Scientologie ? Parlons-en... (ou pas)

tshirtman · Le 13/09/2012, à 12:11

@side: je dirais non, pas plus que celui que nous percevons nous…

(mais je doute qu'un tel aveugle, se représentant le monde en 2D, existe), la plupart on des techniques pour sonder la profondeur, voir carrément connaitre la position des objets devant eux (echolocalisation par exemple).

@pacifik: je n'ai aucune info scientifique là dessus, mais j'ai déjà eu des sensations de piqûres que je n'explique pas autrement, ça doit être nerveux, je sais que je ne suis pas le seul dans ce cas… (et je pense que ce genre de soucis à sans doute eu une influence sur les croyances sur les poupées vaudou ^^)

Dernière modification par tshirtman (Le 13/09/2012, à 12:14)

Pacifick_FR42 · Le 13/09/2012, à 12:22

Ça ne peut pas être des acariens ?

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 13/09/2012, à 12:23)

Amstram · Le 13/09/2012, à 12:50

tshirtman, on pourrait parler des amputés qui "ressentent" leur membre absent... Le système nerveux est loin d'avoir livré tous ses secrets (que dire alors de l'utilisation d'un électromètre pour mesurer... quoi au fait? On ne sait pas ).

tshirtman · Le 13/09/2012, à 13:04

@Amstram: oui, la douleur du membre fantôme est un très bon exemple ! Ce qui est intéressant aussi, c'est qu'on arrive à atténuer les douleurs en donnant l'illusion (le sujet est conscient que s'en est une) de disposer à nouveau du bras, avec un simple système de miroir montrant l'autre bras là ou il (le membre amputé) devrait être… ce qui prouve bien que la sensation ressentie est purement hallucinatoire…

@pacifik: je ne sais pas, peut tu développer à quoi tu pense?

Dernière modification par tshirtman (Le 13/09/2012, à 13:06)

Marie-Lou · Le 13/09/2012, à 13:11

side a écrit :

Marie-Lou a écrit :
mais dire que « les fantômes sont inclus dans la réalité physique » me paraît problématique.
Bah pour le coup de ton exemple, ça ne l'est pas. Les fantômes ne sont que l'interprétation d'une réalité physique (une certaine humidité, une certaine luminosité, et une certaine température particulières ...). Comme les feux-follet.

Précisément. Pourtant tu demandes à quelqu'un qui a « vu » un fantôme ce qu'il a vu (ou plus généralement : ce qu'il a perçu) il répondra… « un fantôme ». Pourtant ce n'est pas le fantôme qui est inclus dans la réalité physique puisqu'il n'est qu'une interprétation de celle-ci. Je ne pense pas que spontanément on puisse distinguer la perception de l'interprétation.

J'irais même plus loin. Je pense que toute perception est en même temps interprétation. Sans interprétation on serait submergé de signaux qui n'auraient aucun sens pour nous¹.

C'est aussi en cela que je trouve trop peu nuancé de dire que tout ce qu'on perçoit est inclus la réalité, parce que ce qu'on perçoit est en même temps interprété (enfin, je pense. J'exprime là une pensée brouillonne, absolument pas une certitude) et, comme le montre le coup des fantômes, ce qui est interprété n'est pas forcément inclus dans la réalité.

¹ Ou inversement, on « manquerait » de signaux. Quand on n'apprend pas, très jeune, à distinguer certains sons, on peut ne jamais savoir les discriminer ensuite. C'est vrai aussi pour les couleurs d'ailleurs.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 13/09/2012, à 13:12)

Pacifick_FR42 · Le 13/09/2012, à 13:31

tshirtman a écrit :

@pacifik: je ne sais pas, peut tu développer à quoi tu pense?

Je suis pas super connaisseur, mais ces petites bébêtes ce nourrissent de peau morte, il est pas exclus que de temps à autre, elles touche à nerf "accidentellement"... hypothèse comme une autre
ça m'arrive de temps à autre, ça fait comme une picure mais rien de visible ne semble avoir provoquer cette picure...

tshirtman · Le 13/09/2012, à 13:32

Ok… quelle que soit la cause, de toute façon, on ressent en effet une piqûre, sans en avoir subit, ça compte comme une illusion non?

Amstram · Le 13/09/2012, à 13:52

tshirtman, tu veux réellement croire qu'un acarien pourrait toucher un de tes nerfs?

:!pakman · Le 13/09/2012, à 14:02

Le fondateur de la secte de l'Alliance Bleue (vous l'aurez peut-être reconnu)

Pacifick_FR42 · Le 13/09/2012, à 14:10

Amstram a écrit :

tshirtman, tu veux réellement croire qu'un acarien pourrait toucher un de tes nerfs?

Pourquoi, tu penses que c'est impossible ?
http://www.commentfaiton.com/fiche/voir … d-acariens

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 13/09/2012, à 14:16)

Amstram · Le 13/09/2012, à 15:19

Je pense qu'il est possible qu'un acarien te pique.

Je pense qu'il n'est pas possible qu'il touche un nerf, les veines étant visées et clairement repérées car plus chaudes.

Une explication beaucoup plus rationnelle à ces sensations de piqûres est qu'elles pourraient provenir de la contraction d'un nerf dans la zone douloureuse. Ce qui n'explique pas le phénomène en cas d'absence de zone (amputation).

pierrecastor · Le 13/09/2012, à 15:27

Amstram a écrit :

Je pense qu'il est possible qu'un acarien te pique.
Je pense qu'il n'est pas possible qu'il touche un nerf, les veines étant visées et clairement repérées car plus chaudes.
Une explication beaucoup plus rationnelle à ces sensations de piqûres est qu'elles pourraient provenir de la contraction d'un nerf dans la zone douloureuse. Ce qui n'explique pas le phénomène en cas d'absence de zone (amputation).

Dans le cas d'une amputation, les nerfs sont toujours présents. Par exemple, pour un bras en moins, les nerfs du bras sont toujours la, ils s’arrêtent juste au niveau de l’amputation. Mais si on stimule le bout du nerf au niveau du moignon, la personne ressent les sensation dans son bras inexistant.

Une conférence TED intéressante sur le sujet et les prothèses moderne :

http://www.ted.com/talks/lang/fr/todd_k … feels.html

C'est ces nerfs résiduels qui permette de faire des prothèses contrôler comme un vrai membre et qui permettront de construire des prothèse permettant de ressentir des sensations.

Amstram · Le 13/09/2012, à 15:30

Merci, tu m'apprends quelque chose!

side · Le 13/09/2012, à 15:33

tshirtman a écrit :

(mais je doute qu'un tel aveugle, se représentant le monde en 2D, existe), la plupart on des techniques pour sonder la profondeur, voir carrément connaitre la position des objets devant eux (echolocalisation par exemple).

Oui, le coup de la 2D c'est du vite dit. C'est plutôt la perspective qui leur est difficile à concevoir, le fait qu'à distance les objets semblent plus petit.
Il y a aussi un problème de spatialisation, de la pluie ou de la neige par exemple. Un aveugle de naissance raconte après avoir retrouvé la vue (j'ai perdu la source) que la première fois qu'il voit la neige tomber il a proprement été sidéré, rien d'aussi fantastique n'existait avant pour lui. Tout comme pour la pluie qui formait "un rideau" qui tombait devant lui, et pas partout autour de lui, dans l'espace qui l'entoure, il ne s'était jamais senti dans une chute de neige.

J'avais mis cet article de côté à ce sujet (et c'est à partir de celui-ci que je suis tomber sur le coup du rideau de pluie, mais je ne sais plus comment)

Le monde tel que l’imaginent ceux qui n’ont jamais vu

Le titre est mauvais. C'est plutôt le monde tel que le perçoivent ceux qui ne disposent pas du sens visuel. Article dans lequel on comprend que : "regarder l'obscurité" n'est pas une phrase contradictoire. Les aveugles sont incapables de regarder l’obscurité et l'obscurité manque à celui qui l'a connu.

Marie-Lou a écrit :

Je ne pense pas que spontanément on puisse distinguer la perception de l'interprétation.

Pas spontanément, certes. Pourtant si les deux sont liés, il s'agit de deux choses parfaitement distinctes.

Marie-Lou a écrit :

Je pense que toute perception est en même temps interprétation.

Ca implique un scepticisme radical, voir un relativisme pas moins radical.

Marie-Lou a écrit :

¹ Ou inversement, on « manquerait » de signaux.

Dans le sens de "signe" normatif ? De signifiant ?

Marie-Lou a écrit :

ce qui est interprété n'est pas forcément inclus dans la réalité.

En fait ce que je veux dire c'est plutôt que le fondement de ce que nous percevons existe dans la réalité et pas que la forme qu'on lui prête par notre interprétation s'y trouve tel quel. La chose en soi, ça, on ne pourra jamais la connaitre avec certitude.

Dernière modification par side (Le 13/09/2012, à 17:11)

Pacifick_FR42 · Le 13/09/2012, à 15:47

Amstram a écrit :

Je pense qu'il est possible qu'un acarien te pique.
Je pense qu'il n'est pas possible qu'il touche un nerf, les veines étant visées et clairement repérées car plus chaudes.
Une explication beaucoup plus rationnelle à ces sensations de piqûres est qu'elles pourraient provenir de la contraction d'un nerf dans la zone douloureuse. Ce qui n'explique pas le phénomène en cas d'absence de zone (amputation).

Tu confonds avec les moustiques qui ce nourrissent de sang, pas les acariens... d’après le liens que j'ai mis,il semble bien que les acariens peuvent piquer, mais ça n’exclut pas non plus des contraction d'un nerf.

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 13/09/2012, à 15:48)

sweetly · Le 13/09/2012, à 15:48

side a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Je pense que toute perception est en même temps interprétation.
Ca implique un scepticisme radical, voir un relativisme pas moins radical.

Pourquoi ?

Marie-Lou · Le 13/09/2012, à 15:50

@side, ok on est plutôt d'accord alors, même si je formulerais la même question que sweetly.

Pour en revenir à :

Marie-Lou a écrit :
¹ Ou inversement, on « manquerait » de signaux.
Dans le sens de "signe" normatif ? De signifiant ?

Par signaux, j'entendais « stimulus ». Deux exemples :

- la perception des couleurs dépendrait des catégories de couleurs dispo dans la culture considérée. J'ai assisté à une conf. sur les Mursi (Afrique) qui ont un même terme (tchaï) pour désigner plusieurs de nos couleurs, et qui ne peuvent pas distinguer ce que nous distinguons, nous (notamment dans le gris/vert/bleu). En fait c'est même plus compliqué que cela car ils n'ont pas de terme équivalent à « couleur » et ne séparent pas la couleur du motif (ils considèrent cela comme un ensemble). Ainsi, deux stimulus donnés (ce que j'ai appelé signaux) − par exemple une lumière bleue et une grise − ne peuvent être perçus que comme deux stimulus différents que dans la mesure où les catégories de bleu et gris sont culturellement séparée. C'est en cela que je disais qu'on pouvait « manquer » de signaux.

- deuxième exemple tiré d'un célèbre article de Luc Boltanski, Les usages sociaux du corps. Je copie-colle car mes tentatives de reformulation abîment trop le texte original Disons juste, en très gros, que nos sensations (en l'occurrence, morbides) nécessitent des catégories apprises pour être identifiées et perçues, catégories liées à la richesse et à la précision du vocabulaire :

(…) les sensations morbides ne possèdent pas l'exorbitant privilège, que leur accorde souvent le sens commun, de s'exprimer sans langage : la perception et l'identification des sensations morbides, « acte de déchiffrement qui s'ignore comme tel »1 et qui, à ce titre, exige un apprentissage spécifique ou diffus, implicite ou conscient2, sont d'abord fonction du nombre et de la variété des catégories de perception du corps dont dispose le sujet, c'est-à-dire de la richesse et de la précision de son vocabulaire de la sensation et de son aptitude, socialement conditionnée, à manipuler et à mémoriser les taxinomies morbides et symptomatiques. En effet, le langage qui sert à exprimer les sensations morbides et, d'une manière générale, à parler de la maladie constitue l'expérience que les sujets sociaux ont de la maladie en même temps qu'il l'exprime (…)

Là encore, on voit combien la perception est tout entière liée à l'interprétation.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 13/09/2012, à 15:53)

sucarno · Le 13/09/2012, à 16:03

La magie repose sur ces théories pour dissimuler et faire apparaitre bien des choses.

Amstram · Le 13/09/2012, à 16:15

Pacifick_FR42 a écrit :

Amstram a écrit :
Je pense qu'il est possible qu'un acarien te pique.
Je pense qu'il n'est pas possible qu'il touche un nerf, les veines étant visées et clairement repérées car plus chaudes.
Une explication beaucoup plus rationnelle à ces sensations de piqûres est qu'elles pourraient provenir de la contraction d'un nerf dans la zone douloureuse. Ce qui n'explique pas le phénomène en cas d'absence de zone (amputation).
Tu confonds avec les moustiques qui ce nourrissent de sang, pas les acariens... d’après le liens que j'ai mis,il semble bien que les acariens peuvent piquer, mais ça n’exclut pas non plus des contraction d'un nerf.

Non mais laisse, je ne veux plus discuter avec toi. Reste avec tes explications tordues. Genre les acariens qui piquent pour le plaisir

Pacifick_FR42 · Le 13/09/2012, à 16:24

Amstram a écrit :

Non mais laisse, je ne veux plus discuter avec toi. Reste avec tes explications tordues. Genre les acariens qui piquent pour le plaisir roll

Ce que tu veux m'indiffère totalement... mais au moins as-tu pris la peine de lire le liens qui en parle ?

The Uploader · Le 13/09/2012, à 16:25

Pacifick a écrit :

Ce que tu veux m'indiffère totalement... mais au moins as-tu pris la peine de lire le liens qui en parle ?

Il te dit de lui foutre la paix, et tu le harcèles.

C'est de plus en plus intelligent, un scientologue.

Pacifick_FR42 · Le 13/09/2012, à 16:29

The Uploader a écrit :

Pacifick a écrit :
Ce que tu veux m'indiffère totalement... mais au moins as-tu pris la peine de lire le liens qui en parle ?
Il te dit de lui foutre la paix, et tu le harcèles.
C'est de plus en plus intelligent, un scientologue.

Si il décide d'intervenir sur mon file, il est logique que je puisse intervenir, je n'interdit personne d'intervenir, donc ça doit être réciproque (c'est un minimum...)

Amstram · Le 13/09/2012, à 16:32

Je ne t’interdit pas d'écrire, décidément tu as une drôle de tendance à faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit... Je t'ai dit que je ne voulais plus discuter avec toi, tu comprends la nuance?

Enfin je ne te pose pas vraiment la question hein.

Kumildezorba · Le 13/09/2012, à 16:40

Mon dieu (et je ne suis pas croyant, mais là c'est le cas de le dire), on va pas se bagarrer pour des ACARIENS
Je ne dis pas ce qu'il faut faire ou pas (contrairement à certains) mais quand même...

Amstram · Le 13/09/2012, à 16:44

C'est une tendance générale sur ce fil qui ne concerne pas que les acariens mais également et surtout le sujet principal abordé.

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