Scientologie ? Parlons-en... (ou pas)

Pacifick_FR42 · Le 14/09/2012, à 17:00

bonne idée

Amstram · Le 14/09/2012, à 17:07

Marie-Lou a écrit :

Ok donc si le caractère récent est si important :
1/ ça ne teste pas du tout les « faux souvenirs »
2/ ça veut dire que l'expérience d'une vie antérieure doit être récente aussi ? (max 10 jours ?)

On arrive aux mêmes conclusions.

Marie-Lou · Le 14/09/2012, à 17:08

Pacifick_FR42 a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Ok donc si le caractère récent est si important :
1/ ça ne teste pas du tout les « faux souvenirs »
2/ ça veut dire que l'expérience d'une vie antérieure doit être récente aussi ? (max 10 jours ?)
relis ce que j'ai écrit... (un peu) tes interventions deviennes "un peu" absurdes

Ah oui, et tu peux m'expliquer en quoi ?

1/ tu prétends « auditer des gens sur des vies antérieures » (#516)
2/ tshirtman dit que «les humains construisent, modifient, et adaptent leurs souvenirs constamment » (#542)
3/ tu réponds qu'heureusement on a des tests pour distinguer le vrai du faux.
4/ comme test, tu présentes un truc pour lequel il est impératif que l'expérience soit récente

donc il est normal qu'en 5/ je demande si l'expérience de vie antérieure doit être récente. Parce que si elle n'est pas récente, alors ton « test » ne fonctionne pas du tout.

Donc si ce que je dis est absurde − ce qui n'est pas à exclure totalement, j'ai pu me tromper dans la lecture − le plus sage est de me dire en quoi c'est absurde.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 14/09/2012, à 17:13)

Kumildezorba · Le 14/09/2012, à 17:09

Sinon, le projet "Merlin" avance?

side · Le 14/09/2012, à 17:09

Pacifick_FR42 a écrit :

hummm c'est la raison pour laquelle j'ai dit expérience récente, tu as un problème avec ces termes ?
[...]
relis ce que j'ai écrit... (un peu) tes interventions deviennes "un peu" absurdes

Tes tests sont censés retrouver des événements d'une vie antérieure, qui plus est traumatique.

Faire une expérience sur des événements récents et anodins (mon petit-déjeuner de ce matin) et extrapoler à une vie antérieure source de trauma, c'est bidon.

La "méthode" employée (faire répéter, et répéter et répéter ... comme chez les flics) est justement le meilleur moyen d'induire des souvenirs.

Mon souvenir de ce matin est faux je note ce souvenir puis je note un mensonge, dans 3 mois, je relis ce que j'ai noté. Le mensonge, je peux l'avoir oublié (mais pas obligatoirement, il m'apparaitra toujours comme un mensonge) mon souvenir je m'en souviens même s'il est faux.

Accessoirement ton protocole est un bricolage personnel que tu testes in vivo sans retour extérieur, sans critique. Et ça, c'est absolument et fondamentalement bidon. Et comme tu travailles avec la psyché, tu es potentiellement dangereux.

@Marie-Lou : Je suis d'accord avec toi socialement parlant, pas métaphysiquement. La culture retranche au réel, c'est le seul moyen d'en saisir une partie. Atteindre le réel ne peut se faire pour l'homme que de manière partielle et c'est la culture qui nous permet ça.

Dernière modification par side (Le 14/09/2012, à 17:23)

Pacifick_FR42 · Le 14/09/2012, à 17:22

hummm amusant, donc selon certaine personnes, relaté un fait vécu avec toute les perception exactes ment... ?
Intéressant... mais un peu "léger" comme argument...
Faites le teste, après on verras...

side · Le 14/09/2012, à 17:24

Pacifick_FR42 a écrit :

hummm amusant, donc selon certaine personnes, relaté un fait vécu avec toute les perception exactes ment... ?

Pas forcément. Ton protocole ne sert à rien en ce qui concerne le fait de distinguer le faux du vrai.

Pacifick_FR42 · Le 14/09/2012, à 17:27

Ben si, car le faux ne peut pas contenir tous un tas de détailles tel que les couleurs, les goût, etc...
Vous savez vraiment pas faire la différence entre des faits vécus ou inventé ?? ... c'est... ennuyeux...

Dernière modification par Pacifick_FR42 (Le 14/09/2012, à 17:28)

Marie-Lou · Le 14/09/2012, à 17:31

Pacifick_FR42 a écrit :

hummm amusant, donc selon certaine personnes, relaté un fait vécu avec toute les perception exactes ment... ?
Intéressant... mais un peu "léger" comme argument...
Faites le teste, après on verras...

1/ Où est-il dit cela ?
2/ Ça t'arrive de répondre aux remarques ?

Est-ce que oui ou non tu as insisté sur le fait que ton « test » devait porter sur un événement récent ?
Est-ce que oui ou non ça signifie en conséquence que l'expérience de la vie antérieure doit être récente pour que le propos soit « testable » ?

Vous savez vraiment pas faire la différence entre des faits vécus ou inventé ?? ... c'est... ennuyeux...

Pas que nous : c'est un phénomène qui s'appelle « faux souvenirs ».

T'as du mal, hein…

Dernière modification par Marie-Lou (Le 14/09/2012, à 17:32)

Pacifick_FR42 · Le 14/09/2012, à 17:40

Est-ce que oui ou non tu as insisté sur le fait que ton « test » devait porter sur un événement récent ?
Est-ce que oui ou non ça signifie en conséquence que l'expérience de la vie antérieure doit être récente pour que le propos soit « testable » ?

Oui pour la première question, et non pour la 2ème...

pacifick a écrit :

En plus, régulièrement, on doit revenir sur un incident qu'on à déjà vu et ceux plusieurs mois après qu'elle l'est racontée, et c'est assez "flippant" de constater qu'elle te re-raconte un truc avec tous les détails et ceux de façon exacte.

Le fait que ces faits relaté parfois plusieurs mois après avec les même perceptions, me permettes de croire que c'est vrai. ce qui n'est jamais le cas d'une expérience fausse...

Marie-Lou · Le 14/09/2012, à 17:55

Pacifick_FR42 a écrit :

Est-ce que oui ou non tu as insisté sur le fait que ton « test » devait porter sur un événement récent ?
Est-ce que oui ou non ça signifie en conséquence que l'expérience de la vie antérieure doit être récente pour que le propos soit « testable » ?
Oui pour la première question, et non pour la 2ème...

Donc
1/ quand je te présente un exemple de faux souvenirs qui concerne l'enfance (l'extrait de Sciences Humaines), tu l'invalides en insistant sur le fait que l'expérience doit être récente.
2/ quand il s'agit de l'expérience de la vie antérieure, celle-ci peut ne pas être récente.

Tes propos sont vraiment d'une logique très… souple

pacifick a écrit :
En plus, régulièrement, on doit revenir sur un incident qu'on à déjà vu et ceux plusieurs mois après qu'elle l'est racontée, et c'est assez "flippant" de constater qu'elle te re-raconte un truc avec tous les détails et ceux de façon exacte.
Le fait que ces faits relaté parfois plusieurs mois après avec les même perceptions, me permettes de croire que c'est vrai. ce qui n'est jamais le cas d'une expérience fausse...

C'est faux, et j'en ai donné un exemple. La notion même de « faux souvenirs » invalide ton propos.

Amstram · Le 14/09/2012, à 18:11

Faites le test

Le pied dans la porte (traduction littérale de l'anglais « foot-in-the-door » mais traduit également en « doigt dans l'engrenage » ou encore phénomène du premier pas) est une technique de manipulation décrite par les psychologues sociaux. Elle consiste à faire une demande peu coûteuse qui sera vraisemblablement acceptée, suivie d'une demande plus coûteuse. Cette seconde demande aura plus de chance d'être acceptée si elle a été précédée de l'acceptation de la première, qui crée une sorte de palier et un phénomène d'engagement.
Le phénomène a été mis en évidence en 1966 par Freedman et Fraser1. Ils ont contacté plus d'une centaine de personnes par téléphone pour leur demander si elles acceptaient que les chercheurs viennent chez elles faire un inventaire de leurs possessions. Certaines d'entre elles avaient été contactées trois jours auparavant par la même personne pour répondre à un questionnaire sur le savon qu'elles utilisaient. Les personnes qui avaient répondu au questionnaire (petite demande) ont été beaucoup plus nombreuses à accepter l'inventaire (demande importante) que celles qui n'avaient pas été contactées.

peterp@n · Le 14/09/2012, à 18:11

Pacifick_FR42 a écrit :

Posons des questions clairs, j'essayerai d'y répondre au mieux wink

Comment on devient scientologue ?
Faut il faire le test ?

Pacifick_FR42 au post #543 a écrit :

Oui, mais ça tu peux le vérifier... [...] Faites-le wink

Pacifick_FR42 au post #545 a écrit :

Personne n'a fait l'expérience de mentir ,pour s'apercevoir que c'est difficilement persistant dans le temps ?

Pacifick_FR42 au post #551 a écrit :

@tshirtman : fais le teste, on verra, (enfin, toi, tu verras wink )

Pacifick_FR42 au post #553 a écrit :

Et... j'y peux rien, faits le toi aussi, tu verras wink

Pacifick_FR42 au post #556 a écrit :

pourquoi ? tu l'as testé... ?

... pfu ça continue encor...
Non parce que demander avec insistance de faire un test, ça me donne juste l'impression que tu sais comment ça finira...

Grilled par Amstram

Dernière modification par peterp@n (Le 14/09/2012, à 18:12)

Amstram · Le 14/09/2012, à 18:16

J'ai pris moins de pincettes que toi en me passant des références

Il n'empêche que le comportement de Pacifick_FR42 est très inquiétant

Marie-Lou · Le 14/09/2012, à 18:19

En tout cas une chose est sûre : ils ne font pas de tests de logique à l'entrée de l'église…
(ou alors uniquement pour accepter ceux qui y échouent ?)

side · Le 14/09/2012, à 18:31

Pacifick_FR42 a écrit :

Ben si, car le faux ne peut pas contenir tous un tas de détailles tel que les couleurs, les goût, etc...

Bien sûr que si. Ca s'appelle l'Art. Tu n'as jamais lu de Roman de pure fantaisie ?

Pacifick_FR42 a écrit :

Vous savez vraiment pas faire la différence entre des faits vécus ou inventé ?? ... c'est... ennuyeux...

Si la personne qui me « ment » est elle-même convaincue de la réalité de ce qu'elle dit, cad dans un cas d'un faux souvenir, et que je n'ai aucun moyen objectif de le vérifier, non.

«A ce jour, on a été incapable de produire des preuves solides qu’un seul souvenir d’abus sexuel retrouvé en thérapie corresponde à de réels épisodes. On a en revanche abondamment prouvé que la mémoire (surtout la mémoire enfantine) est extraordinairement malléable et imprécise.» - Richard Webster (1995)

Marie-Lou a écrit :

En tout cas une chose est sûre : ils ne font pas de tests de logique à l'entrée de l'église…
(ou alors uniquement pour accepter ceux qui y échouent ?)

Ca c'est clair !

Dernière modification par side (Le 14/09/2012, à 18:58)

Grünt · Le 14/09/2012, à 18:35

http://xkcd.com/703/

tshirtman · Le 14/09/2012, à 18:39

scientology

Marie-Lou · Le 14/09/2012, à 18:48

side a écrit :

Marie-Lou a écrit :
En tout cas une chose est sûre : ils ne font pas de tests de logique à l'entrée de l'église…
(ou alors uniquement pour accepter ceux qui y échouent ?)
Ca c'est clair !

Mais je vois d'ici la réponse du type « tu as ta logique, j'ai la mienne »

side · Le 14/09/2012, à 18:58

Amstram a écrit :

Le pied dans la porte (traduction littérale de l'anglais « foot-in-the-door » mais traduit également en « doigt dans l'engrenage » ou encore phénomène du premier pas) est une technique de manipulation décrite par les psychologues sociaux. Elle consiste à faire une demande peu coûteuse qui sera vraisemblablement acceptée, suivie d'une demande plus coûteuse. Cette seconde demande aura plus de chance d'être acceptée si elle a été précédée de l'acceptation de la première, qui crée une sorte de palier et un phénomène d'engagement.

Je trouve qu'on est déjà engagé, on a déjà franchi un pallier, cad qu'on accepte de discuter de choses dont la rationalité est de toute évidence plus que suspecte. Le second pallier après avoir franchi ce cap d'accepter d'en discuter (Parlons-en … (ou pas)), donc d'admettre implicitement qu'il pourrait y avoir quelque chose qui pourrait tenir debout là dedans, ou encore plus au minimum qu'il s'y trouve quelque chose de compréhensible, c'est de nous proposer un « essai » sous forme d'une expérience anodine qui n'engage à rien, un « test objectif » qui implique notre seule subjectivité.

Une réflexivité sur sa propre expérience intérieure sans ouverture au monde ou à autrui comme fondement d'une vérité, tout semble devoir être fait de nous mêmes, et notamment distinguer le vrai du faux ; le vrai et le faux se trouve en moi. C'est un principe de Hubbard : « si c'est vrai pour vous, c'est vrai. » ce qui sous-entend la négative.

On ne pourra rien tirer de contradictoire de ce test puisqu'il est très difficile de raisonner à l'encontre de sa subjectivité. L’expérience fonctionnera et sera un second palier de franchi puisque cette expérience est censé me prouver le bien-fondé d'une théorie dont je ne connais rien au moment même ou j'accepte de faire le test. Sans doute la théorie elle-même est censée sortir de mon être. Ce qui collerait avec l'idée d'une entité qui est en moi et qui se révèle toujours selon les mêmes principes - il s'agit de suivre un chemin. Ce chemin c'est celui qui me mène vers la compréhension de la dianetique par sa pratique même, et tout vient bien-entendu de moi-même (enfin de l'entité en moi) à chaque avancée, d'où la sensation de révélation, de système implacablement logique.

Jouer sur l'intériorité et la subjectivité, c'est vieux comme le monde.

Marie-Lou a écrit :

side a écrit :
Marie-Lou a écrit :
En tout cas une chose est sûre : ils ne font pas de tests de logique à l'entrée de l'église…
(ou alors uniquement pour accepter ceux qui y échouent ?)
Ca c'est clair !
Mais je vois d'ici la réponse du type « tu as ta logique, j'ai la mienne »

Dernière modification par side (Le 14/09/2012, à 19:24)

Omniia · Le 14/09/2012, à 19:01

Pacifick_FR42 a écrit :

Le fait que ces faits relaté parfois plusieurs mois après avec les même perceptions, me permettes de croire que c'est vrai. ce qui n'est jamais le cas d'une expérience fausse...

Je suis totalement d'accord avec Marie-Lou et les autres, l'existence de faux-souvenirs et de la possibilité d'en induire chez les individus a largement été démontrée.

Même si un événement n'a pas eu réellement lieu, dans le cas des faux-souvenirs, la personne est persuadée qu'il a eu lieu et peut être capable de fournir tout un tas de détails sur cet événement. Le cerveau traite de la même manière les vrais et les faux souvenirs, donc un individu peut relater un faux-souvenir avec des perceptions inchangées pendant plusieurs années et même toute une vie.
Ce qui permet de savoir si un souvenir correspond à un événement réellement arrivé ou non ne se trouve pas dans l'analyse du discours de la personne mais dans la recherche de preuves concrètes attestant ou non l'existence cet événement.

Sur l'aspect modifiable de la mémoire il y a notamment le documentaire Tous Manipulés : http://www.youtube.com/watch?v=5W1Lwf7A-C0 à partir de 06:20.
Pour la suite du documentaire : http://www.youtube.com/watch?v=eDaf-r09pCE (dans cette partie on voit l’expérience d'une induction de faux souvenir à partir de 02:40).

EDIT : J'avais loupé une page du topic, ce que j'ai dit a déjà été dit par d'autres. Désolée pour la redite

Dernière modification par Omniia (Le 14/09/2012, à 19:11)

tshirtman · Le 14/09/2012, à 19:07

side a écrit :

Amstram a écrit :
Le pied dans la porte (traduction littérale de l'anglais « foot-in-the-door » mais traduit également en « doigt dans l'engrenage » ou encore phénomène du premier pas) est une technique de manipulation décrite par les psychologues sociaux. Elle consiste à faire une demande peu coûteuse qui sera vraisemblablement acceptée, suivie d'une demande plus coûteuse. Cette seconde demande aura plus de chance d'être acceptée si elle a été précédée de l'acceptation de la première, qui crée une sorte de palier et un phénomène d'engagement.
Je trouve qu'on est déjà engagé, on a déjà franchi un pallier, cad qu'on accepte de discuter de choses dont la rationalité est de toute évidence plus que suspecte. Le second pallier après avoir franchi ce cap d'accepter d'en discuter (Parlons-en … (ou pas)), donc d'admettre implicitement qu'il pourrait y avoir quelque chose qui pourrait tenir debout là dedans, ou encore plus au minimum qu'il s'y trouve quelque chose de compréhensible, c'est de nous proposé un « essai », un « test objectif » qui implique notre seule subjectivité.
Une réflexivité sur sa propre expérience intérieure sans ouverture au monde ou à autrui comme fondement d'une vérité, tout semble devoir être fait de nous mêmes, et notamment distinguer le vrai du faux ; le vrai et le faux se trouve en moi. C'est un principe de Hubbard : « si c'est vrai pour vous, c'est vrai. » ce qui sous-entend la négative.
On ne pourra rien tirer de contradictoire de ce test puisqu'il est très difficile de raisonner à l'encontre de sa subjectivité. L’expérience fonctionnera est sera un second palier de franchi puisque cette expérience est censé me prouver le bien-fondé d'une théorie dont je ne connais rien au moment même ou j'accepte de faire le test. Sans doute la théorie elle-même est censée sortir de mon être. Ce qui collerait avec l'idée d'une entité qui est en moi et qui se révèle toujours selon les mêmes principes - il s'agit de suivre un chemin. Ce chemin c'est celui qui me mène vers la compréhension de la dianetique par sa pratique même, et tout vient bien-entendu de moi-même (enfin de l'entité en moi) à chaque avancée, d'où la sensation de révélation, de système implacablement logique.
Jouer sur l'intériorité et la subjectivité, c'est vieux comme le monde.

Si pacifik a pensé tout ça, il est bien plus intelligent qu'il fait semblant de l'être… mais s'il l'était au moins un peu, il verrait quand même que les réponse qu'on apporte mette violemment à mal ses prétendus raisonnements non ? ou alors il compte sur la fatigue pour nous faire accepter n'importe quoi ?

En tout cas, si c'est ça, c'est du prosélytisme manipulatoire, pas une simple discussion.

side · Le 14/09/2012, à 19:15

tshirtman a écrit :

mais s'il l'était au moins un peu, il verrait quand même que les réponse qu'on apporte mette violemment à mal ses prétendus raisonnements non ?

S'il tente véritablement de nous manipuler la dernière chose à faire c'est d'admettre une telle chose. Il y a toujours moyen de contourner les difficultés, la plus simple est tout simplement d'ignorer un argument, ça ne mange pas de pain de faire ça. Si quelqu'un revient à la charge avec, au moins il aura gagné du temps.

tshirtman a écrit :

En tout cas, si c'est ça, c'est du prosélytisme manipulatoire, pas une simple discussion.

Convaincre sans manipuler, mine de rien, ça ne se fait pas comme ça. Là ou ça deviens craignos c'est quand la manipulation est systémique, ça devient de la propagande.

Edit : s long. ^^

Dernière modification par side (Le 14/09/2012, à 19:20)

The Uploader · Le 14/09/2012, à 19:22

tshirtman a écrit :

^ This.

tshirtman · Le 14/09/2012, à 19:53

@side: ah merci, ça fait partis des quelques trucs qui atténuent ma peine d'avoir perdu du temps dans cette discussion

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