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#76 Le 11/07/2012, à 15:59

Grünt

Re : Sexisme et société

Le problème, c'est que ce discours implique que des femmes scientifiques sont d'abord considérées comme des femmes, alors que des hommes scientifiques sont "des scientifiques", considérés comme le neutre, le "scientifique par défaut".

Autrement dit, l'idée générale du clip s'appuie sur, et renforce, les femmes en tant que genre, et l'association entre sexe biologique et un ensemble de comportements. Alors que le clip prétend promouvoir le fait que des femmes s'impliquent dans la science, il commence par promouvoir et renforcer l'image sociale des femmes. Ce n'est pas nécessaire, ni productif.


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#77 Le 11/07/2012, à 16:00

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :
Marie-Lou a écrit :

C'est clair qu'un message qui dit en substance « fais de la science, tu pourras concevoir du rouge à lèvres et de la poudre à maquillage », c'est une putain d'attaque frontale contre les clichés débiles.

Il ne te vient pas à l'esprit que c'est aussi fait pour démystifier cette image qu'on a de la science ?

La science n'est pas qu'un travail sur des sujets abstraits ou rébarbatifs, comme l'étude de la théorie des cordes, mais elle peut impliquer aussi des choses concrètes de la vie de tous les jours.

Oui voilà, c'est bien ça : pour attirer les femmes, faut leur montrer qu'on peut bosser sur des objets de la vie de tous les jours. Enfin quand je dis « on », c'est les femmes hein. Laissons les trucs abstraits et rébarbatifs aux hommes.
(D'ailleurs je me demande si ceux qui bossent sur la théorie des cordes trouvent ça rébarbatif)

Y'a pas à dire, plus je te lis, plus je me dis qu'en effet, les clichés volent en éclat avec cette pub. Elle est tellement progressiste… c'est ça qui a dû provoquer le scandale, je suppose.

Après qu'ils aient choisi le maquillage pour mettre en valeur ces objets communs ne va pas en contradiction avec l'idée générale du clip. Au contraire.

Ah ben là on est d'accord hein : y'a aucune contradiction. Les femmes ça se tortillent et ça se maquillent, donc si elles bossent dans la science, elles le feront en se tortillant et en bossant sur le maquillage. C'est cohérent, y'a pas à dire.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 11/07/2012, à 16:05)


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#78 Le 11/07/2012, à 16:24

yrieix

Re : Sexisme et société

Marie-Lou a écrit :
yrieix a écrit :
Marie-Lou a écrit :

C'est clair qu'un message qui dit en substance « fais de la science, tu pourras concevoir du rouge à lèvres et de la poudre à maquillage », c'est une putain d'attaque frontale contre les clichés débiles.

Il ne te vient pas à l'esprit que c'est aussi fait pour démystifier cette image qu'on a de la science ?

La science n'est pas qu'un travail sur des sujets abstraits ou rébarbatifs, comme l'étude de la théorie des cordes, mais elle peut impliquer aussi des choses concrètes de la vie de tous les jours.

Oui voilà, c'est bien ça : pour attirer les femmes, faut leur montrer qu'on peut bosser sur des objets de la vie de tous les jours. Enfin quand je dis « on », c'est les femmes hein. Laissons les trucs abstraits et rébarbatifs aux hommes.
(D'ailleurs je me demande si ceux qui bossent sur la théorie des cordes trouvent ça rébarbatif)

Y'a pas à dire, plus je te lis, plus je me dis qu'en effet, les clichés volent en éclat avec cette pub. Elle est tellement progressiste… c'est ça qui a dû provoquer le scandale, je suppose.

Ton raisonnement est absurde.

IL ne faut pas voir ça d'un œil de féministe. Rien ne dit dans le clip ni dans mon message qu'il n'y a que des hommes qui travaillent sur des calculs abstraits.  Et rien ne dit que la femme doit rester dans un laboratoire à faire des expériences.

D'ailleurs si tu regardes bien, le type qu'on voit au début regarde au microscope. IL fait un travail de laboratoire.

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#79 Le 11/07/2012, à 16:29

Jules Petibidon

Re : Sexisme et société

Marie-Lou a écrit :

Oui voilà, c'est bien ça : pour attirer les femmes, faut leur montrer qu'on peut bosser sur des objets de la vie de tous les jours.

Faut quand même réaliser qu'il ne s'agit pas d'attirer des femmes vers la science, mais des gamines de 13 ans, et le public visé est plus celui en pleine crise d'adolescence que celui qui passe sereinement le cap de la puberté. Il serait intéressant de savoir comment une ado de 4ème en pleine période de neuneutisation reçoit le message de cette "pub".

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#80 Le 11/07/2012, à 16:34

Grünt

Re : Sexisme et société

Jules Petibidon a écrit :
Marie-Lou a écrit :

Oui voilà, c'est bien ça : pour attirer les femmes, faut leur montrer qu'on peut bosser sur des objets de la vie de tous les jours.

Faut quand même réaliser qu'il ne s'agit pas d'attirer des femmes vers la science, mais des gamines de 13 ans, et le public visé est plus celui en pleine crise d'adolescence que celui qui passe sereinement le cap de la puberté. Il serait intéressant de savoir comment une ado de 4ème en pleine période de neuneutisation reçoit le message de cette "pub".

Est-ce une raison pour renforcer cette "neuneutisation" ?

Le comportement des adolescentes (l'attachement à l'apparence, la volonté de se déguiser et de se maquiller en "femme") ne tombe pas du ciel. C'est dommage qu'une campagne voulant les inciter à s'intéresser aux filières scientifiques reproduise les mêmes clichés que les clips de musique commerciale, qu'il s'agisse du culte de l'apparence ou des centres d'intérêts considérés comme féminins (biologie plutôt que maths, par exemple).


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#81 Le 11/07/2012, à 16:43

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :

Ton raisonnement est absurde.

Non.

yrieix a écrit :

IL ne faut pas voir ça d'un œil de féministe. Rien ne dit dans le clip ni dans mon message qu'il n'y a que des hommes qui travaillent sur des calculs abstraits.  Et rien ne dit que la femme doit rester dans un laboratoire à faire des expériences.

D'ailleurs si tu regardes bien, le type qu'on voit au début regarde au microscope. IL fait un travail de laboratoire.

Rien ne dit que… mais, justement, quand on analyse un clip, on observe ce qui est montré, et donc ce qui est caché par la même occasion. Le clip il ne tombe pas du ciel, il est le produit de choix. Or, là, le choix, c'est de montrer des femmes qui se dandinent − y'en a qu'une seule qu'on voit, à deux reprises mais furtivement, faire des calculs − tout ça pour du rouge à lèvres et des produits de maquillage.

« Rien ne dit dans le clip qu'il n'y a que des hommes qui travaillent sur des calculs abstraits », mais le choix n'a pourtant pas été fait de montrer des femmes bossant sur des trucs un peu abstrait.

Ta réflexion, c'est un peu comme si le FN produisait un clip pour dénoncer l'insécurité dans les rues en mettant en scène un jeune noir agresseur, et, accusé de racisme, rétorquerait « ah non mais attendez, le clip ne dit pas qu'un blanc ne peut pas être un agresseur hein… ni même qu'un noir ne peut pas être médecin ! ».
Sauf qu'on sait très bien qu'un clip (comme toute production « publique » de ce genre) en dit autant par ce qu'il montre que par ce qu'il ne montre pas.

D'ailleurs si tu regardes bien, le type qu'on voit au début regarde au microscope. IL fait un travail de laboratoire.

Oui, et si tu regardes mieux, tu vois quelqu'un en blouse blanche (donc le symbole du vrai scientifique sérieux), qui, penché au dessus de son microscope, n'a pas l'air d'être spécialement d'une humeur à rire à tout bout de champ¹, contrairement aux donzelles qui se marrent sans qu'on sache trop pourquoi (le seul moment où on les entend, c'est en train de rire).

D'un côté, un mec sérieux en blouse qui bosse, de l'autre, des femmes à la mode qui se tortillent en rigolant…

¹ au sens cinématographique du terme, ahah. tongue


Compte clôturé

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#82 Le 11/07/2012, à 16:45

Eldermê

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :

D'ailleurs si tu regardes bien, le type qu'on voit au début regarde au microscope. IL fait un travail de laboratoire.

En effet. C'est à peu près le seul d'ailleurs. Les femmes du clip, elles, font les potiches.


Mon blog : petit projet de jeux en 3D (libres, bien sûr).

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#83 Le 11/07/2012, à 16:48

Jules Petibidon

Re : Sexisme et société

Grünt a écrit :

Est-ce une raison pour renforcer cette "neuneutisation" ?

Cette neuneutisation n'est pas vraiment culturelle (enfin pas totalement). Des "garçons manqués" peuvent se transformer en pétasses à l'adolescence (*) pour lequel ce message pourrait (notez bien le conditionnel, hein) être efficace.

Il doit bien y avoir une raison pour que cette pub ait pu être validée par des gens qui, espérons le, ne doivent quand même pas être totalement débiles smile

* : Bouleversements hormonaux qui influencent le psychisme, machin tout ça, il semblerait que chez certain(e)s ce soit assez terrible.

En ligne

#84 Le 11/07/2012, à 16:57

Grünt

Re : Sexisme et société

Jules Petibidon a écrit :
Grünt a écrit :

Est-ce une raison pour renforcer cette "neuneutisation" ?

Cette neuneutisation n'est pas vraiment culturelle (enfin pas totalement). Des "garçons manqués" peuvent se transformer en pétasses à l'adolescence (*) pour lequel ce message pourrait (notez bien le conditionnel, hein) être efficace.

* : Bouleversements hormonaux qui influencent le psychisme, machin tout ça, il semblerait que chez certain(e)s ce soit assez terrible.

Heu..
Premièrement je ne vois pas pourquoi la "neuneutisation" frapperait les jeunes filles et pas les jeunes garçons (qui semblent plutôt impactés par la "caïdisation", au même âge), si ce n'est pour des raisons culturelles.
Deuxièmement, pour les hormones qui influencent le psychisme, tu me permettras d'être très circonspect. Tu veux dire que le style "émo" ou "métrosexuel" chez les jeunes adolescents (dont l'archétype pourrait être Justin Bieber) est déterminé par les hormones ? Comment expliquer sa prolifération récente, alors ? Comment expliquer que la neuneutisation soit très variable selon les pays et les époques, s'il s'agissait d'un processus biologique ?

Il doit bien y avoir une raison pour que cette pub ait pu être validée par des gens qui, espérons le, ne doivent quand même pas être totalement débiles smile

La publicité "Y'a bon Banania" a aussi été validée par des gens qui n'avaient probablement pas le cerveau engourdi et ne voyaient pas forcément où était le problème. Ici ça fait 4 pages qu'on explique en quoi ce clip est lamentable, et des gens qui n'ont rien d'idiots ne comprennent toujours pas. Tout simplement parce que nous vivons dans une société terriblement sexiste, où beaucoup de gens ne voient pas la distinction entre l'appartenance au sexe féminin, et le genre féminin au sens social, avec toutes les représentations qu'il implique (dont les chaussures à talon, dont le maquillage, dont les grosses lunettes de soleil, dont les vêtements moulants..).
Et s'appuyer sur ce cliché pour "vendre" la science aux individus de sexe féminin, c'est le renforcer. Alors que rien n'est plus éloigné de la démarche scientifique que ce corpus d'idées reçues, de mimétisme social, d'objectification. Au contraire, la science (la sociologie, la biologie, la psychologie) tend à démonter les mécanismes de la construction du genre et à expliquer qu'il n'y a rien de naturel ou d'évident à faire le lien entre les clichés de ce clip et la "nature" féminine (le fait d'avoir des chromosomes XX).


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#85 Le 11/07/2012, à 17:16

compte supprimé

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :

IL ne faut pas voir ça d'un œil de féministe. Rien ne dit dans le clip ni dans mon message qu'il n'y a que des hommes qui travaillent sur des calculs abstraits.  Et rien ne dit que la femme doit rester dans un laboratoire à faire des expériences.

Voilà. Sa place est plutôt sur le terrain, à analyser les podiums en talon aiguille.

Non mais quand tu postes t'es sérieux ? mad

D'ailleurs si tu regardes bien, le type qu'on voit au début regarde au microscope. IL fait un travail de laboratoire.

Le problème tu vois, c'est que c'est bien le seul.
Non parce que bon, en labo tu vois, les gens ils ne portent pas de tenues fantaisies, de talons, rouge à lèvre et bas nylons. 'Fin surtout pas de bas nylons, ça peut cramer et réagir violemment avec certains acides, et ça finit à l'hosto.
Dans les labos, les gens ils s'habillent tous de manière stricte, parce que c'est codifié dans les bonne pratique de laboratoire et que ça permet d'éviter de se faire bobo.

Il doit bien y avoir une raison pour que cette pub ait pu être validée par des gens qui, espérons le, ne doivent quand même pas être totalement débiles

Comme dans le sketch des inconnus, en fait. Ils gardent les images et, dans quelques mois, ils les collent dans la pub pour une nouvelle formule d'un magazine type femme actuelle.

#86 Le 11/07/2012, à 17:19

Jules Petibidon

Re : Sexisme et société

Grünt a écrit :

Heu..
Premièrement je ne vois pas pourquoi la "neuneutisation" frapperait les jeunes filles et pas les jeunes garçons (qui semblent plutôt impactés par la "caïdisation", au même âge), si ce n'est pour des raisons culturelles.

Là tu diverges, cette pub s'adresse aux adolescentes, la neuneutisation des garçons à l'adolescence est hors sujet. Mais loin de moi de nier cette neuneutisation vu que je l'ai subi (et j'ai encore du mal à m'en remettre) big_smile

Quant à la pub banania, y'a 50 ans, les mentalités étaient relativement différentes. À cette époque là, je crois pas que qui que ce soit s'en soit offusqué. Enfin j'en sais rien, j'étais pas là.

En ligne

#87 Le 11/07/2012, à 17:20

yrieix

Re : Sexisme et société

Marie-Lou a écrit :
yrieix a écrit :

Ton raisonnement est absurde.

Non.

yrieix a écrit :

IL ne faut pas voir ça d'un œil de féministe. Rien ne dit dans le clip ni dans mon message qu'il n'y a que des hommes qui travaillent sur des calculs abstraits.  Et rien ne dit que la femme doit rester dans un laboratoire à faire des expériences.

D'ailleurs si tu regardes bien, le type qu'on voit au début regarde au microscope. IL fait un travail de laboratoire.

Rien ne dit que… mais, justement, quand on analyse un clip, on observe ce qui est montré, et donc ce qui est caché par la même occasion. Le clip il ne tombe pas du ciel, il est le produit de choix. Or, là, le choix, c'est de montrer des femmes qui se dandinent − y'en a qu'une seule qu'on voit, à deux reprises mais furtivement, faire des calculs − tout ça pour du rouge à lèvres et des produits de maquillage.

« Rien ne dit dans le clip qu'il n'y a que des hommes qui travaillent sur des calculs abstraits », mais le choix n'a pourtant pas été fait de montrer des femmes bossant sur des trucs un peu abstrait.

Ta réflexion, c'est un peu comme si le FN produisait un clip pour dénoncer l'insécurité dans les rues en mettant en scène un jeune noir agresseur, et, accusé de racisme, rétorquerait « ah non mais attendez, le clip ne dit pas qu'un blanc ne peut pas être un agresseur hein… ni même qu'un noir ne peut pas être médecin ! ».
Sauf qu'on sait très bien qu'un clip (comme toute production « publique » de ce genre) en dit autant par ce qu'il montre que par ce qu'il ne montre pas.

D'ailleurs si tu regardes bien, le type qu'on voit au début regarde au microscope. IL fait un travail de laboratoire.

Oui, et si tu regardes mieux, tu vois quelqu'un en blouse blanche (donc le symbole du vrai scientifique sérieux), qui, penché au dessus de son microscope, n'a pas l'air d'être spécialement d'une humeur à rire à tout bout de champ¹, contrairement aux donzelles qui se marrent sans qu'on sache trop pourquoi (le seul moment où on les entend, c'est en train de rire).

D'un côté, un mec sérieux en blouse qui bosse, de l'autre, des femmes à la mode qui se tortillent en rigolant…

¹ au sens cinématographique du terme, ahah. tongue

Prendre l'exemple du FN est une absurdité (encore plus grosse) pour tenter d'expliquer une autre absurdité. (tu mériterais un point Godwin smile)

Mais j'imagine bien que si les féministes faisaient un clip pour les mêmes raisons, ça n'attirerait personne...
Donc bon, vous pouvez bien vous amuser à disséquer toutes les absurdités que vous voulez, en attendant ce qui compte c'est le résultat.

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#88 Le 11/07/2012, à 17:21

Grünt

Re : Sexisme et société

Jules Petibidon a écrit :
Grünt a écrit :

Heu..
Premièrement je ne vois pas pourquoi la "neuneutisation" frapperait les jeunes filles et pas les jeunes garçons (qui semblent plutôt impactés par la "caïdisation", au même âge), si ce n'est pour des raisons culturelles.

Là tu diverges, cette pub s'adresse aux adolescentes, la neuneutisation des garçons à l'adolescence est hors sujet.

Alors tu penses qu'il y a une différence biologique entre hommes et femmes qui expliquerait, uniquement chez les jeunes adolescentes, un comportement neuneu qui s'exprime par des actes aussi complexes que "mettre des chaussures dont le talon est plus elevé que la pointe" ou "s'habiller de vêtements moulants" ?
C'est.. génétique ? Hormonal ? Vraiment ?

Quant à la pub banania, y'a 50 ans, les mentalités étaient relativement différentes. À cette époque là, je crois pas que qui que ce soit s'en soit offusqué.

Ben voilà. Les mentalités actuelles, en ce qui concerne le sexisme, en sont au même niveau que les mentalités d'il y a 50 ans en ce qui concerne le racisme. Une minorité s'offusque, et la majorité ne voit pas où est le problème, ou alors le minimise.


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#89 Le 11/07/2012, à 17:26

yrieix

Re : Sexisme et société

monsieurweller a écrit :
yrieix a écrit :

IL ne faut pas voir ça d'un œil de féministe. Rien ne dit dans le clip ni dans mon message qu'il n'y a que des hommes qui travaillent sur des calculs abstraits.  Et rien ne dit que la femme doit rester dans un laboratoire à faire des expériences.

Voilà. Sa place est plutôt sur le terrain, à analyser les podiums en talon aiguille.

Non mais quand tu postes t'es sérieux ? mad

? Pas compris.

Hors ligne

#90 Le 11/07/2012, à 17:29

compte supprimé

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :

Donc bon, vous pouvez bien vous amuser à disséquer toutes les absurdités que vous voulez, en attendant ce qui compte c'est le résultat.

Le résultat c'est un clip complètement con "pour la Science", avec des images totalement réutilisable pour une pub de vendeur de parfum, dont la scientificité se résume à un type en blouse blanche devant un microscope et de la verrerie sortie d'un kit du petit chimiste. Le tout financé par le contribuable Européen.

Les types qui ont pondus ça attendaient quoi ? Que des générations de filles s'inscrivent en physique des particules "pour poser devant un fond rose" ???? J'ose espérer que l'humanité n'est pas tombée si bas. neutral

Franchement des clips pourris comme ça, pourquoi les payer avec de l'argent public ? BASF, Arkéma, Merck, Sanofi, Syngenta et consort auraient très bien pu mettre la main à la pâte. Le résultat aurait été très probablement aussi naze (y'a qu'à voir les clips diététiques pour gosse de l'ANIA, "trop la pêche" ou genre après 10min de vélo BMX les gosses n’enquillent deux barres de céréales bien grasses : yeah!) mais au moins ça n'aurait pas donné un sentiment de viol du contribuable.

#91 Le 11/07/2012, à 17:29

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :

Prendre l'exemple du FN est une absurdité (encore plus grosse) pour tenter d'expliquer une autre absurdité. (tu mériterais un point Godwin smile)

L'absurde c'est de répéter que les propos de ton interlocuteur sont absurdes sans même proposer le moindre commencement de contre-argumentation.

Mon exemple fictif du clip FN montre que le sens d'un clip passe autant par ce qu'il montre que par ce qu'il ne montre pas. Qu'un clip, c'est le résultat de choix, qui ont été préférés à d'autres choix. Et faut donc s'interroger là-dessus.

Mais j'imagine bien que si les féministes faisaient un clip pour les mêmes raisons, ça n'attirerait personne...
Donc bon, vous pouvez bien vous amuser à disséquer toutes les absurdités que vous voulez, en attendant ce qui compte c'est le résultat.

Voilà, quand on est à court d'argument, on raille ses contradicteurs qui disséquent l'objet qui est à la source de la discussion.
Quand toi tu le fais (disséquer), c'est normal. Quand les autres le font − et mon opinion perso c'est qu'ils le font mieux − alors ils peuvent bien « s'en amuser »…

(tu mériterais un point Godwin smile)

Non, ça n'a strictement rien à voir avec un point Godwin.


Compte clôturé

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#92 Le 11/07/2012, à 17:33

compte supprimé

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :
monsieurweller a écrit :
yrieix a écrit :

IL ne faut pas voir ça d'un œil de féministe. Rien ne dit dans le clip ni dans mon message qu'il n'y a que des hommes qui travaillent sur des calculs abstraits.  Et rien ne dit que la femme doit rester dans un laboratoire à faire des expériences.

Voilà. Sa place est plutôt sur le terrain, à analyser les podiums en talon aiguille.

Non mais quand tu postes t'es sérieux ? mad

? Pas compris.

Ben je sais pas... Par rapport au clip, t'arrive à déduire que la place de la femme scientifique, c'est hors d'un labo de préférence.
C'est très fort. Moi, je ne vois pas des prélèvements, du repérage de géomètre ou une course après des oeufs de tortues, mais du mannequinat.
Donc j'en déduis que, pour toi, la place de la femme, c'est "sur le terrain", et que le mannequinat, c'est de la Science.
Yup, moi aussi je suis logique. neutral

#93 Le 11/07/2012, à 17:43

yrieix

Re : Sexisme et société

Marie-Lou a écrit :
yrieix a écrit :

Prendre l'exemple du FN est une absurdité (encore plus grosse) pour tenter d'expliquer une autre absurdité. (tu mériterais un point Godwin smile)

L'absurde c'est de répéter que les propos de ton interlocuteur sont absurdes sans même proposer le moindre commencement de contre-argumentation.

Mon exemple fictif du clip FN montre que le sens d'un clip passe autant par ce qu'il montre que par ce qu'il ne montre pas. Qu'un clip, c'est le résultat de choix, qui ont été préférés à d'autres choix. Et faut donc s'interroger là-dessus.

Je vais contre argumenter et tu vas continuer ton raisonnement dans ton absurdité (comme tu l'as fait avec le FN) : aucun intérêt, et perte de temps pour le débat.
Ai-je vraiment besoin de préciser en quoi c'est absurde de comparer une campagne du Front National à un clip publicitaire pour la parité dans les domaines de la science ?

Marie-Lou a écrit :

Mais j'imagine bien que si les féministes faisaient un clip pour les mêmes raisons, ça n'attirerait personne...
Donc bon, vous pouvez bien vous amuser à disséquer toutes les absurdités que vous voulez, en attendant ce qui compte c'est le résultat.

Voilà, quand on est à court d'argument, on raille ses contradicteurs qui disséquent l'objet qui est à la source de la discussion.
Quand toi tu le fais (disséquer), c'est normal. Quand les autres le font − et mon opinion perso c'est qu'ils le font mieux − alors ils peuvent bien « s'en amuser »…

Bof, je ne pense pas être à cours d'argument, mais de temps. Pour cette raison je fais des résumés... pas de quoi en faire un plat.

Marie-Lou a écrit :

Quand toi tu le fais (disséquer), c'est normal. Quand les autres le font − et mon opinion perso c'est qu'ils le font mieux − alors ils peuvent bien « s'en amuser »…

Bah moi ça m'amuse aussi (et certainement + qu'eux big_smile) puis franchement c'est quoi la normalité ^^

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#94 Le 11/07/2012, à 17:52

yrieix

Re : Sexisme et société

monsieurweller a écrit :
yrieix a écrit :
monsieurweller a écrit :

Voilà. Sa place est plutôt sur le terrain, à analyser les podiums en talon aiguille.

Non mais quand tu postes t'es sérieux ? mad

? Pas compris.

Ben je sais pas... Par rapport au clip, t'arrive à déduire que la place de la femme scientifique, c'est hors d'un labo de préférence.
C'est très fort. Moi, je ne vois pas des prélèvements, du repérage de géomètre ou une course après des oeufs de tortues, mais du mannequinat.
Donc j'en déduis que, pour toi, la place de la femme, c'est "sur le terrain", et que le mannequinat, c'est de la Science.
Yup, moi aussi je suis logique. neutral

Tu as mal interprété mon propos. Je répondais à la réflexion (ironique) de Marie-Lou : "Laissons les trucs abstraits et rébarbatifs aux hommes." qui sous-entend que les femmes dans ce clip sont condamnées à rester dans un laboratoire à faire du rouge à lèvre ou du maquillage.

En fait je voulais dire (je me suis peut être mal pris) que les femmes selon le clip n'étaient pas condamnées à rester dans un laboratoires à faire des analyses, mais qu'elles pouvaient très bien faire d'autres choses. La science est étendue à beaucoup de domaines. Donc pour moi il n'y a rien dans ce clip qui cloître les femmes dans une perspective d'évolution figée laboratoire/maquillage.

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#95 Le 11/07/2012, à 17:53

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :
Marie-Lou a écrit :
yrieix a écrit :

Prendre l'exemple du FN est une absurdité (encore plus grosse) pour tenter d'expliquer une autre absurdité. (tu mériterais un point Godwin smile)

L'absurde c'est de répéter que les propos de ton interlocuteur sont absurdes sans même proposer le moindre commencement de contre-argumentation.

Mon exemple fictif du clip FN montre que le sens d'un clip passe autant par ce qu'il montre que par ce qu'il ne montre pas. Qu'un clip, c'est le résultat de choix, qui ont été préférés à d'autres choix. Et faut donc s'interroger là-dessus.

Je vais contre argumenter et tu vas continuer ton raisonnement dans ton absurdité (comme tu l'as fait avec le FN) : aucun intérêt, et perte de temps pour le débat.
Ai-je vraiment besoin de préciser en quoi c'est absurde de comparer une campagne du Front National à un clip publicitaire pour la parité dans les domaines de la science ?

Oui. Parce que je ne suis pas bien certain que tu aies compris où je voulais en venir. T'as vu FN, t'as du sautiller sur ta chaise en t'écriant « godwin, godwin ! », donc que tu me montres où est l'absurdité me permettrait au moins de comprendre ce que tu ne comprends pas.

Marie-Lou a écrit :

Mais j'imagine bien que si les féministes faisaient un clip pour les mêmes raisons, ça n'attirerait personne...
Donc bon, vous pouvez bien vous amuser à disséquer toutes les absurdités que vous voulez, en attendant ce qui compte c'est le résultat.

Voilà, quand on est à court d'argument, on raille ses contradicteurs qui disséquent l'objet qui est à la source de la discussion.
Quand toi tu le fais (disséquer), c'est normal. Quand les autres le font − et mon opinion perso c'est qu'ils le font mieux − alors ils peuvent bien « s'en amuser »…

Bof, je ne pense pas être à cours d'argument, mais de temps. Pour cette raison je fais des résumés... pas de quoi en faire un plat.

J'en fais pas un plat, j'espère juste trouver un peu de contenu dans des messages censés me contredire.

D'ailleurs y'a pas qu'à moi, hein, que tu ne réponds pas. Quand tu dis qu'on voit des images de labos et d'expérience et qu'Eldermê te fait judicieusement remarquer, à deux reprises, que les femmes n'y participent pas, bizarrement, y'a plus de réponse de ta part.

Marie-Lou a écrit :

Quand toi tu le fais (disséquer), c'est normal. Quand les autres le font − et mon opinion perso c'est qu'ils le font mieux − alors ils peuvent bien « s'en amuser »…

Bah moi ça m'amuse aussi (et certainement + qu'eux big_smile) puis franchement c'est quoi la normalité ^^

Super à-propos roll


Compte clôturé

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#96 Le 11/07/2012, à 17:57

Elzen

Re : Sexisme et société

En fait, ce sujet est extrêmement révélateur, je trouve.

À la base, on a une réaction indignée (ça ferait plaisir à Hessel) d'une personne (Omniia) qui, étant concernée et ayant par ailleurs une certaine réflexion sur le sujet, est plus apte à remarquer un problème qui n'est pas forcément évident du fait de son ancrage sociologique.
D'autres interventions (notamment la première de xabilon) mettent ensuite en évidence qu'il est précisément nécessaire d'effectuer une analyse fine pour relever plus d'implications que ce qu'on peut voir au premier coup d'œil.
Des gens ayant un certain bagage de réflexion sur le point problématique dans le document (Grünt et Marie-Lou), ainsi que d'autres apportant un éclairage du contexte général du document lui-même (monsieurweller) viennent contribuer à cette analyse, en soulevant les points et en expliquant les points de vue.
Et puis on a quelqu'un (en l'occurrence, yrieix) qui rejette juste en bloc cette analyse, en prétendant au passage qu'il n'a besoin de l'aide de personne pour analyser un document tout en prouvant dans le même temps que, tout seul, il en laisse échapper de gros bouts (comme tout le monde, hein. Analyser un document, c'est toujours plus efficace à plusieurs ; seul, tout le monde oublie des infos importantes) et se contente de balancer que les propos de ses interlocuteurs sont absurdes sans presque développer davantage.


La mise en évidence du problème, son analyse, et la réaction de rejet des gens qui ne se remettent pas en question.

Un vrai cas d'école big_smile

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#97 Le 11/07/2012, à 17:58

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :
monsieurweller a écrit :
yrieix a écrit :

? Pas compris.

Ben je sais pas... Par rapport au clip, t'arrive à déduire que la place de la femme scientifique, c'est hors d'un labo de préférence.
C'est très fort. Moi, je ne vois pas des prélèvements, du repérage de géomètre ou une course après des oeufs de tortues, mais du mannequinat.
Donc j'en déduis que, pour toi, la place de la femme, c'est "sur le terrain", et que le mannequinat, c'est de la Science.
Yup, moi aussi je suis logique. neutral

Tu as mal interprété mon propos. Je répondais à la réflexion (ironique) de Marie-Lou : "Laissons les trucs abstraits et rébarbatifs aux hommes." qui sous-entend que les femmes dans ce clip sont condamnées à rester dans un laboratoire à faire du rouge à lèvre ou du maquillage.

C'est ce que le clip montre. Tu peux le tourner dans tous les sens, il ne montre que cela.

Et d'ailleurs on ne les voit même pas faire du rouge à lèvre, on les voit se dandiner.

En fait je voulais dire (je me suis peut être mal pris) que les femmes selon le clip n'étaient pas condamnées à rester dans un laboratoires à faire des analyses, mais qu'elles pouvaient très bien faire d'autres choses.

En fait c'est vrai que tu ne dissèques pas : tu inventes totalement. Parce que les femmes qu'on a sous nos yeux ne font rien de ce que tu prétends.

La science est étendue à beaucoup de domaines. Donc pour moi il n'y a rien dans ce clip qui cloître les femmes dans une perspective d'évolution figée laboratoire/maquillage.

C'est précisément parce que la science est étendue a beaucoup de domaine qu'il y a un léger soucis à avoir choisi pour angle d'attaque : la mode et le maquillage.


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#98 Le 11/07/2012, à 18:05

yrieix

Re : Sexisme et société

Mais ça va trop vite, j'ai pas le temps de répondre à 90 % des posts sur ce sujet, qui sont d'un avis contraire au mien roll donc j'opère par ordre de priorité. Si une personne à raison, je ne vois pas l'intérêt de le souligner. Qu'est-ce que cette absurdité encore ? D'ailleurs on souligne rarement quand j'ai raison (petite perche pour vous faire plaisir big_smile)

Bref on en arrive à faire du blablabla inutile et non constructif, autant passer à autre chose.
Sinon j'ai pas franchement envie de développer à propos de ta comparaison FN/Sciences.

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#99 Le 11/07/2012, à 18:13

Marie-Lou

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :

Si une personne à raison, je ne vois pas l'intérêt de le souligner.

Sauf que le fait que la personne en question ait raison sape du coup ton argumentation.

Donc si ton argumentation est sapée, soit tu le reconnais si tu es un minimum honnête, soit tu contre-argumentes. Et tu ne fais ni l'un ni l'autre. Parce là, ta thèse du « le clip casse les clichés », elle ne tient plus, hein. Et je ne dis cela qu'en me basant sur les réponses d'Eldermê à tes propos.

Donc moi je le vois très bien, l'intérêt de le souligner.

Sinon j'ai pas franchement envie de développer à propos de ta comparaison FN/Sciences.

C'est bien dommage, j'aurais été curieux de savoir en quoi il n'est pas pertinent d'analyser ce qu'un clip cache (comme choses) en montrant (d'autres choses).


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#100 Le 11/07/2012, à 18:14

sweetly

Re : Sexisme et société

yrieix a écrit :

Je vais contre argumenter et tu vas continuer ton raisonnement dans ton absurdité (comme tu l'as fait avec le FN) : aucun intérêt, et perte de temps pour le débat.
Ai-je vraiment besoin de préciser en quoi c'est absurde de comparer une campagne du Front National à un clip publicitaire pour la parité dans les domaines de la science ?

Le problème, il est là, en fait. En quoi la parité c'est important, en soi ? En quoi la parité devrait motiver une publicité et les coûts associés ? En fait, j'ai la réponse : rien. Ça n'a aucun intérêt, même pire, ça renforce la "genrification". La parité, c'est juste un voile pudique sur des différences beaucoup plus profondes.
La parité, c'est de la merde. Rapport entre science et hoche-cul ? Aucun. Ah si, le public visé, qui aime bien le hoche-cul, il paraît.Tu vois un clip bien graveleux pour promouvoir la parité dans les métiers de la plomberie ? WTF ?

Le résultat ? Tu escomptes qu'il soit positif ? Au mieux, il est neutre, au pire, il dit : "ouais, ok, nous, en tant que femmes décérébrées, on peut aussi faire de la science. WOOHOO". Je suis pas sur la même longueur d'onde, là.

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