Scientologie ? Parlons-en... (ou pas)

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 15:07

side a écrit :

Sauf que du point de vue mathématique "2" existe.
@Pacifick_FR42 : Combien de réincarnation sont nécessaires à un individu lambda pour qu'il prenne conscience qu'il est un thétan puis de ensuite de devenir OT pour qu'il puisse remplir sa mission intergalactique auprès de la divinité ?

2 n’existe pas vu qu'il s'agit d'une considération humaine, point.
Pour le reste, j'ai pas de réponse (enfin aucune qui puisse te satisfaites...)

Titus007 · Le 12/09/2012, à 15:09

Pacifick_FR42 a écrit :

Titus007 a écrit :
Je ne m'adressais pas à toi, car tes raisonnements sont à la limite du grand n'importe quoi.
Très stupide comme raisonnement, vu que je suis à l'origine de ce file... dans ce cas, au vue de ce que tu penses, n’interviens pas.

Vu que le forum est ouvert à tous, et qu'il n'y a pas particulièrement d'obligation de s'adresser uniquement à la personne qui a ouvert un fil, je profitais juste d'une remarque pertinente de tshirtman pour soulever un point qui m'intéressait en particulier, et qui est lié à une partie de ce fil (qui n'est donc pas HS). Dans mon deuxième message, je te signalais justement que je m'adressais pas à toi en particulier.

tshirtman · Le 12/09/2012, à 15:13

side a écrit :

@tshirtman : la philosophie n'est pas une science.

Il y a des hypothèses, des systèmes de pensés (théories), et des résultats testables non ? Si ce n'est pas une science, qu'est-ce?

Sinon : -273,15 °C

Ah oui, pas mal, j'avais pensé à 9.81m/s², mais -273.15 est très bien oui

Titus007 a écrit :

Mmmm, à ce moment-là peut-être en effet que le terme "d'absolu" n'a aucun sens... Je pense que je dois être un relativiste.

Je préfère que les choses aient un sens, sinon on s'en débarrasse, si tu poses un système, tu peux poser des absolus dans ce système, il suffit de le définir assez précisément pour pouvoir discerner le vrai du faux *dans ce système*, si tu n'as pas de tel système, je pense qu'il est impossible de progresser dans la compréhension du monde.

Mais définir ces système veux bien sur dire comprendre et accepter leurs limites

Pacifick_FR42 a écrit :

Pacifick_FR42 a écrit :
Non, c'est pas limité à la mathématique, en faite, pour les math, 1 pomme est = à 1 pomme et c'est est faux.
Les math sont une construction humaine, n'est pas pas réelle dans le sens physique du terme, donc 2+2=4 est faux dans la mesure où 2 n'existe pas.
Donc l'absolue du point de vue mathématique est fausse. wink
@tshirtman : fais encore un effort, venant de toi, je suis sûre que tu peux faire mieux wink
lol non sens total, bonne journée…
démontre pourquoi ?...

Parce que je te dis « en mathématique » et que tu dis en gros « les mathématiques n'existent pas, la preuve, deux pommes ne sont pas identiques » hors, l'arithmétique, que tu dénonce, se préoccupe des quantités, et de leur manipulation, pas des natures (sauf quand on veux les discerner, on introduit alors celles cis sous formes de noms, x ou y ou pomme ou banane).

Bref, c'est impossible de discuter avec toi, car tu ne comprends pas les arguments, je crois en les capacités intellectuelles de tout humain, je pense donc que tu n'essaye pas… et si tu n'essaye pas, je perds mon temps…

arguing with retards

Dernière modification par tshirtman (Le 12/09/2012, à 15:18)

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 15:18

@tshirtman toujours marrent de discuter avec toi....
Mais... tu n'as toujours pas UN exemple, simple et concis sur l’existence d'un exemple sur ce que tu perçois comme absolut... (sur Terre hein ?)
Et pour faire simple, comme tu sembles pas comprendre, c'est pas parce que j'imagine un concepts (les maths) que ça existe réellement, sinon, tu devrais voir une montagne que je viens d'imaginer de 12000 mètre au cœur de Paris, car selon toi, dès qu'un mec imagine un truc ça existe....

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 12/09/2012, à 15:22)

tshirtman · Le 12/09/2012, à 15:21

Tiens on va jouer à un jeu rigolo

ton pote a écrit :

L'absolu est impossible à atteindre.

Cette phrase est elle absolument vraie ?

@Titus: merci pour l'article sur le relativisme
edit: corrigé pardon ^^

Dernière modification par tshirtman (Le 12/09/2012, à 15:30)

Titus007 · Le 12/09/2012, à 15:24

side a écrit :

Sinon : -273,15 °C

Intéressant !
On pourrait en effet dire que c'est une température absolue vu que physiquement cela correspond à un état « à l'arrêt » de la matière.

Néanmois, on pourrait aussi retorquer que ce n'est pas absolu dans le sens où l'on a jamais atteint cette température exactement, et que l'on a donc pas pu vérifier par l'expérience s'il était effectivement possible d'atteindre cet état « à l'arrêt » et donc son existence. Dans le même esprit que les mathématiques, cela permet d'expliquer certains phénomènes par une construction de l'esprit, et que c'est limité à cette construction, donc pas absolu.

tshirtman a écrit :

Je préfère que les choses aient un sens, sinon on s'en débarrasse, si tu pose un système, tu peut poser des absolus dans ce système, il suffit de le définir assez précisément pour pouvoir discerner le vrai du faux *dans ce système*, si tu n'as pas de tel système, je pense qu'il est impossible de progresser dans la compréhension du monde.

Mmmmmm, l'asbolu est un idéal, non atteignable (exemple plus haut du zéro absolu) comme par exemple définition d'une forme de limite mathématique. On peut soit considérer qu'elle a un sens pour ce que tu dis, mais permets-moi s'il te plaît de continuer à croire qu'il n'a pas de sens justement parce qu'il n'est pas atteignable. C'est une philosophie de pensée comme une autre.

EDIT : Hey, c'était pas moi le relativisme ? :-|
tshirtman : pas si on considère que l'absolu n'a aucun sens ?

Dernière modification par Titus007 (Le 12/09/2012, à 15:27)

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 15:27

tshirtman a écrit :

Tiens on va jouer à un jeu rigolo
ton pote a écrit :
L'absolu est impossible à atteindre.
Cette phrase est elle absolument vraie ?

@sweetly: merci pour l'article sur le relativisme

Enfin, une bonne question ! (enfin)
La réalité est relatif à ce qu'on vois,ou crois voire, bref... ce n'est pas absolue (non plus)
C'est ce qui fait la différence entre ce qu'on ressent comme vrai, et "une" réalité.
Seulement, personnes n'a besoin de sortir de saint-cyr que rien sur cette planète n'est absolu (la phrase de départ est : l'absolu est impossible à attendre) ça ne veut pas dire que ça n’existe pas non plus...

Marie-Lou · Le 12/09/2012, à 15:28

Pacifick_FR42 a écrit :

2 n’existe pas vu qu'il s'agit d'une considération humaine, point.

Je ne pense pas que le terme de « considération » soit juste (en tout cas je ne trouve aucune définition qui semble pouvoir coller, mais peut-être pourras-tu préciser). Mais quoi qu'il en soit je ne comprends par la logique sous-jacente : pourquoi « quelque chose » (ici, une « considération ») qui serait humaine n'existerait pas ?

Si je pose la question, c'est bien parce que j'ai un truc en tête : très souvent, quand je dis à un interlocuteur « cette chose est une construction humaine », il me répond que ça ne peut être le cas puisque « ça existe ». Mais oui, précisément, c'est construit humainement donc ça existe.

D'où ma question initiale.

side · Le 12/09/2012, à 15:30

Pacifick_FR42 a écrit :

2 n’existe pas vu qu'il s'agit d'une considération humaine, point.

A ce moment là rien n'existe, donc tout ce que peut raconter la dianetique est fondamentalement faux et il existe de fait un absolu, celui qui dit que rien existe. Et à ce moment là, si rien n'existe, le fait même de le dire est faux, un non-existant et par conséquent rien en peut être dit, place à la suspension du jugement.

Pacifick_FR42 a écrit :

Pour le reste, j'ai pas de réponse (enfin aucune qui puisse te satisfaites...)

Pourquoi je ne suis pas surpris ?...

tshirtman a écrit :

Il y a des hypothèses,

Oui.

tshirtman a écrit :

des systèmes de pensés (théories),

Oui.

tshirtman a écrit :

et des résultats testables non ?

Non ... pas toujours. La philosophie use d'arguments là ou la science use de preuves. Les arguments ne sont pas testables au sens scientifique du terme.

tshirtman a écrit :

Si ce n'est pas une science, qu'est-ce?

De la philosophie

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 15:31

Marie-Lou a écrit :

Pacifick_FR42 a écrit :
2 n’existe pas vu qu'il s'agit d'une considération humaine, point.
Je ne pense pas que le terme de « considération » soit juste (en tout cas je ne trouve aucune définition qui semble pouvoir coller, mais peut-être pourras-tu préciser). Mais quoi qu'il en soit je ne comprends par la logique sous-jacente : pourquoi « quelque chose » (ici, une « considération ») qui serait humaine n'existerait pas ?
Si je pose la question, c'est bien parce que j'ai un truc en tête : très souvent, quand je dis à un interlocuteur « cette chose est une construction humaine », il me répond que ça ne peut être le cas puisque « ça existe ». Mais oui, précisément, c'est construit humainement donc ça existe.
D'où ma question initiale.

En fait, j'ai déjà répondu à cette question, ce n'ai pas parc-que je "considère" un truc (n'importe quoi) que cette chose existe réellement... tu vois ?

Amstram · Le 12/09/2012, à 15:32

Pacifick_FR42 a écrit :

Existe il seulement un individu ayant pratiqué le test et qui ait été diagnostiqué sans aucune souffrance ni détresse (terme extrêmement fort je trouve), et qu'on a donc renvoyé chez lui en lui disant qu'il n'avait besoin de rien?
Merci pour ta réflexion, mais remettons les choses à leurs place...
Une procédure de sciento qui demande l'utilisation d'un électromètre est fort simple, basiquement, il permet d'accélérer l'audition, car sa réaction ce fera en dépit des réponse donné, cela vaut aussi pour l'audition en solo.
Il ne s'agit aucunement d'un sois disant détecteur de messonge, seulement, il est prouvé (via des IRM) qu'une réaction émotionnel provoque des réaction au cerveaux... c'est aussi simple que ça.
Donc, non, c'est pas un électromètre aussi perfectionné soit-il qui détecte quoi que ce soit, c'est bien le "patient" qui le détecte, l'électromètre est juste là pour "valider" selon plusieurs procédure de vérification, que le patient à finit sa procédure, c'est tous.

Outre le fait que la phrase "Une procédure de sciento qui demande l'utilisation d'un électromètre est fort simple, basiquement, il permet d'accélérer l'audition, car sa réaction ce fera en dépit des réponse donné, cela vaut aussi pour l'audition en solo." soit incompréhensible (en quoi le fait que la réaction de l'électromètre ne soit pas liée aux réponses - et là on est dans le pur rationnel - accélère la procédure?), je me demande pourquoi tu me parles de détecteur de mensonge.

Passons au fait qu'une "réaction émotionnelle provoque des réactions au cerveau". Tu veux dire que des impulsions électriques au niveau des neurones ont été mises en évidence par IRM? Certes, mais le fonctionnement des neurones ne se limite pas qu'à l'envoi de signaux électriques, c'est ce que j'essaie de te faire comprendre. Dès lors pourquoi l'ensemble de l'activité du cerveau n'est elle pas mesurée (bien que ce soit probablement impossible à ce jour)? Pourquoi laisser de côté toute l'activité chimique pour s'en tenir à l'électrique?

Enfin "le "patient" qui le détecte": qui détecte quoi? Je note aussi avec humour que tu assènes avec force le fait que l'électromètre ne détecte rien.

Je vais te dire, je crois deux choses. La première, c'est que sois tu ne comprends rien au domaine qui nous préoccupe, à savoir le fonctionnement du cerveau et les phénomènes électriques, et tu te complais dans l'acceptation d'explications fumeuses et pseudo scientifiques en (ré)utilisant un vocabulaire très approximatif dans des phrases sans queue ni tête, soit tu ne comprends rien mais tu fais exprès d'utiliser ce vocabulaire et ces tournures de phrases pour embrouiller volontairement des esprits faibles - et c'est bien la vision que j'ai des dirigeants scientologues. La deuxième, c'est que tu réponds à côté, volontairement, ce qui me pousse à croire en ta mauvaise foi (attention je ne suis pas de l'Inquisition) et à craindre de mauvaises intentions derrière ce prétendu débat.

Dernière modification par Amstram (Le 12/09/2012, à 15:36)

tshirtman · Le 12/09/2012, à 15:35

Pacifick_FR42 a écrit :

tshirtman a écrit :
Tiens on va jouer à un jeu rigolo
ton pote a écrit :
L'absolu est impossible à atteindre.
Cette phrase est elle absolument vraie ?

@sweetly: merci pour l'article sur le relativisme
Enfin, une bonne question ! (enfin)
La réalité est relatif à ce qu'on vois,ou crois voire, bref... ce n'est pas absolue (non plus)
C'est ce qui fait la différence entre ce qu'on ressent comme vrai, et "une" réalité.
Seulement, personnes n'a besoin de sortir de saint-cyr que rien sur cette planète n'est absolu (la phrase de départ est : l'absolu est impossible à attendre) ça ne veut pas dire que ça n’existe pas non plus...

ron fubbart a t'il atteinds un absolu en prononçant cette phrase ?

Titus007 a écrit :

C'est une philosophie de pensée comme une autre.

Oui, forcément, si t'es relativiste, ça se finit forcément comme ça… >_>

EDIT : Hey, c'était pas moi le relativisme ? :-|
tshirtman : pas si on considère que l'absolu n'a aucun sens ?

Je pense que le paradoxe tiens toujours même si on pense que l'absolu n'a aucun sens… mais bien tenté, smartass

Вiɑise · Le 12/09/2012, à 15:36

Prouve nous que ce qui est une considération humaine est iréel.

Marie-Lou · Le 12/09/2012, à 15:40

Pacifick_FR42 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Pacifick_FR42 a écrit :
2 n’existe pas vu qu'il s'agit d'une considération humaine, point.
Je ne pense pas que le terme de « considération » soit juste (en tout cas je ne trouve aucune définition qui semble pouvoir coller, mais peut-être pourras-tu préciser). Mais quoi qu'il en soit je ne comprends par la logique sous-jacente : pourquoi « quelque chose » (ici, une « considération ») qui serait humaine n'existerait pas ?
Si je pose la question, c'est bien parce que j'ai un truc en tête : très souvent, quand je dis à un interlocuteur « cette chose est une construction humaine », il me répond que ça ne peut être le cas puisque « ça existe ». Mais oui, précisément, c'est construit humainement donc ça existe.
D'où ma question initiale.
En fait, j'ai déjà répondu à cette question, ce n'ai pas parc-que je "considère" un truc (n'importe quoi) que cette chose existe réellement... tu vois ?

C'est certain. Mais ça ne rien à voir avec mon propos. Dire « ce n'est pas parce que je considère x que x existe » n'est pas une réponse à ma critique qui demandait « pourquoi considérer que x n'existe pas quand x est créé par l'humain ».

Kanor · Le 12/09/2012, à 15:50

Exemple d'un absolu
L'eau pur rendre en ébullition à 100°C pour une pression de 1013,25 hPa.

Titus007 · Le 12/09/2012, à 16:07

tshirtman a écrit :

Titus007 a écrit :
C'est une philosophie de pensée comme une autre.
Oui, forcément, si t'es relativiste, ça se finit forcément comme ça… >_>
EDIT : Hey, c'était pas moi le relativisme ? :-|
tshirtman : pas si on considère que l'absolu n'a aucun sens ?
Je pense que le paradoxe tiens toujours même si on pense que l'absolu n'a aucun sens… mais bien tenté, smartass

Mmm, c'est dur d'expliquer ce que j'ai en tête... Disons que j'accepte qu'il y ait DES absolus, limités par un système et un contexte, mais pas UN absolu (genre on a trouvé LA réponse (qui, au passage, est 42 )).

Dans un certain système, à une certaine époque, la "terre est plate" était un absolu. Ce n'est pas pour autant que ça n'a pas été remis en cause, et complètement démoli. Je pense que nous avons une vision du monde qui a ses absolus, mais qu'il ne sont pas absolus en eux-mêmes. Et dans un sens, en tant que scientifique ayant envie de découvrir de nouveaux modèles, de nouvelles façon de penser, j'en suis heureux !

Edit :

Kanor a écrit :

Exemple d'un absolu
L'eau pur rendre en ébullition à 100°C pour une pression de 1013,25 hPa.

Qu'est-ce qui te dit, pour de l'eau pure à une pression d'un atmosphère, que sous une autre gravité, ou dans une autre atmosphère (équilibre thermodynamique avec l'air sur la Terre, d'ailleurs je crois que l'hygrométrie influe), l'eau ne bout-elle pas à une autre température ? C'est un absolu sur Terre, avec certaines conditions supplémentaires. Peut-on vraiment parler d'un absolu tant qu'on ne connaît pas l'influence de toutes ces conditions ?

Dernière modification par Titus007 (Le 12/09/2012, à 16:16)

peterp@n · Le 12/09/2012, à 16:19

Mon cœur arrêtera de battre un jour.

Le votre aussi !

tshirtman · Le 12/09/2012, à 16:24

pv = nrt

est pas mal aussi

Kanor · Le 12/09/2012, à 16:27

C'est la formule simplifié ;-)

Titus007, oui il manque quelque paramètres mais cela aura toujours le même comportement même à plusieurs année lumière de la terre.

Leo 7 · Le 12/09/2012, à 16:28

Vous parlez quelle langue ?

tshirtman · Le 12/09/2012, à 16:34

On the other hand, physicists like to say physics is to math as sex is to masturbation.

Dernière modification par tshirtman (Le 12/09/2012, à 16:36)

pierrecastor · Le 12/09/2012, à 18:28

peterp@n a écrit :

Mon cœur arrêtera de battre un jour.
Le votre aussi !

Mouais, y'a toujours la possibilité théorique de stopper le vieillissement des cellule et de mettre ton coure dans une petite boite avec liquide nourrissant et de lui envoyer des impulsions.

Par contre, je poserait bien les lois de la thermodynamique, surtout la partie sur l'entropie.

Malizor · Le 12/09/2012, à 19:34

Désolé de vous décevoir, mais la seule et unique vérité absolue de ce monde est « j'existe ».
Et ça fait presque 400 ans que ça a été démontré.

Mieux qu'un long discours :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

tshirtman · Le 12/09/2012, à 19:42

Ce n'est pas par ce que c'est la seul vérité de base tangible que descarte à trouvé, que c'est la seule réelle Une fois que tu a une base solide, tu peux construire…

Et dans le même bouquin, le discours de la méthode, il prétends démontrer dieux… avec une démonstration très casse gueule, je trouve ^^.

edit: et on ne cherche pas une vérité absolue, mais plutôt un absolu atteignable, si l'on veut montrer qu'hubbart à tord… moi j'attends toujours de savoir si il a touché (et donc atteinds) quelque chose d'absolument vrai, en disant ça (si oui, alors sa phares est fausse, et sinon, ça phrase n'étant pas absolument vraie, est fausse )

Dernière modification par tshirtman (Le 12/09/2012, à 19:45)

side · Le 12/09/2012, à 20:04

Titus007 a écrit :

Mmm, c'est dur d'expliquer ce que j'ai en tête... Disons que j'accepte qu'il y ait DES absolus, limités par un système et un contexte, mais pas UN absolu (genre on a trouvé LA réponse (qui, au passage, est 42 tongue)).

Le truc c'est qu'il ne faudrait pas considérer l'Absolu comme LA réponse.

L'Absolu, c'est ce qui Est. S'il existe LA réponse, c'est celle à la question suivante : qu'est-ce qui Est ?

LRH a écrit :

L'absolu est impossible à atteindre.

un disciple de LRH a écrit :

En ce qui me concerne, sur cette planète (entre autre) rien est absolu, il m'a fallut un bout de temps pour comprendre ça... (là,on est dans de la masturbation cérébrale, je l'accorde.. wink )

LRH ne dit pas dans la citation précédente que rien sur cette planète est absolu mais que si absolu il y a, il est impossible à atteindre.

Et là, le terme important, c'est « atteindre ». Qu'entend exprimer LRH avec ce terme. S'il s'agit de toucher, prendre dans ses mains, l'Absolu, ça me semble évident que c'est impossible. S'il s'agit de l'impossibilité de concrétiser ou simplement de concevoir l'Absolu, c'est tout à fait discutable. S'il s'agit d'avoir conscience de l'Absolu, à mon sens, c'est tout à fait faisable si on considère l'Absolu comme tout ce qui Est.

Et si l'Absolu n'est pas tout ce qui Est, alors c'est soit quelque chose qui se trouve dans ce qui Est, et donc c'est conscientisable voir plus, soit c'est un mensonge.

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