Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

pierrecastor · Le 16/10/2012, à 16:14

mazarini a écrit :

Il me semble que ceux qui prétendaient que la terre était ronde ont prouvé leur dire. Pourtant il est évident que la terre est plate.

Heu, oui, mais je ne vois pas vraiment le rapport.

side · Le 16/10/2012, à 16:24

ArkSeth a écrit :

Le truc, c'est juste qu'aucune hypothèse n'est, dans l'absolu, plus absurde que l'autre, sur le sujet

D'accord.

Il y a une licorne rose qui m'accompagne à chaque instant de ma vie. Mais ce n'est pas tout, elle t'accompagne toi aussi, à chaque instant de ta vie. Tu ne la vois peut-être pas comme moi je peux la voir, mais je t'assure qu'elle est bel et bien là. C'est la licorne de vie, celle qui crée le monde et tout ce qui est, celle qui nous attend dans l'autre monde dans lequel nos âmes sont jugées (personne ne sait véritablement comment et selon quels critères) pour leurs actes dans ce monde-ci, et suite à ce jugement, elle nous donne un coup de corne de vie qui prolonge notre existence pour l'éternité. Nous vivons cette éternité dans l'autre-monde qui est un endroit merveilleux, et certains affirment même qu'à la fin des temps nous reviendront dans ce monde-ci ...

Et blablabla et blablabla.

Tout ceci je le sais parce que c'est la licorne rose qui me l'a dit. Et elle m'a prouvé la véracité de tout cela en exécutant sous mes yeux ébahis des miracles, en prédisant l'avenir, en ramenant à la vie mon grand-père, en me permettant des voyages dans le temps et tout un tas de choses extraordinaires, surnaturelles, qui m'amène à penser que j'ai de bonne raison de croire tout ce que peut me raconter cette licorne rose à qui je dois tant, et envers laquelle je suis à jamais reconnaissant d'exister. Et je te prierai de faire de même, car c'est la licorne de vie et chacun ici bas n'existe que par sa volonté.

Et ainsi soit-il.

mazarini · Le 16/10/2012, à 16:27

pierrecastor a écrit :

mazarini a écrit :
Il me semble que ceux qui prétendaient que la terre était ronde ont prouvé leur dire. Pourtant il est évident que la terre est plate.
Heu, oui, mais je ne vois pas vraiment le rapport.

La mort présente toutes les apparences d'une fin. A moins d'avoir des éléments indiquant une suite, je ne vois pas pourquoi j'envisagerai quelque chose d'autre. Je reste ouvert à toutes propositions comme je l'ai été pour admettre que la terre est ronde.

ssdg · Le 16/10/2012, à 16:33

side >
1) hérétique seul le monstre en spaghettis volants est le vrai dieu
2) hérétique, la licorne rose est invisible. Le fait de savoir qu'elle est rose est un acte de foi de ses adeptes. (donc eux non plus ne la voient pas)

Elzen · Le 16/10/2012, à 16:38

(Je crois qu'il y a une constante, par ailleurs assez « amusante », avec les croyants qui refusent de se considérer comme tels⁽¹⁾, c'est qu'ils ont du mal à s'empêcher de répondre aux gens qui n'ont pas un avis aussi tranché qu'eux exactement comme s'ils répondaient à des gens ayant adhéré aux croyances exactement inverses des leurs.
Ça vaut par exemple pour les théistes, qui ont tendance à considérer les agnostiques comme des athées ; autant que pour les athées, qui ont tendance à considérer les agnostiques comme des théistes. Manifestement, ça vaut aussi pour d'autres considérations du même ordre, du genre ce qui se passe après la mort, où si une personne fait remarquer que le néant n'est qu'une hypothèse comme les autres, certains se sentent obligés de sortir la licorne rose invisible.
On dirait que le fait de simultanément adhérer à une « Vérité » et de considérer « croyant » comme un terme dévalorisant implique de poser que tous ceux qui n'adhèrent pas à ladite « Vérité » méritent forcément cette dévalorisation, ou quelque chose comme ça. C'est un peu particulier, comme concept, je trouve…)

(Edit au cas où : (1) parce que de leurs points de vue, eux ne croient pas, puisque la réponse est évidente ; ceux qui croient, ça ne peut être que ceux qui refusent d'accepter cette évidence. Ce genre de raisonnement s'applique à pas mal de théistes, ce me semble, d'où l'exemple du paragraphe suivant.)

Dernière modification par ArkSeth (Le 16/10/2012, à 16:44)

side · Le 16/10/2012, à 16:43

ssdg a écrit :

2) hérétique, la licorne rose est invisible.

Pas la vrai licorne rose. La licorne de vie qui se présente à tous ceux qui ont la foi en elle.

ArkSeth a écrit :

où si une personne fait remarquer que le néant n'est qu'une hypothèse comme les autres, certains se sentent obligés de sortir la licorne rose invisible.

Bah la licorne rose n'est qu'une hypothèse comme une autre. En quoi cela serait-il gênant ou dévalorisant ?

sweetly · Le 16/10/2012, à 16:45

ArkSeth a écrit :

(Je crois qu'il y a une constante, par ailleurs assez « amusante », avec les croyants qui refusent de se considérer comme tels, c'est qu'ils ont du mal à s'empêcher de répondre aux gens qui n'ont pas un avis aussi tranché qu'eux exactement comme s'ils répondaient à des gens ayant adhéré aux croyances exactement inverses des leurs.
Ça vaut par exemple pour les théistes, qui ont tendance à considérer les agnostiques comme des athées ; autant que pour les athées, qui ont tendance à considérer les agnostiques comme des théistes. Manifestement, ça vaut aussi pour d'autres considérations du même ordre, du genre ce qui se passe après la mort, où si une personne fait remarquer que le néant n'est qu'une hypothèse comme les autres, certains se sentent obligés de sortir la licorne rose invisible.
On dirait que le fait de simultanément adhérer à une « Vérité » et de considérer « croyant » comme un terme dévalorisant implique de poser que tous ceux qui n'adhèrent pas à ladite « Vérité » méritent forcément cette dévalorisation, ou quelque chose comme ça. C'est un peu particulier, comme concept, je trouve…)

Pourquoi le néant est une hypothèse comme une autre ?

Elzen · Le 16/10/2012, à 16:49

side a écrit :

Bah la licorne rose n'est qu'une hypothèse comme une autre. En quoi cela serait-il gênant ou dévalorisant ?

Je n'ai pas dit que c'était gênant ou dévalorisant ; simplement, il me semble qu'il y a, dans le fait d'avoir besoin d'y recourir, l'impression de communiquer avec des théistes convaincus, ce qui illustre le propos que j'énonçais ici.

sweetly a écrit :

Pourquoi le néant est une hypothèse comme une autre ?

Parce que par définition, on n'peut pas vérifier, avant.

Dernière modification par ArkSeth (Le 16/10/2012, à 16:50)

ginette · Le 16/10/2012, à 17:13

side a écrit :

La tristesse en question m'a toujours semblé être plus intense qu'un au revoir prolongé, genre, mon fils vas déménager au fin fond de la pampa, donc je ne l'aurais plus à mes côtés. C'est plus, plus jamais je ne le reverrai. Ce qui est vrai, mais ce qu'un chrétien nie.

Parce que certains arrivent à l'enterrement avec des cernes aux yeux....à l'heure des obsèques, l'essentiel est déjà consommé et consumé

side a écrit :

Quant à la survie de l'âme dans un arrière-monde quelconque, ce ne sont que des allégations dont les tenants sont ceux qui devraient nous apporter la preuve. Je ne peux prouver l’inexistence d'une chose qui n'est pas, quand il n'y a rien à montrer, il n'y a rien à montrer.

On ne peut non plus démontrer le contraire.
Donc c'est à chacun. Pour avoir discuté avec des croyants autant chrétiens que musulmans, certains avaient la même approche qui est de dire que croire est une chose tout à fait personnelle. On croit à ce qu'on veut et à partir du moment où on y croit ça existe.
Moi ça me convient assez bien parce que c'est sans contrainte, sans dogme.
Après il y a le rite, la religion...on fait avec ou on ne fait pas. J'y vois d'abord, pour les communautés religieuses, un besoin de se retrouver ensemble...dans quelque chose de collectif.
Pour ça , mais là je prends des raccourcis, tout en ne croyant pas à un dieu, le coté "communauté" des religions soulève ma curiosité. Et je trouve que la religion musulmane a un coté assez "sympa" de rassembleur. Je bosse pas loin d'une mosquée, j'y passe en bagnole, et le vendredi c'est super sympa, de voir une foule où jeunes et vieux, hommes et femmes sont mêlés, ça discute, ça piaille, ça mange, ça joue. La fin du ramadan là c'est carrément la fête.
Après tout, les mosquées ont un minaret, les églises un clocher, c'est pas pour qu'on les voit de loin, et qu'on sache où on peut trouver quelqu'un ?

side · Le 16/10/2012, à 17:17

ArkSeth a écrit :

l'impression de communiquer avec des théistes convaincus

Je ne fait que répondre à cette idée :

ArkSeth a écrit :

Le truc, c'est juste qu'aucune hypothèse n'est, dans l'absolu, plus absurde que l'autre, sur le sujet

Le relativisme intégral, trop peu pour moi. Limite je préfère quelqu'un qui a la foi. Au moins, on sait à quoi s'en tenir.

Je n'ai rien contre les théistes, je ne prend en compte que leurs morales, si cette dernière vas bien selon moi, ce sont des gens bien. Si celle-ci est toute moisie selon moi, ce sont des gens pas bien. Voilà tout. Le fait de croire en un dieu ou pas n'a aucune influence en ce qui me concerne pour juger de la qualité d'une personne, et je connais bien plus de théistes que d'athées.

Mais, je sais que ces derniers se trompent. Et en aucun cas je ne peux admettre le genre de phrase du genre " à ce sujet tout se vaut, personne n'a la vérité, on en sait rien, on verra après notre mort et gnagnagna ... ". Parce que à ce sujet tout ne se vaut pas, que la vérité c'est que dieu n'existe pas, qu'on le sait parfaitement bien et qu'après notre mort on ne verra rien de chez rien.

Ceux qui croient en l'existence de dieu ne se plient pas à la vérité, ils ont tort de faire ça. Mais ça n'est pas grave, notamment s'ils respectent des principes de base comme la laïcité. Contrairement à la religion, les athées ne sont pas enclins à vouloir imposer leur dogme, qui est la simple vérité de ce qui est en ce monde. Si des types veulent croire en dieu, au lapin géant, à la licorne rose, à Râ ou a Bouddha, grand bien leur fasse. Mais qu'on ne vienne pas me raconter des sornettes comme quoi c'est vrai que untel dieu existe, que personne ne peut vivre sans y croire un peu au fond etc.

mrey68 a écrit :

On croit à ce qu'on veut et à partir du moment où on y croit ça existe.

Ceci est inadmissible. Absolument inadmissible.

Je crois que les femmes sont toutes des chiennes impures et qu'elles méritent, par leur nature même de femme, d'être régulièrement battues. Voilà ce qui est, c'est vrai, parce que je le crois. Qui viendra ensuite me dire le contraire si ce que je crois est ce qui existe ?

Je crois que la terre est au centre de l'univers.
Je crois que l'homme blanc est supérieur à l'homme noir.
...

Dernière modification par side (Le 16/10/2012, à 17:22)

ssdg · Le 16/10/2012, à 17:21

Tiens, une question amusante:
On sait que dans notre univers, des scientifiques font des simulations sur des phénomènes physiques divers (comportement de la lumière, chimie, évolution de la vie, etc...)
On sait que plus la science progressera plus ces simulations porteront sur des phénomènes complexes et inter-dépendants.
On peut supposer qu'un jour où l'autre, quelqu'un tentera de simuler une planête voir un petit univers.

Qu'est-ce qui nous prouve que nous ne sommes pas dans une simulation d'une entité plus avancée? Ne pourrait-on pas dire que cette entité à crée notre univers et qu'avant elle, pour nous, il n'y avait rien? Si cette entité fait des backups s'agit-il de vie eternelle?

ginette · Le 16/10/2012, à 17:22

ssdg a écrit :

Tiens, une question amusante:
On sait que dans notre univers, des scientifiques font des simulations sur des phénomènes physiques divers (comportement de la lumière, chimie, évolution de la vie, etc...)
On sait que plus la science progressera plus ces simulations porteront sur des phénomènes complexes et inter-dépendants.
On peut supposer qu'un jour où l'autre, quelqu'un tentera de simuler une planête voir un petit univers.
Qu'est-ce qui nous prouve que nous ne sommes pas dans une simulation d'une entité plus avancée? Ne pourrait-on pas dire que cette entité à crée notre univers et qu'avant elle, pour nous, il n'y avait rien? Si cette entité fait des backups s'agit-il de vie eternelle?

alka seltzer
T'as d'excellents bouquins de Philips K. Dick là dessus

ginette · Le 16/10/2012, à 17:23

Ceci est inadmissible. Absolument inadmissible.
Je crois que les femmes sont toutes des chiennes impures et qu'elles méritent, par leur nature même de femme, d'être régulièrement battues. Voilà ce qui est, c'est vrai, parce que je le crois. Qui viendra ensuite me dire le contraire si ce que je crois est ce qui existe ?
Je crois que la terre est au centre de l'univers.
Je crois que l'homme blanc est supérieur à l'homme noir.

je crois que t'es un crétin, donc t'en es un !

yrieix · Le 16/10/2012, à 17:33

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
La preuve, c'est le néant.
Plaît-il ? :s

Je me doutais que mettre une virgule allait un peu embrouiller les esprits. J'ai tourné la phrase dans tous les sens pour voir si elle était vraiment incompréhensible écrite comme ça, et je n'ai pas trouvé de raison de virer la virgule.

Edit : vire la virgule ^^

Après tu as raison, rien n'empêche d'affubler le néant comme tu veux dans ta tête et lui donner les couleurs, les valeurs, la morale, la texture que tu veux.
Personne ne pourra enlever ce qu'il y a dans ton imagination et ce que tu en fais.

ssdg a écrit :

Tiens, une question amusante:
On sait que dans notre univers, des scientifiques font des simulations sur des phénomènes physiques divers (comportement de la lumière, chimie, évolution de la vie, etc...)
On sait que plus la science progressera plus ces simulations porteront sur des phénomènes complexes et inter-dépendants.
On peut supposer qu'un jour où l'autre, quelqu'un tentera de simuler une planête voir un petit univers.
Qu'est-ce qui nous prouve que nous ne sommes pas dans une simulation d'une entité plus avancée? Ne pourrait-on pas dire que cette entité à crée notre univers et qu'avant elle, pour nous, il n'y avait rien? Si cette entité fait des backups s'agit-il de vie eternelle?

Lol, quand j'étais gamin je m'imaginais aussi des scénarios aussi farfelus et amusants que le tien. ^^

Dernière modification par yrieix (Le 16/10/2012, à 17:43)

ginette · Le 16/10/2012, à 17:44

Lol, quand j'étais gamin je m'imaginais aussi des scénarios aussi farfelus et amusants que le tien. ^^

Dans un bouquin Philips K Dick imaginanait que les mondes s'imbriquaient. que nous étions pour "d'autres" ce que les insectes sont pour nous.
Après tout, la relative similitude du mouvement des atomes avec le mouvement des astres, ça inspire
Il me semble que les ou des scientifiques admettent qu'il y a un après notre univers et que ce qu'il y a après notre univers est un autre univers plus vaste encore
Bon c'est du délire

Elzen · Le 16/10/2012, à 17:57

side a écrit :

Le relativisme intégral, trop peu pour moi. Limite je préfère quelqu'un qui a la foi. Au moins, on sait à quoi s'en tenir.

L'expression, c'est « très peu », non ?

Après, ç'n'est pas un relativisme intégral non plus. D'abord, c'est bien cloisonné à ce sujet, parce qu'on ne peut pas vérifier sur ce sujet-là ; ensuite, quand je dis « aucune hypothèse n'est plus absurde que l'autre », je ne compare que celles qui m'ont été proposées ici (néant VS paradis VS réincarnation, en gros ; avec de gros trucs à préciser sur le dernier cas quand même). Il est tout-à-fait possible, me semble-t-il, de formuler une hypothèse autre, qui soit elle largement plus absurde, mais je ne l'ai juste pas encore rencontré.

side a écrit :

Contrairement à la religion, les athées ne sont pas enclins à vouloir imposer leur dogme

Généralisation abusive.

Il y a des tas de religieux qui ne veulent absolument pas imposer leurs visions des choses ; tout comme il y a aussi un fameux tas d'athées militants qui aimeraient sacrément interdire aux gens d'être religieux.

yrieix a écrit :

Je me doutais que mettre une virgule allait un peu embrouiller les esprits. J'ai tourné la phrase dans tous les sens pour voir si elle était vraiment incompréhensible écrite comme ça, et je n'ai pas trouvé de raison de virer la virgule.
Edit : vire la virgule ^^

Hmm.

En fait, avec la virgule, je demande des précisions parce que je vois plusieurs interprétations possibles ; sans la virgule, je n'en vois juste aucune

Donc pourrais-tu préciser plus explicitement ?

ssdg · Le 16/10/2012, à 18:04

mrey68 a écrit :

Bon c'est du délire

Du délire? Cela impliquerait que ce soit totalement impossible (ou extrèmement improbable), de mon point de vue, je ne considère ça que comme une digression, voire, au pire, une perte de temps (puisqu'on a pas nécéssairement de prises sur le monde en dehors de la simulation)

ginette · Le 16/10/2012, à 18:08

Du délire? Cela impliquerait que ce soit totalement impossible (ou extrèmement improbable), de mon point de vue, je ne considère ça que comme une digression, voire, au pire, une perte de temps (puisqu'on a pas nécéssairement de prises sur le monde en dehors de la simulation)

assez d'accord

side · Le 16/10/2012, à 18:34

mrey68 a écrit :

Ceci est inadmissible. Absolument inadmissible.
Je crois que les femmes sont toutes des chiennes impures et qu'elles méritent, par leur nature même de femme, d'être régulièrement battues. Voilà ce qui est, c'est vrai, parce que je le crois. Qui viendra ensuite me dire le contraire si ce que je crois est ce qui existe ?
Je crois que la terre est au centre de l'univers.
Je crois que l'homme blanc est supérieur à l'homme noir.
je crois que t'es un crétin, donc t'en es un !

Voilà.

Tu vois bien que c'est inadmissible !

ArkSeth a écrit :

tout comme il y a aussi un fameux tas d'athées militants qui aimeraient sacrément interdire aux gens d'être religieux.

Jamais vu ceux là.

Dernière modification par side (Le 16/10/2012, à 18:35)

pierrecastor · Le 16/10/2012, à 18:44

side a écrit :

Jamais vu ceux là.

J'en ai croisé pas mal, sur le forum aussi, il me semble. Ceux qui voudrait interdire les religions car la religion, c'est le mal.

Elzen · Le 16/10/2012, à 18:46

side a écrit :

Jamais vu ceux là.

Moi si, hélas.

ArkSeth a écrit :

En fait, avec la virgule, je demande des précisions parce que je vois plusieurs interprétations possibles ; sans la virgule, je n'en vois juste aucune

(Plus précisément : sans virgule, si on ne change que ça à la phrase, ça devient syntaxiquement incorrect : la construction « XXX, c'est » est utilisée pour renforcer la mise en évidence du sujet ; si on l'enlève, il faut également virer le « c' » et garder simplement « XXX est ». Ce qui veut dire très exactement la même chose, figure de style en moins. Donc les différents sens possibles de la formulation d'origine restent différents sens possibles de la formulation simplifiée.)

mrey68 a écrit :

Après tout, la relative similitude du mouvement des atomes avec le mouvement des astres, ça inspire

Très relative, alors : à l'échelle des atomes, le système est collisionnel (plein d'interractions et de contacts dans tous les sens) ; à celle des étoiles, le système est essentiellement non-collisionnel.

mrey68 a écrit :

Il me semble que les ou des scientifiques admettent qu'il y a un après notre univers et que ce qu'il y a après notre univers est un autre univers plus vaste encore
Bon c'est du délire

Bah c'est surtout qu'un tel univers, par construction, serait extérieur au nôtre, donc inaccessible, donc hors du champ d'application de la science ; donc ce ne sont pas à des scientifiques, en tout cas mobiliser comme tels, de statuer là-dessus.

D'autres, par contre…

Dernière modification par ArkSeth (Le 16/10/2012, à 18:47)

lawl · Le 16/10/2012, à 18:46

Qu'est-ce qui nous prouve que nous ne sommes pas dans une simulation d'une entité plus avancée?

http://www.gurumed.org/2012/10/13/y-aur … ormatique/

Sinon pour reparle de la mort, c'est simple avant de naître, il y avait quoi ?
Ben après, c'est pareil...

Et au passage on ne pourra jamais prouver que Dieu n'existe pas par la science. qu'un corps se décompose, que l'on unisse les lois fondamentales ou que l'on trouve l'origine du big-bang. On peu toujours expliquer cela par Dieu et même en voir son oeuvre !

Mais si je ne peux croire en Dieu et avoir cette foi qui ne se commande pas. c'est parce que Dieu ne répond même pas à mes questions !
Et avant dieu il y avait quoi ? Qui l'a créé ? Si il n'y a pas eu de début, si dieu a toujours été pourquoi s’embarrasser de Dieu ?
Les lois de la nature ne sont elle pas assez formidable, n'est ce pas cela justement Dieu ?

PS: j’emploie dieu dans un sens large,tout ce qui touche au spirituelle désincarné.

Dernière modification par lawl (Le 16/10/2012, à 18:55)

yrieix · Le 16/10/2012, à 18:51

ArkSeth a écrit :

yrieix a écrit :
Je me doutais que mettre une virgule allait un peu embrouiller les esprits. J'ai tourné la phrase dans tous les sens pour voir si elle était vraiment incompréhensible écrite comme ça, et je n'ai pas trouvé de raison de virer la virgule.
Edit : vire la virgule ^^
Hmm.
En fait, avec la virgule, je demande des précisions parce que je vois plusieurs interprétations possibles ; sans la virgule, je n'en vois juste aucune
Donc pourrais-tu préciser plus explicitement ?

"La preuve c'est le néant."

Je vais essayer de te donner un exemple plus concret afin que tu puisses visualiser plus facilement.

Imaginons que l'on parle de la grippe (peu importe laquelle) et d'un moyen de prévention pour éviter son épidémie.

Arthur : Quelle solution pourrait-on trouver afin que les gens soient immunisés contre cette épidémie ?
Bambi : La meilleure solution c'est le vaccin.

Ça veut dire que le vaccin est la meilleur solution qu'a trouvé Bambi pour sauver les humains qui seraient concernés.

C'est pareil pour notre cas : ça veut dire que le néant est la preuve même (et même irréfutable) de ce qui arrive après (comme avant) l'état vivant.
D'ailleurs c'est la seule preuve, puisque c'est sa définition même. Tout laisse à penser dans la nature, sur la terre et dans le ciel qu'il ne puisse pas y avoir autre chose après et avant la vie.
C'est sa seule preuve jusqu'à ce qu'il y ait d'autres éléments qui permettraient d'en douter. C'est un raisonnement bête et méchant, mais efficace.

ArkSeth a écrit :

(Plus précisément : sans virgule, si on ne change que ça à la phrase, ça devient syntaxiquement incorrect : la construction « XXX, c'est » est utilisée pour renforcer la mise en évidence du sujet ; si on l'enlève, il faut également virer le « c' » et garder simplement « XXX est ». Ce qui veut dire très exactement la même chose, figure de style en moins. Donc les différents sens possibles de la formulation d'origine restent différents sens possibles de la formulation simplifiée.)

Désolé si ça te parait incorrect, la phrase est pourtant tout à fait correcte, avec ou sans virgule.
C'était quoi déjà l'expression que je te suggérais de mettre en signature ? Un truc avec "inconsistant" je (Edit : je rajoute "ne" au cas ou ça te dérangerais) sais plus.

Dernière modification par yrieix (Le 16/10/2012, à 19:02)

ginette · Le 16/10/2012, à 19:01

side a écrit :

Voilà.
Tu vois bien que c'est inadmissible !

dans MA logique ça entre tiptop

Je vais essayer de te donner un exemple plus concret afin que tu puisses visualiser plus facilement.
Imaginons que l'on parle de la grippe (peu importe laquelle) et d'un moyen de prévention pour éviter son épidémie.
Arthur : Quelle solution pourrait on trouver afin que les gens soient immunisés contre cette épidémie ?
Bambi : La meilleure solution c'est le vaccin.
Ça veut dire que le vaccin est la meilleur solution qu'a trouvé Bambi pour sauver les humains qui seraient concernés.
C'est pareil pour notre cas : ça veut dire que le néant est la preuve même (et même irréfutable) de ce qui arrive après (comme avant) l'état vivant.
D'ailleurs c'est la seule preuve, puisque c'est sa définition même. Tout laisse à penser dans la nature, sur la terre et dans le ciel qu'il ne puisse pas y avoir autre chose après et avant la vie.
C'est sa seule preuve jusqu'à ce qu'il y ait d'autres éléments qui permettraient d'en douter. C'est un raisonnement bête et méchant, mais efficace.

j'ai pas trop compris. Que vient faire Walt Disney ?
Enfin si je vois..ça revient à dire que la mort c'est le néant comme avant la vie...comme disait law...ça me plait bien

Elzen · Le 16/10/2012, à 19:06

@yrieix : je suppose que tu n'as pas eu le temps de voir avant de poster : je venais de compléter cette réponse :

ArkSeth a écrit :

(Plus précisément : sans virgule, si on ne change que ça à la phrase, ça devient syntaxiquement incorrect : la construction « XXX, c'est » est utilisée pour renforcer la mise en évidence du sujet ; si on l'enlève, il faut également virer le « c' » et garder simplement « XXX est ». Ce qui veut dire très exactement la même chose, figure de style en moins. Donc les différents sens possibles de la formulation d'origine restent différents sens possibles de la formulation simplifiée.)

Syntaxiquement parlant, la virgule s'impose ; mais ça ne change pas le sens de la phrase.

Après, les différences d'interprétations que je voyais étaient à un niveau plus élevé : dire que la preuve est le néant peut être interprété comme voulant dire que le concept de « néant après la mort » se suffirait lui-même pour être sa propre preuve ; ou bien que tu mets en jeu deux notions de « néants » différentes (le sens serait ici plutôt « la preuve qu'il n'y a rien après la mort, c'est que nous n'avons pu mettre en évidence aucun élément qui montrerait qu'il y a quelque chose »). Tu as l'air en fait de vouloir dire les deux à la fois, si j'ai bien compris.

Mes objections à chacun de ces deux sens :
→ une notion qui serait sa propre preuve, ça s'appelle un énoncé irréfutable (s'il est posé, il n'est pas possible d'admettre qu'il soit faux. L'exemple type, c'est « toute action est égoïste, puisque les actions altruistes font plaisir à celui qui les fait »). Or, par essence, un énoncé irréfutable ne démontre pas grand chose. En particulier, c'est quelque chose que l'on admet, ou que l'on n'admet pas, mais qui ne peut pas être lui-même prouvé, la notion de preuve exigeant que l'énoncé soit réfutable.
→ L'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence ; il est par ailleurs tout-à-fait envisageable (et envisagé en pratique) d'imaginer des hypothèses autres que celle évoquées qui aboutissent au même résultat (c'est précisément quand on n'a aucune preuve observées qu'il est le plus facile d'émettre des tonnes d'hypothèses, puisqu'il n'y a comme conditions de viabilité que la nécessité qu'elles ne produises rien qu'on n'aurait déjà observé).

Edit :

yrieix a écrit :

Désolé si ça te parait incorrect, la phrase est pourtant tout à fait correcte, avec ou sans virgule.
C'était quoi déjà l'expression que je te suggérais de mettre en signature ? Un truc avec "inconsistant" je (Edit : je rajoute "ne" au cas ou ça te dérangerais) sais plus.

J'ai déjà exprimé en quoi « inconsistant » ne me semblait pas convenir, les principaux sens reconnus ne correspondant en rien à l'idée exprimée (ou alors il faudra m'expliquer en quoi).
Par ailleurs, non, la phrase n'est syntaxiquement pas correcte sans virgule. Désolé, mais en tant qu'ancien instit, j'ai quand même la prétention de savoir quelques trucs sur la langue que j'ai étudiée et enseignée J'essayerai de te retrouver des sources quand j'aurai le temps, si tu veux.

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#257 Le 16/10/2012, à 16:45

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#258 Le 16/10/2012, à 16:49

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#259 Le 16/10/2012, à 17:13

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#260 Le 16/10/2012, à 17:17

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#261 Le 16/10/2012, à 17:21

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#262 Le 16/10/2012, à 17:22

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#263 Le 16/10/2012, à 17:23

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#267 Le 16/10/2012, à 18:04

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#268 Le 16/10/2012, à 18:08

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#273 Le 16/10/2012, à 18:51

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#274 Le 16/10/2012, à 19:01

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