Scientologie ? Parlons-en... (ou pas)

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 23:47

Kanor a écrit :

J'ai beaucoup de mal à voir la notion de "4" subjectif. Le principe de comptabiliser est quelque chose de courante dans la nature
http://www.plosone.org/article/info:doi … ne.0004786

Désolé Kanor, je suis pas Anglophone tu peux faire un résumer ? merci.

Etoma · Le 12/09/2012, à 23:48

Kanor a écrit :

J'ai beaucoup de mal à voir la notion de "4" subjectif. Le principe de comptabiliser est quelque chose de courante dans la nature
http://www.plosone.org/article/info:doi … ne.0004786

C'est pas la notion de 4 qui est critiquée, c'est sa représentation.

side · Le 12/09/2012, à 23:49

Pacifick_FR42 a écrit :

Si tu considère que quelque chose existe : elle existe !
Mais ça ne veut pas dire qu'elle existe réellement dans l'univers physique, c'est tout.

LRH a écrit :

si c'est vrai pour vous, c'est vrai.

Et il y a des gens qui prennent au sérieux un type qui à pu affirmer avec autorité (et j'imagine écrire) une pareille connerie ?

Pacifick_FR42 a écrit :

C'est la différence entre perception et réalité.

Non. C'est la différence entre l'imagination (ce qui existe de facto de ce que je décide, ce qui est en soi un Absolu total) et la réalité physique.

Ce qui est perçu existe fatalement dans la réalité.

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 23:51

@side : réfléchie un peu avant de ... dire n'importe quoi...

Ce qui est perçu existe fatalement dans la réalité.

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 12/09/2012, à 23:51)

side · Le 12/09/2012, à 23:55

Ce qui est perçu existe fatalement dans la réalité.

Tu crois que ce que tu perçois n'est pas ? Que le fondement de tout ce qui te semble être physiquement réel s'élabore en interne et que la matérialité accessible du Monde est une illusion ?

Dernière modification par side (Le 12/09/2012, à 23:56)

Marie-Lou · Le 12/09/2012, à 23:57

side a écrit :

Ce qui est perçu existe fatalement dans la réalité.

C'est une confiance aveugle en nos sens, ou y'a un truc qui m'échappe ?

Pacifick_FR42 · Le 12/09/2012, à 23:59

side a écrit :

Ce qui est perçue existe fatalement dans la réalité.
Tu crois que ce que tu perçois n'est pas ? Que le fondement de tout ce qui te semble être physiquement réel s'élabore en interne et que la matérialité accessible du Monde est une illusion ?

oui et non, (relativement à la mécanique quantique...) mais... restons simple : ce n'est pas parce que je conçois un "2" que ce "2" existe réellement... tu vois ce que je veux dire ?
Ce qu'on perçoit ou que l'on considère comme réelle n'intervient pas dans l'univers physique.

Pacifick_FR42 · Le 13/09/2012, à 00:04

Marie-Lou a écrit :

side a écrit :
Ce qui est perçu existe fatalement dans la réalité.
C'est une confiance aveugle en nos sens, ou y'a un truc qui m'échappe ?

Ben oui et non, regarde la lune à l'horizon, elle parait plus grosse, non ?
Il s'agit juste d'un "mensonge" de nos perceptions...

Amstram · Le 13/09/2012, à 00:08

Je ne suis qu'un modeste éducateur spécialisé, j'ai un intérêt particulier pour le développement de l'enfant, pour l'autisme et les déficiences mentales en général qui m'ont amené à me documenter sur ces sujets. D'après mon expérience, qui n'a rien de scientifique puisque non reproduite par autrui dans des conditions identiques (on n'est pas dans un labo, nonmého), l'idée de concept, d'élaboration préexistant au langage n'existe pas. Dans mon métier, largement basé sur la théorie psychanalytique, le fait de pouvoir mettre des mots sur les maux est essentiel. Et pour moi il est clair que la barrière de la langue (j'ai eu à travailler avec des familles immigrées non francophones avec l'aide de traducteurs) n'est pas seulement une affaire de traduction mais d'appréhension générale du monde, certains concepts étant indicibles, inexprimables de part et d'autres de la table de réunion parce que d'une part il n'existait pas de synonyme dans l'autre langue mais aussi et surtout parce que la structure même de la langue étrangère, adaptée à un environnement donné, ne permettait pas d'articuler la pensée, le concept que nous souhaitions chacun transmettre.

Amstram · Le 13/09/2012, à 00:13

Etoma a écrit :

Amstram a écrit :
Avec un être qui ne peut formuler, je peux te dire qu'il a du mal à élaborer des idées... et il "psychote" beaucoup (comme les enfants en bas âge ou certains autistes).Au contraire plus on maîtrise un langage, mieux on élabore.
On sait qu'il n'élabore pas d'idée parce qu'il ne pas les formuler, ou parce qu'on sait que son esprit ne forme pas d'idées?
Par contre pour les autistes, ils élaborent des idées mais ne les transmettent pas.

Amstram a écrit :
Ensuite tu parles des animaux, mais la plupart ont un système de langage très complexe, comme les oiseaux qui apprennent toute une syntaxe, c'est très impressionnant. Par ailleurs, pour démonter une idée (une de plus) fausse qui a été assénée ici, certains singes sont même capables d'élaborer au même titre que nous des idées abstraites. Pour en revenir à l'exemple des chiffres, ils sont capables d'y penser, ou de créer des oeuvres d'art pensées comme telles. Evidemment, il semble que la plupart des animaux ne sont pas capables d'élaborer, parce qu'ils n'ont pas un langage et des besoins suffisamment complexes (la posture physique - je parle du redressement de l'Homme sur ses jambes et la libération des membres antérieurs qu'elle permet semble aussi avoir joué un rôle déterminant dans ce processus).
Cela veut dire que le langage corrèle l'élaboration. Je suis assez surpris que l'on puisse savoir ce qui se passe dans un individu sans pouvoir communiquer avec.

C'est ça qui est magnifique, il est possible de communiquer avec certains individus primates. De jouer à la poupée avec un bébé singe, par exemple, celle ci prenant la forme d'un simple bout de bois que le singe va materner... C'est très impressionnant à voir.

Concernant les autistes, ce n'est pas un groupe homogène et leurs capacités intellectuelles varient énormément d'un individu à l'autre. Enfin chez les enfants, on sait (ce qu'on sait, c'est toujours relatif, la science en est toujours à un stade d'avancement provisoire) que les comportements intentionnels, pensés, surviennent vers 12 mois. Par contre l'interprétation de ces comportements par les proches est essentielle dans la maturation psycho affective de l'enfant.

C'est tellement bien une discussion quand chacun répond aux questions de l'autre, hein Pacifick...

Dernière modification par Amstram (Le 13/09/2012, à 00:21)

side · Le 13/09/2012, à 00:21

Marie-Lou a écrit :

C'est une confiance aveugle en nos sens, ou y'a un truc qui m'échappe ?

Ce qui est perçu est inclus dans la réalité physique de ce qui Est. Ca ne veut pas dire que c'est la réalité. Le plus optimiste que l'on puisse dire c'est que ce qui est perçu est une part de la réalité. Moi, tout ce dont je suis sûr, c'est que c'est dans la réalité, sinon cela ne m’apparaîtrait pas.

Pacifick_FR42 a écrit :

ce n'est pas parce que je conçois un "2"

Concevoir n'est pas percevoir. La perception c'est l'expérience physique de ce qui est là, l'interprétation de ce qui se trouve par-delà mes sens et qui est impossible sans ce qui Est.

Pacifick_FR42 a écrit :

Ce qu'on perçoit ou que l'on considère comme réelle n'intervient pas dans l'univers physique.

Que ça intervient, je n'en sais rien du tout. Que ça s'y trouve, sous une forme ou une autre (cad peut-être sous une forme bien éloignée de ce qui est perçu), il n'y a pas le moindre doute à avoir à ce sujet.

Dernière modification par side (Le 13/09/2012, à 11:47)

tshirtman · Le 13/09/2012, à 00:45

@pacifik: je n'ai pas relevé de question en suspend de ta part envers moi, peux-tu être plus précis ?

Amstram · Le 13/09/2012, à 00:48

side a écrit :

Concevoir n'est pas percevoir. La perception c'est l'expérience physique de ce qui est là, l'interprétation de ce qui se trouve par-delà mes sens et qui est impossible sans ce qui Est.

Pas nécessairement, notamment dans le cas d'hallucinations. D'autant que selon de nombreuses observations, une personne sous influence du LSD perçoit des choses mais sait qu'elles ne sont que le produit de ses sens trompés par la drogue.

side · Le 13/09/2012, à 01:09

Amstram a écrit :

Pas nécessairement, notamment dans le cas d'hallucinations.

Les hallucinations qui surgissent du néant sont imaginations. Ca ne rentre pas dans la perception (?).

Amstram a écrit :

D'autant que selon de nombreuses observations, une personne sous influence du LSD perçoit des choses mais sait qu'elles ne sont que le produit de ses sens trompés par la drogue.

Il perçoit une chose. Ces sens, trompés par la drogue, lui en donne une interprétation que l'on considère comme erronée, il perçoit malgré tout quelque chose. Cette chose est là.

Ma table je la vois marron, qu'elle soit effectivement marron, si on pousse le scepticisme à fond, c'est impossible à dire. Qu'elle soit là par contre, aucun doute. Je ne la perçois peut-être pas dans tout ce qu'elle est, peut-être que même je me trompe sur ce qu'il m'est permis d'interpréter de ce que j'en perçois, peut-être que je ne me fait qu'une simple idée de ce qu'elle est, mais elle est fatalement là, incluse dans la réalité, sinon je ne pourrais même pas m'en faire une idée.

Amstram · Le 13/09/2012, à 01:18

Disons que tu la perçoit marron, elle réfracte effectivement certaines longueurs d'ondes que ton cerveau décode en marron. Donc même si marron est relatif à chacun, elle a effectivement certaines propriétés physiques données.

Bon sinon j'ai bien un truc à ajouter concernant perception et présence dans l'univers sous forme atomique, mais il est trop tard et je n'ai pas la force alors à demain!

tshirtman · Le 13/09/2012, à 01:41

Il y a des maladies qui affecte la zone traitant de la reconnaissance des personnes et des visages, et qui font percevoir des choses très précises, et pourtant inexistantes, aux personnes atteintes, elles sont parfois consciente de leur problème, et peuvent se demander si elles sont "démentes", hors, elles sont tout à fait saine d'esprit, leur corps leur indique juste des perception totalement fausses…

Sopo les Râ · Le 13/09/2012, à 05:18

Et toi Pacifick_FR42, existes-tu ?

side · Le 13/09/2012, à 10:23

Amstram a écrit :

Pas nécessairement, notamment dans le cas d'hallucinations.

tshirtman a écrit :

Il y a des maladies qui affecte la zone traitant de la reconnaissance des personnes et des visages, et qui font percevoir des choses très précises, et pourtant inexistantes, aux personnes atteintes, elles sont parfois consciente de leur problème, et peuvent se demander si elles sont "démentes", hors, elles sont tout à fait saine d'esprit, leur corps leur indique juste des perception totalement fausses…

Zut ! Vous m’embêtez avec vos hallucinés ! Ca casse mon joli empirisme tout beau tout propre

^^

L'empirisme n'explique pas les hallucinations.

Obliger de faire une critique phénoménologiste de tout ce que je vois du coup ! S'pénible !

N'empêche, vos hallucinés distingue bien souvent la réalité perçue et l'image hallucinatoire.

Вiɑise · Le 13/09/2012, à 10:27

Lors d'une hallucination, on pense qu'elle est réelle.
Lors d'une hallucinose, on sait qu'elle que c'est le fruit de notre imagination.
Je connais, j'ai eu les deux. ^^

tshirtman · Le 13/09/2012, à 10:36

@side: pas toujours, c'est comme si deux personnes viennent te voir, l'une te parle et l'autre observe, au bout d'un moment, tu demande, "et ton pote, il dit rien ?" l'autre répond "qui ? je suis tout seul" et le compère disparait aussitôt. Et oui, ça arrive a des gens.

http://www.ted.com/talks/oliver_sacks_w … minds.html

side · Le 13/09/2012, à 10:51

Вiɑise a écrit :

Lors d'une hallucination, on pense qu'elle est réelle.
Lors d'une hallucinose, on sait qu'elle que c'est le fruit de notre imagination.

Je connaissait pas ces deux termes pour distinguer. Par contre on dirais que l'hallucinose ne rentre pas dans le cadre du psychotrope, alors que moi je l'y mettrait bien.

@tshirtman : Oui. Et il y a mêmes des gens qui voient des anges.

Sinon faut pas non plus trop s'appuyer sur la perception visuelle. Les aveugles perçoivent la réalité.

Marie-Lou · Le 13/09/2012, à 11:14

side a écrit :

Pacifick_FR42 a écrit :
C'est une confiance aveugle en nos sens, ou y'a un truc qui m'échappe ?
Ce qui est perçu est inclus dans la réalité physique de ce qui Est. Ca ne veut pas dire que c'est la réalité. Le plus optimiste que l'on puisse dire c'est que ce qui est perçu est une part de la réalité. Moi, tout ce dont je suis sûr, c'est que c'est dans la réalité, sinon cela ne m’apparaîtrait pas.

Juste pour précision, la remarque était de moi, pas de Pacifick_FR42

Les interventions de tshirtman, Вiɑise et Amstram ont mis en évidence ce que ma remarque « cachait » plus ou moins quand je pointais du doigts la « confiance dans nos sens ». Sans même parler d'individus ayant des troubles médicaux/biologiques, je pensais simplement à des gens qui, par exemple, déclarent avoir vu des fantômes.

J'avais lu que des expériences menées dans des châteaux écossais essayaient de comprendre pourquoi différents témoignages évoquant des fantômes situaient leurs apparitions aux mêmes endroits. La réponse est, en fait, que ces endroits combinaient une certaine humidité, une certaine luminosité, et une certaine température particulières (y'avait peut-être d'autres facteurs encore…).

Il y a donc bien une explication qui s'inscrit dans la réalité physique. Mais je trouvais la formule « Ce qui est perçu est inclus dans la réalité physique de ce qui Est » trop radicale, pas assez nuancée. Leurs sensations s'inscrivent dans la réalité physique, ou disons qu'elles ne lui sont pas étrangères ; mais dire que « les fantômes sont inclus dans la réalité physique » me paraît problématique.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 13/09/2012, à 11:15)

tshirtman · Le 13/09/2012, à 11:28

@side: Il y a des hallucinations auditives aussi, et sans doute des hallucinations tactiles

side · Le 13/09/2012, à 12:02

Marie-Lou a écrit :

Juste pour précision, la remarque était de moi, pas de Pacifick_FR42

Rhooo. Désolé.

Marie-Lou a écrit :

mais dire que « les fantômes sont inclus dans la réalité physique » me paraît problématique.

Bah pour le coup de ton exemple, ça ne l'est pas. Les fantômes ne sont que l'interprétation d'une réalité physique (une certaine humidité, une certaine luminosité, et une certaine température particulières ...). Comme les feux-follet.

tshirtman a écrit :

Il y a des hallucinations auditives aussi, et sans doute des hallucinations tactiles

Peut-on dire que le résultat des perceptions d'un aveugle de naissance, et leur monde est vraiment bizarre (genre en 2D), est de type hallucinatoire ?

Pacifick_FR42 · Le 13/09/2012, à 12:07

tshirtman a écrit :

@side: Il y a des hallucinations auditives aussi, et sans doute des hallucinations tactiles

Ça, ça doit être flippant (les hallu tactiles)... Tu connais des cas ?

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