Scientologie ? Parlons-en... (ou pas)

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 22:44

tshirtman a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Pacifick_FR42 a écrit :
Donc je répète : L'absolu est impossible à atteindre.
Absolument.
J'ai déjà essayé… il ne voit pas le paradoxe… il faut un minimum de capacité cognitive pour ça…

Non, ça déjà été débattu, c'est ce qu'on appelle un oxymore soit une double affirmation contradictoire ! "ne penser à rien" - "regarder l'obscurité", etc...
Ça ne change rien à la réalité ou à la pertinence de cette phrase...

@tshirtman arrête de m'insulter, c'est marrant... 3 minutes !

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 12/09/2012, à 22:46)

Marie-Lou · Le 12/09/2012, à 22:53

Hum, je ne comprends plus grand chose :

#368 : c'est pas parce que je crois en quelques chose, que cette chose existe
#373 : Si tu considère que quelque chose existe : elle existe !

Puis :
#373 ça ne veut pas dire qu'elle existe réellement dans l'univers physique, c'est tout.
#361 : le 2 (ou un "4") n'existe pas dans l'univers physique (ce qui existe)

Amstram · Le 12/09/2012, à 22:56

Etoma a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Etoma a écrit :
Pas d'accord.
Une idée vient de moi-même avec les informations que je reçois, j'ai reçu.
Information --> Moi --> Information.
Ce qui se passe en moi est par contre unique, et seul moi-même peut la comprendre, puisque seul moi-même l'ai produit. Le langage n'est qu'une forme assez grossière pour échanger les informations. On peut aussi le comparer aux 5 sens qui reçoivent l'information.
Après, je ne dénigre pas le fait que l'échange d'information est normalisé.
Le langage n'est là que pour échanger l'information (ou l'idée) ? Il ne participe pas à la possibilité de construire et de formuler − pour soi − une idée ?
Si je vais jusqu'au bout de mon idée, oui et non.

Je pense bien que si. La langue maternelle joue un grand rôle dans la façon qu'on a d'élaborer nos idées, de les construire avant même de les communiquer à d'autres. Ça fait partie de mon domaine de compétence (ou c'est censé l'être) professionnel.

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 22:56

@Marie-Lou :
Non... tu confonds entre la réalité que tu perçois et la réalité existentielle, que tu le veuilles ou non, il vaut mieux savoir faire la différence...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 12/09/2012, à 22:57)

Marie-Lou · Le 12/09/2012, à 23:00

Pacifick_FR42 a écrit :

@Marie-Lou :
Non... tu confonds entre la réalité que tu perçois et la réalité existentielle, que tu le veuilles ou non, il vaut mieux savoir faire la différence...

« Non » quoi ? Je n'ai posé aucune question, formulé aucun argument !

Tu ne vois pas de problème, dans ton propos, à affirmer à la fois que « ce qui existe » est défini comme tel parce que ça existe dans l'univers physique, et en même temps, qu'il y a des choses qui existent mais qui n'existent pas dans l'univers physique ?

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 23:03

... je me répète mais bons, c'est pas parce que tu perçois quelque chose que cette chose existe dans l’univers physique.

Grünt · Le 12/09/2012, à 23:07

Pacifick_FR42 a écrit :

Non, ça déjà été débattu, c'est ce qu'on appelle un oxymore soit une double affirmation contradictoire ! "ne penser à rien" - "regarder l'obscurité", etc...

C'est pourtant facile

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 23:08

Grünt a écrit :

Pacifick_FR42 a écrit :
Non, ça déjà été débattu, c'est ce qu'on appelle un oxymore soit une double affirmation contradictoire ! "ne penser à rien" - "regarder l'obscurité", etc...
C'est pourtant facile

C'est pas aussi simple, sinon, ça se serait...

Marie-Lou · Le 12/09/2012, à 23:10

Pacifick_FR42 a écrit :

... je me répète mais bons, c'est pas parce que tu perçois quelque chose que cette chose existe dans l’univers physique.

*Respire*

Mais du coup est-ce qu'elle existe tout court ?

Car c'est bien là que tu te contredis : d'un côté tu prétends que n'existe que ce qu'existe dans l'univers physique, d'un autre côté tu prétends qu'il suffit de croire qu'une chose existe pour qu'elle existe, même si elle n'existe pas dans l'univers.

Etoma · Le 12/09/2012, à 23:11

Amstram a écrit :

Je pense bien que si. La langue maternelle joue un grand rôle dans la façon qu'on a d'élaborer nos idées, de les construire avant même de les communiquer à d'autres..

Bah si tu élabores une idée à partir de la langue, ça veut dire qu'on t'a déjà "formé" à ce mode d'élaboration.
Que se passe -t-il avec un être qui n'a pas de contact avec la langue?
Les animaux qui communiquent entre eux, forment-ils leur idée à partir de leur mode de communication? L'équivalent de la petite voix qui se traîne dans mon cerveau en ce moment?

Dernière modification par Etoma (Le 12/09/2012, à 23:27)

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 23:12

Marie-Lou a écrit :

Car c'est bien là que tu te contredis : d'un côté tu prétends que n'existe que ce qu'existe dans l'univers physique, d'un autre côté tu prétends qu'il suffit de croire qu'une chose existe pour qu'elle existe, même si elle n'existe pas dans l'univers.

C'est la différence entre perception et réalité. Donc, non, je me contredis pas.

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 12/09/2012, à 23:13)

tshirtman · Le 12/09/2012, à 23:19

Pacifick_FR42 a écrit :

tshirtman a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Absolument.
J'ai déjà essayé… il ne voit pas le paradoxe… il faut un minimum de capacité cognitive pour ça…
Non, ça déjà été débattu, c'est ce qu'on appelle un oxymore soit une double affirmation contradictoire ! "ne penser à rien" - "regarder l'obscurité", etc...
Ça ne change rien à la réalité ou à la pertinence de cette phrase...

Ça n'a pas été débattus, tu ne m'as pas répondu sur ce point, cette phrase n'est pas une oxymore, c'est une impossibilité logique, si cette phrase est vraie, alors elle est fausse, si elle est fausse, alors elle est vraie, c'est un paradoxe, «ne penser à rien» ou «regarder l'obscurité» est vraie ou faux, si c'est impossible, c'est faux, et ça ne pose pas de problème plus important, c'est fondamentalement différent.

@tshirtman arrête de m'insulter, c'est marrant... 3 minutes !

c'est marrant les gens qui comprennent rien… ou pas…

Amstram · Le 12/09/2012, à 23:28

Etoma a écrit :

Amstram a écrit :
Je pense bien que si. La langue maternelle joue un grand rôle dans la façon qu'on a d'élaborer nos idées, de les construire avant même de les communiquer à d'autres..
Bah si tu élabores une idée à partir de la langue, ça veut dire qu'on t'a déjà "formé" à ce mode d'élaboration.
Que se passe -t-il avec un être qui n'a pas de contact avec la langue?
Les animaux qui communiquent entre eux, forment-ils leur idée à partir de leur mode de communication? L'équivalent de la petite voie qui se traîne dans mon cerveau en ce moment?

Avec un être qui ne peut formuler, je peux te dire qu'il a du mal à élaborer des idées... et il "psychote" beaucoup (comme les enfants en bas âge ou certains autistes).Au contraire plus on maîtrise un langage, mieux on élabore.

Ensuite tu parles des animaux, mais la plupart ont un système de langage très complexe, comme les oiseaux qui apprennent toute une syntaxe, c'est très impressionnant. Par ailleurs, pour démonter une idée (une de plus) fausse qui a été assénée ici, certains singes sont même capables d'élaborer au même titre que nous des idées abstraites. Pour en revenir à l'exemple des chiffres, ils sont capables d'y penser, ou de créer des oeuvres d'art pensées comme telles. Evidemment, il semble que la plupart des animaux ne sont pas capables d'élaborer, parce qu'ils n'ont pas un langage et des besoins suffisamment complexes (la posture physique - je parle du redressement de l'Homme sur ses jambes et la libération des membres antérieurs qu'elle permet semble aussi avoir joué un rôle déterminant dans ce processus).

Dernière modification par Amstram (Le 12/09/2012, à 23:28)

Marie-Lou · Le 12/09/2012, à 23:28

Pacifick_FR42 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Car c'est bien là que tu te contredis : d'un côté tu prétends que n'existe que ce qu'existe dans l'univers physique, d'un autre côté tu prétends qu'il suffit de croire qu'une chose existe pour qu'elle existe, même si elle n'existe pas dans l'univers.
C'est la différence entre perception et réalité. Donc, non, je me contredis pas.

C'est toi, hein, qui prétendait que « 4 » n'existait pas, parce qu'il n'existe pas dans la réalité physique.

Donc maintenant, je dois comprendre que 4 n'existe pas, mais existe. Ah non, c'est clair qu'il n'y a aucune contradiction.

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 23:28

@tshirtman : Sans commentaire; tes interventions sont toujours violentes, et n'apporte rien au débat... comme d'habe...

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 23:29

Marie-Lou a écrit :

Pacifick_FR42 a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Car c'est bien là que tu te contredis : d'un côté tu prétends que n'existe que ce qu'existe dans l'univers physique, d'un autre côté tu prétends qu'il suffit de croire qu'une chose existe pour qu'elle existe, même si elle n'existe pas dans l'univers.
C'est la différence entre perception et réalité. Donc, non, je me contredis pas.
C'est toi, hein, qui prétendait que « 4 » n'existait pas, parce qu'il n'existe pas dans la réalité physique.
Donc maintenant, je dois comprendre que 4 n'existe pas, mais existe. Ah non, c'est clair qu'il n'y a aucune contradiction.

Je vais pas encore me répéter... si ?

Marie-Lou · Le 12/09/2012, à 23:31

Amstram a écrit :

Etoma a écrit :
Amstram a écrit :
Je pense bien que si. La langue maternelle joue un grand rôle dans la façon qu'on a d'élaborer nos idées, de les construire avant même de les communiquer à d'autres..
Bah si tu élabores une idée à partir de la langue, ça veut dire qu'on t'a déjà "formé" à ce mode d'élaboration.
Que se passe -t-il avec un être qui n'a pas de contact avec la langue?
Les animaux qui communiquent entre eux, forment-ils leur idée à partir de leur mode de communication? L'équivalent de la petite voie qui se traîne dans mon cerveau en ce moment?
Avec un être qui ne peut formuler, je peux te dire qu'il a du mal à élaborer des idées... et il "psychote" beaucoup (comme les enfants en bas âge ou certains autistes).Au contraire plus on maîtrise un langage, mieux on élabore.
Ensuite tu parles des animaux, mais la plupart ont un système de langage très complexe, comme les oiseaux qui apprennent toute une syntaxe, c'est très impressionnant. Par ailleurs, pour démonter une idée (une de plus) fausse qui a été assénée ici, certains singes sont même capables d'élaborer au même titre que nous des idées abstraites. Pour en revenir à l'exemple des chiffres, ils sont capables d'y penser, ou de créer des oeuvres d'art pensées comme telles. Evidemment, il semble que la plupart des animaux ne sont pas capables d'élaborer, parce qu'ils n'ont pas un langage et des besoins suffisamment complexes (la posture physique - je parle du redressement de l'Homme sur ses jambes et la libération des membres antérieurs qu'elle permet semble aussi avoir joué un rôle déterminant dans ce processus).

Tu bosses dans quoi Amstram ?

Je serais curieux de savoir ce que tu penses de l'hypothèse Sapir-Whorf. Parce que là, dans l'idée que la pensée dépend du langage, on y va fort

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 23:36

Marie-lou a écrit :

Je serais curieux de savoir ce que tu penses de l'hypothèse Sapir-Whorf. Parce que là, dans l'idée que la pensée dépend du langage, on y va fort

Pour ma par je pense le contraire, d'ailleurs, la plus part du temps, on utilise pas de mots pour penser mais des concepts... c'est comme l'art, on traduit nos concepts via des mots, ou de la musique, sculpture, etc...

Marie-Lou · Le 12/09/2012, à 23:38

Pacifick_FR42 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Pacifick_FR42 a écrit :
C'est la différence entre perception et réalité. Donc, non, je me contredis pas.
C'est toi, hein, qui prétendait que « 4 » n'existait pas, parce qu'il n'existe pas dans la réalité physique.
Donc maintenant, je dois comprendre que 4 n'existe pas, mais existe. Ah non, c'est clair qu'il n'y a aucune contradiction.
Je vais pas encore me répéter... si ?

Te répéter ? Non, en effet, ça ne servirait à rien.

Un propos incompréhensible (enfin, que j'estime comme tel) ne devient pas compréhensible parce qu'il est répété.

Par contre si tu peux reformuler, pourquoi pas. En m'expliquer notamment comment tu peux utiliser ce même terme « d'exister » pour désigner des choses visiblement très différentes, puisqu'il te semble possible qu'une chose existe et n'existe pas (j'imagine donc que chacune de ces formes d'existence sont particulières ; elles pourraient alors judicieusement être distinguées avec des termes différents).

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 23:41

Le poste #393 devrait en partie "répondre" à ta question. tu comprends bien la différence entre le subjectif et l'objectif.

tshirtman · Le 12/09/2012, à 23:43

Pacifick_FR42 a écrit :

@tshirtman : Sans commentaire; tes interventions sont toujours violentes, et n'apporte rien au débat... comme d'habe...

Ça allait pas trop mal quand tu répondais aux questions, quand tu semblais comprendre un peu de quoi on parlait, mais là en effet, j'y crois plus trop…

Marie-Lou · Le 12/09/2012, à 23:44

Pacifick_FR42 a écrit :

Le poste #393 devrait en partie "répondre" à ta question. tu comprends bien la différence entre le subjectif et l'objectif.

Le 393 ? Non, je ne vois pas du tout le rapport.

Kanor · Le 12/09/2012, à 23:44

J'ai beaucoup de mal à voir la notion de "4" subjectif. Le principe de comptabiliser est quelque chose de courante dans la nature
http://www.plosone.org/article/info:doi … ne.0004786

Etoma · Le 12/09/2012, à 23:45

Amstram a écrit :

Avec un être qui ne peut formuler, je peux te dire qu'il a du mal à élaborer des idées... et il "psychote" beaucoup (comme les enfants en bas âge ou certains autistes).Au contraire plus on maîtrise un langage, mieux on élabore.

On sait qu'il n'élabore pas d'idée parce qu'il ne pas les formuler, ou parce qu'on sait que son esprit ne forme pas d'idées?
Par contre pour les autistes, ils élaborent des idées mais ne les transmettent pas.

Amstram a écrit :

Ensuite tu parles des animaux, mais la plupart ont un système de langage très complexe, comme les oiseaux qui apprennent toute une syntaxe, c'est très impressionnant. Par ailleurs, pour démonter une idée (une de plus) fausse qui a été assénée ici, certains singes sont même capables d'élaborer au même titre que nous des idées abstraites. Pour en revenir à l'exemple des chiffres, ils sont capables d'y penser, ou de créer des oeuvres d'art pensées comme telles. Evidemment, il semble que la plupart des animaux ne sont pas capables d'élaborer, parce qu'ils n'ont pas un langage et des besoins suffisamment complexes (la posture physique - je parle du redressement de l'Homme sur ses jambes et la libération des membres antérieurs qu'elle permet semble aussi avoir joué un rôle déterminant dans ce processus).

Cela veut dire que le langage corrèle l'élaboration. Je suis assez surpris que l'on puisse savoir ce qui se passe dans un individu sans pouvoir communiquer avec.

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 23:46

@tshirtman : commence par répondre aux questions que j'ai posé (ce que tu évites la plus parts du temps) ou encore, pose de questions... tu comprends ?
Donc arrête d'insulter...

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