre qui vient de paraître va en mettre plus d'un au courant, y compris le monde arabe où l'omerta règne si ce n'est le silence de la peur de l'opprobre sur les familles.


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#1368 Le 11/09/2012, à 15:15

6steme1

Re : guerre en lybie

Voila ce qu'on pouvait lire en novembre 2011 :

24heuresactu a écrit :

Kadhafi : révélations incroyables sur sa vie sexuelle

Rédigé par sachab (24actu) le 15 novembre 2011.
15.11.2011
kadhafi   

L’ancien cuisinier de Kadhafi a dévoilé quelques secrets honteux sur la vie sexuelle du dictateur. Des révélations plus ou moins surprenantes…

C’est donc l’ancien cuistot de Mouammar Kadhafi, âgé de 29 ans, qui a distillé ses petits secrets à la presse.

Selon lui, le tyran libyen était particulièrement violent lors de ses actes sexuels. De nombreuses femmes auraient fini à l’hôpital après avoir couché avec lui.

Pourtant, il ne semble pas que ce soit l’ampleur du membre du chef d’État qui ait blessé ses conquêtes. En effet, Kadhafi aurait utilisé une étrange machine afin de se faire allonger le pénis.

Enfin, le mégalomane était également accro aux viagra. Il consommait chaque jours plusieurs pilules et son infirmière particulière (qui avait d’autres fonctions plus intimes) aurait insisté à de nombreuses reprises pour que Kadhafi se calme à ce sujet.

Rien à voir avec ce qui est décrit dans le livre de A. Cojean où il est question de viols, séquestrations, rapts, tortures sexuelles,... de jeunes filles de 14/15 ans arrêtées chez elles et dont certaines ont disparu.

Mais side, tu dois lire le livre pour découvrir ce que tu ne savais pas !


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#1369 Le 11/09/2012, à 15:32

side

Re : guerre en lybie

roll


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#1370 Le 11/09/2012, à 15:38

sucarno

Re : guerre en lybie

6steme1 a écrit :

Propos, allégations... roll

Justement, il n'était que racontars, ça devient un peu plus fouillé au niveau de l'enquête journalistique.

Et les détails n'étaient pas connus à ce point !

Sinon, pas mal de gens dans le monde devaient ignorer ces faits, le livre qui vient de paraître va en mettre plus d'un au courant, y compris le monde arabe où l'omerta règne si ce n'est le silence de la peur de l'opprobre sur les familles.

J'ai déjà parlé de ça dans mes posts ici.
Le monde arabe détestait déjà Kaddafi; mais que faire à l'époque ?


ouɹɐɔns ||
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#1371 Le 11/09/2012, à 15:45

6steme1

Re : guerre en lybie

sucarno a écrit :
6steme1 a écrit :

Propos, allégations... roll

Justement, il n'était que racontars, ça devient un peu plus fouillé au niveau de l'enquête journalistique.

Et les détails n'étaient pas connus à ce point !

Sinon, pas mal de gens dans le monde devaient ignorer ces faits, le livre qui vient de paraître va en mettre plus d'un au courant, y compris le monde arabe où l'omerta règne si ce n'est le silence de la peur de l'opprobre sur les familles.

J'ai déjà parlé de ça dans mes posts ici.
Le monde arabe détestait déjà Kaddafi; mais que faire à l'époque ?

Tu as parlé de viols, séquestrations, rapts, tortures sexuelles,... de jeunes filles de 14/15 ans arrêtées chez elles et dont certaines ont disparu, dans ce topic ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 11/09/2012, à 15:46)


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#1372 Le 11/09/2012, à 16:23

sucarno

Re : guerre en lybie

post #578


ouɹɐɔns ||
GMT-2

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#1373 Le 11/09/2012, à 16:34

6steme1

Re : guerre en lybie

sucarno a écrit :

post #578

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4352831

?

Tu es sûr ?


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#1374 Le 11/09/2012, à 16:56

sucarno

Re : guerre en lybie

6steme1 a écrit :
sucarno a écrit :

post #578

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4352831

?

Tu es sûr ?

Désolé, je me rappel plus de post. en plus le lien n'est plus disponible.


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#1375 Le 11/09/2012, à 17:13

6steme1

Re : guerre en lybie

sucarno a écrit :
6steme1 a écrit :
sucarno a écrit :

post #578

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4352831

?

Tu es sûr ?

Désolé, je me rappel plus de post. en plus le lien n'est plus disponible.

Oui le livre s'appuie aussi sur des témoignages mais ce n'est plus un cas isolé mais la dénonciation d'un vrai système !
Tous les gens qui ont lu le livre qui vient de paraître sont tombés des nues devant l'ampleur des crimes...


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