Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

GR 34 · Le 21/10/2012, à 18:05

sucarno a écrit :

:!pakman a écrit :
D'accord, admettons, dieu a créé l'univers. Et comment dieu a t'il lui-même été créé ?
Le serpent se mord la queue.
Je n'arrive pas envisager que la matière et l'énergie sortent de nulle part, et je ne peux pas envisager non plus qu'un Dieu sorte de nulle part.
Je ne prétends nullement être le messie tant attendu, ni un prophète de la dernière génération.
Mais il m'est inconcevable que tout cet univers puisse exister comme ça et d'une façon anarchique; et en plus, fonctionne nickel avec une telle précision sans bug ni moindre fausse note. Comme il est fort impossible de trouver sur le net un forum sans webmaster, sans modo, ni charte, ni rien de tout.
Mes salutations.

Mais sais-tu que l'Univers est un lieu de cahot : explosion de super nova, collisions de galaxies, trous noirs qui absorbent tout, météorites sur les planètes (la Terre s'en souvient...), ... J'en passe et des pas moins cataclismiques.

L'Univers est un bordel pas possible : hasard et nécessité y règnent...

Dernière modification par 6steme1 (Le 21/10/2012, à 19:30)

Julientroploin · Le 21/10/2012, à 18:20

L'univers "fonctionne nickel" ? Tu peux expliquer où tu vois la perfection dans notre univers ?
Si perfection/harmonie il y avait, cela supposerait que l'univers soit figé (sous peine de rompre cette perfection), or toutes les observations montrent que ce n'est pas le cas...

inkey · Le 21/10/2012, à 18:42

Julientroploin a écrit :

L'univers "fonctionne nickel" ? Tu peux expliquer où tu vois la perfection dans notre univers ?
Si perfection/harmonie il y avait, cela supposerait que l'univers soit figé (sous peine de rompre cette perfection), or toutes les observations montrent que ce n'est pas le cas...

Mouais sauf si on considère que la perfection et l'harmonie c'est justement quand tout bouge

Julientroploin · Le 21/10/2012, à 18:45

Tu n'as pas tort... J'irais même plus loin : encore faudrait il pouvoir donner une définition à la perfection...

side · Le 21/10/2012, à 19:17

La perfection c'est la réussite de l'établissement d'un équilibre stable entre chaos et immobilisme. En ce sens l'univers est parfait puisqu'il ne se meurt pas en se figeant de plus en plus, il reste absolument chaotique, tout en permettant la conservation de ce qui est assez longtemps notamment pour rendre la vie possible.
C'est ça qui tracasse les croyants-en-dieux. Ils disent que ce monde est parfaitement millimétré parce qu'on est là pour le dire. Mais leurs dieux ont souvent une portée, une échelle, cosmique. Et à cette échelle, l'univers est avant tout chaos.

Elzen · Le 21/10/2012, à 19:46

La perfection, ç'juste un défaut de défauts…

side · Le 21/10/2012, à 19:49

ArkSeth a écrit :

La perfection, ç'juste un défaut de défauts…

Alors la perfection n'aurait rien de parfaite.

Elzen · Le 21/10/2012, à 19:50

C'est tout le paradoxe du concept

Dernière modification par ArkSeth (Le 21/10/2012, à 19:50)

GR 34 · Le 21/10/2012, à 20:25

La perfection est une idée purement humaine.
Pas d'anthropologie sur l'Univers qui n'est que bouleversement, cahot, force inhumaine, ...!

Pourquoi y aurait-il perfection dans l'Univers avec de telle forces en présence ?

Déjà, rien que notre Soleil (une étoile parfaitement moyenne) n'a aucune stabilité... Il n'attend qu'une chose : finir en géante rouge pour après s'écrouler sur lui-même.

Dernière modification par 6steme1 (Le 21/10/2012, à 20:26)

yrieix · Le 21/10/2012, à 20:28

P'tet que certaines personnes (allez j'ose : souvent croyantes) ont tendance à confondre existence et perfection..

Dernière modification par yrieix (Le 21/10/2012, à 20:30)

Sopo les Râ · Le 21/10/2012, à 20:34

sucarno a écrit :

Je ne prétends nullement être le messie tant attendu, ni un prophète de la dernière génération.
Mais il m'est inconcevable que tout cet univers puisse exister comme ça et d'une façon anarchique; et en plus, fonctionne nickel avec une telle précision sans bug ni moindre fausse note. Comme il est fort impossible de trouver sur le net un forum sans webmaster, sans modo, ni charte, ni rien de tout.
Mes salutations.

J'ai du mal à concevoir ce que pourrait être un univers sans précision, avec des bugs et des fausses notes. Tu dis qu'il « fonctionne nickel » : comment peux-tu en juger ? Il est où le cahier des charges ? Ça n'a pas de sens.

GR 34 · Le 21/10/2012, à 20:40

Peut-être que lorsque l'homme cessera son anthropomorphisme sur l'Univers, il comprendra qu'il n'y a rien, rien que cet Univers et que seule la science physique nous permettra d'appréhender avec véracité.
Ce que ne fera jamais la métaphysique en général ni les religions en particulier.

Dernière modification par 6steme1 (Le 21/10/2012, à 20:41)

Sopo les Râ · Le 21/10/2012, à 20:44

Je précise quand même ma dernière phrase : ça n'a pas de sens si on veut rester dans le cadre de la science. On ne peut pas prouver l'existence de Dieu par ce biais (ni par aucun autre du reste).

xabilon · Le 21/10/2012, à 20:48

6steme1 a écrit :

Peut-être que lorsque l'homme cessera son anthropomorphisme sur l'Univers, il comprendra qu'il n'y a rien, rien que cet Univers et que seule la science physique nous permettra d'appréhender avec véracité.
Ce que ne fera jamais la métaphysique en général ni les religions en particulier.

Considérer la science comme le seul et unique moyen d'appréhender le monde, comme le seul vecteur de vérité, en balayant et niant tout autre type de réflexion, c'est rien d'autre qu'un intégrisme de plus, grand ouvert vers le scientisme.

yrieix · Le 21/10/2012, à 21:07

xabilon a écrit :

6steme1 a écrit :
Peut-être que lorsque l'homme cessera son anthropomorphisme sur l'Univers, il comprendra qu'il n'y a rien, rien que cet Univers et que seule la science physique nous permettra d'appréhender avec véracité.
Ce que ne fera jamais la métaphysique en général ni les religions en particulier.
Considérer la science comme le seul et unique moyen d'appréhender le monde, comme le seul vecteur de vérité, en balayant et niant tout autre type de réflexion, c'est rien d'autre qu'un intégrisme de plus, grand ouvert vers le scientisme.

Heu, pourquoi un intégrisme de plus ? C'est une façon de voir les choses totalement reconnue, et omniprésente dans la tête de centaines de millions de personnes.

Dernière modification par yrieix (Le 21/10/2012, à 21:07)

Sopo les Râ · Le 21/10/2012, à 21:08

Il dit qu'il voit pas le rapport.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 21/10/2012, à 21:09)

xabilon · Le 22/10/2012, à 02:11

Plutôt qu'intégrisme, j'aurais dû dire dogme.
Et les dogmes, c'est anti-scientifique, et saymal

Dernière modification par xabilon (Le 22/10/2012, à 02:29)

Sopo les Râ · Le 22/10/2012, à 06:47

xabilon a écrit :

les dogmes, saymal

Amen.

GR 34 · Le 22/10/2012, à 08:51

xabilon a écrit :

6steme1 a écrit :
Peut-être que lorsque l'homme cessera son anthropomorphisme sur l'Univers, il comprendra qu'il n'y a rien, rien que cet Univers et que seule la science physique nous permettra d'appréhender avec véracité.
Ce que ne fera jamais la métaphysique en général ni les religions en particulier.
Considérer la science comme le seul et unique moyen d'appréhender le monde, comme le seul vecteur de vérité, en balayant et niant tout autre type de réflexion, c'est rien d'autre qu'un intégrisme de plus, grand ouvert vers le scientisme.

Quel autre moyen avons nous pour apréhender la vérité de la matérialité de l'Univers ?

Il semble pourtant que la physique quantique soit, actuellemnt (et sans doute pour longtemps), le seul et unique moyen d'entrevoir une ébauche d'explication à l'Univers.

Une réflexion ne peut sufire car elle engendre trop d'a priori anthropormophistes sur l'Univers.

Et, le Mur de Planck est une bonne théorie pour rappeler de ne pas considérer l'Univers avec idées humaines car il les dépasse et les anihile parfois.

Nous n'avons peut-être même pas le langage et la sémantique nécessaires pour le décrire correctement.

Dernière modification par 6steme1 (Le 22/10/2012, à 08:55)

sucarno · Le 22/10/2012, à 10:42

Salut,

@6steme1

Dans le wiki de M. Planck je note :
Planck finit par abandonner toute fonction officielle en 1938. Il continue cependant de donner des conférences sur des thèmes sensibles comme Science et religion où il avoue croire en Dieu mais pas en celui des chrétiens.

Dans le wiki d Einstein :
Einstein écrit plusieurs textes traitant des relations entre science et religion. Dans son article paru en 193025, Einstein distingue trois formes de religion:

la première est due à la crainte et à une incompréhension de la causalité des phénomènes naturels, d’où l'invention d’êtres surnaturels.
La deuxième est sociale et morale.
La troisième, qu’Einstein appelle « religiosité cosmique », est une contemplation de la structure de l'Univers. Elle est compatible avec la science et n'est associée à aucun dogme ni croyance. Einstein déclare être religieux, mais seulement dans ce troisième sens qu’il voit dans le mot religion.

Lorsque, en 1929, le rabbin Herbert S. Goldstein lui demande « Croyez-vous en Dieu ? », Einstein répond :

« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »

Einstein a souvent utilisé le mot Dieu, comme dans sa célèbre formule « Dieu est subtil, mais pas malicieux », cependant le sens qu’il donnait à ce mot fait l’objet de diverses interprétations. Une partie du clergé a considéré que les vues d’Einstein étaient compatibles avec la foi. À l’inverse, le Vatican dénonce alors « un authentique athéisme même s'il est dissimulé derrière un panthéisme cosmique ». Si Einstein rejette les croyances traditionnelles, il se distingue personnellement des athées et répète qu’il est « un non-croyant profondément religieux. » Dans une lettre adressée au philosophe Eric Gutkind, Einstein écrit :

« Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela. »

Einstein répondra d’ailleurs à un journaliste lui demandant s’il croit en Dieu :

« Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. »

ça d'une part. D'autre part, on peut aussi citer des théories scientifiques qui ont foirées en tentant d’expliquer l'origine de la vie.

Dernière modification par sucarno (Le 22/10/2012, à 11:31)

Compte anonymisé · Le 22/10/2012, à 15:25

sucarno a écrit :

Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Même si la référence à la "religion" me pompe d'emblée un peu l'air, j'aurais envie de dire : mais peut-on vivre sans respirer ?

En dehors de la question qui fait largement penser à un sujet récurrent de bac section philo, ce qui m'intéresserait plutôt serait d'essayer d'aller chercher dans notre cerveau les sources possibles de la programmation d'un incontournable besoin de croire.

D'où viendrait ce besoin de croire ?

Quelle que soit notre option affichée (indifférence, révolte, athéisme, agnosticisme, christianisme, islam, bouddhisme etc etc), je pense que nous sommes programmés pour croire et être sans cesse reliés à quelque chose qui nous devance (le futur, "notre" futur ?) et quelque chose qui nous dépasse (le concept de "Dieu" ?).

En ce qui concerne ce qui nous dépasse, je viens d'ailleurs de tomber sur cet article que j'aime bien :

Depuis quelques années, des chercheurs ont entrepris d’aller fouiller dans les méandres du cerveau pour y déceler des mécanismes mentaux archaïques qui pousseraient à croire à l’existence des dieux.
La scène se passe à l’université de Newcastle, dans une petite salle où thé et café sont mis à la libre disposition de chacun. Un petit panneau indique simplement qu’il faut payer 30 cents pour un thé, 50 pour un café. Melissa Bateson a réalisé ce test simple : placer au-dessus de ce panneau un poster représentant deux grands yeux ouverts. Résultat : les buveurs de thé se sentent observés et ils laissent de l’argent deux fois et demi plus souvent que lorsque le poster représente un bouquet de fleurs ! La conclusion de M. Bateson est simple : il existe une tendance forte à se comporter de façon plus morale quand on se sent observé. Même si les personnes savent bien que ces yeux ne sont que du papier et de l’encre, quelque part en eux, un mécanisme a été déclenché : ils se sentent mal à l’aise s’ils partent sans payer.
M. Bateson raccorde ce résultat avec un des aspects de la religion. C’est à partir d’un mécanisme de ce genre (« attention, on te regarde de là-haut ! ») que les religions cherchent à imposer leurs codes de bonne conduite. C’est l’effet « père Noël » en quelque sorte.
L’émergence de la neurothéologie

Depuis quelques années se mènent des recherches destinées à montrer que le cerveau humain serait « programmé pour croire ». C’est ainsi qu’est née la neurothéologie au milieu des années 1990. Andrew Newberg, de l’université de Pennsylvanie, est l’un des pionniers du domaine (1). Ce chercheur a eu l’idée de scanner le cerveau de personnes en train de pratiquer la méditation transcendantale. L’imagerie cérébrale montre que l’extase mystique est associée à une chute d’activité d’une zone précise du cortex pariétal. Or cette zone est justement l’aire cérébrale responsable de l’orientation dans l’espace. L’inhibition de cette aire entraîne donc un sentiment d’indifférenciation entre le soi et le non-soi. De là à penser que l’on avait découvert le « centre cérébral de la religion », au même titre qu’il existe un centre du plaisir ou du langage, le pas fut vite franchi. Cependant, les choses ne sont pas si simples.

La suite de l'article : http://www.scienceshumaines.com/d-ou-vi … 15110.html

Edit 1 : ce qui serait intéressant à ce niveau de prise de tête (17 pages déjà) ce serait peut-être d'évoquer à présent les choses en lesquelles on ne croit plus au fil du temps. Et, une fois cette liste établie, on risquerait fort de devoir admettre qu'on n'aurait quand même pas perdu tout espoir et qu'il resterait, juste à la fin, une toute petite place encore bien chaude pour ce...quoi déjà ? Et bien : pour ce besoin de croire en quelque chose qui nous devance (la prochaine mouture d'Ubuntu ? une meilleure météo demain ? le prochain PS ? etc etc) et quelque chose qui nous dépasse (même si "God is a concept" comme disait si bien Lennon qui a bien dû lui-même repiquer l'idée quelque part !)

Edit 2 :

xabilon a écrit :

Vous avez tous regardé Arte hier soir, ou quoi ?
N'empêche, il y avait des passages où on savait plus si on était dans la science ou la métaphysique, tellement c'était inintuitif et contraire à ce qu'on observe tous les jours

J'ai vu (et enregistré) cette émission que j'ai trouvée vraiment passionnante et fort bien faite.

Dernière modification par oleg (Le 22/10/2012, à 15:30)

Marie-Lou · Le 22/10/2012, à 15:47

Ce qui me dérange dans ce type d'approche (neurobiologique) − sans en nier l'intérêt − c'est qu'elle fait comme si la distinction croyance/non-croyance (donc croyance/savoir ou croyance/connaissance par exemple) ne posait pas de problème. Pour étudier les « croyances » et, à plus forte raison, pour comprendre les mécanismes cérébraux qui y seraient sous-jacent, faut que cette catégorie de « croyance » soit bien délimitée. Or, rien ne dit que ce que nous appelons « croyance » l'est aussi par autrui. Appeler quelque chose « croyance », c'est déjà évaluer cette chose, et l'évaluation de l'observateur n'est pas nécessairement celle du sujet (pour qui on n'aura pas nécessairement à faire à une « croyance »).

(La suite de l'article de SH est à lire, parce qu'il a l'air justement de très fortement limiter les apports de cette « neurothéologie »).

Grünt · Le 22/10/2012, à 15:52

En tant qu'agnostique féroce, je trouve l'expérience très intéressante : la religion serait le résultat d'une diminution, de l'altération d'une fonctionnalité vitale (la perception de soi dans l'espace).
Voilà qui réveille en moi le souvenir de Nietzsche et de sa dénonciation du religieux

Marie-Lou · Le 22/10/2012, à 15:58

Sauf que là on est en pleine confusion corrélation/causalité.

C'est ce que dit la suite de l'article : le fait que des zones cérébrales soient activées lors d’expériences mystiques ne signifie en rien que le cerveau soit programmé pour croire. Si on joue du saxophone ou lit un album de Tintin, des centres cérébraux vont être activés quelque part dans le cerveau ; mais cela ne signifie nullement que jouer du saxophone ou lire une BD soit « programmé » ou qu’il existe des centres spécialement dévolus à ces activités.

xabilon · Le 22/10/2012, à 17:03

Il y a un dossier sur la neurothéologie dans la S&V de août 2005. On y lit (selon Dan Sperber) que notre cerveau est naturellement équipé de façon cognitive pour croire au surnaturel, justement parce qu'il heurte l'intuition et provoque une réaction émotionnelle forte.

Une phrase intéressante (et polémique, mais en plein dans le sujet) de Scott Atran : "... il n'existe pas de société non-religieuse qui peut durer plusieurs générations, car toute la structure de la société morale en dépend."

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