Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

sweetly · Le 22/10/2012, à 17:12

xabilon a écrit :

Une phrase intéressante, et polémique, de Scott Atran : "... il n'existe pas de société non-religieuse qui peut durer plusieurs générations, car toute la structure de la société morale en dépend."

Cette phrase est assez fausse mais néanmoins intéressante : de l'importance de la religion pour forger la morale. De la nécessité religieuse pour la forger ? Non. Mais, il y a une constante, la morale.

Dernière modification par sweetly (Le 22/10/2012, à 17:13)

ginette · Le 22/10/2012, à 17:16

sweetly a écrit :

xabilon a écrit :
Une phrase intéressante, et polémique, de Scott Atran : "... il n'existe pas de société non-religieuse qui peut durer plusieurs générations, car toute la structure de la société morale en dépend."
Cette phrase est assez fausse mais néanmoins intéressante : de l'importance de la religion pour forger la morale. De la nécessité religieuse pour la forger ? Non. Mais, il y a une constante, la morale.

Je suis assez d'accord pour dire que l domaine religieux est une composante de la société, voire un élément de cohésion sociale (mais aussi de possible dissension sociale)... par contre je ne sais pas ce que le "morale" vient faire là dedans?

Dernière modification par mrey68 (Le 22/10/2012, à 17:16)

Grünt · Le 22/10/2012, à 17:17

Ah oui, polémique à plus d'un titre. Elle sous-entend que morale et religion sont liées, et qu'une société a forcément besoin d'une morale.

C'est défaitiste comme constat.

Dernière modification par Grünt (Le 22/10/2012, à 17:18)

sucarno · Le 22/10/2012, à 17:21

Salut,

@oleg

Mais pourquoi il y a des peuples plus religieux que les autres?

Pourquoi les femmes sont-elles plus croyantes que les hommes ?

Donc*, les cerveaux ne sont pas tous les mêmes ou leurs programmations dépendent de l'endroit où l'on se trouve ; ou, sont assujettis aux interférences des conditions socio-économiques liées aux différentes zones sur terre.

edit, une conclusion peut être trop hâtive.

Mes amitiés.

Dernière modification par sucarno (Le 22/10/2012, à 17:26)

Elzen · Le 22/10/2012, à 17:23

Je crois qu'un des aspects essentiels à ce niveau est la recherche de sens (significations⁽¹⁾) dans ce que nous renvoient nos sens (perceptions⁽¹⁾). Notre cerveau est fait pour interpréter, par exemple, les formes dans ce que l'on voit, et pour rechercher ce à quoi ça correspond ; c'est par exemple ce qui nous permet de comprendre les tableaux, les bandes dessinées et ce genre de choses.
Or, il me semble (c'est en tout cas ce qu'avancent Broch et Charpak dans Devenez sorciers, devenez savants) que cette faculté de peut pas être inhibée et s'exprime en permanence, d'où, par exemple, les contemplations de nuages, mais aussi les « découvertes » de messies dans les taches d'humidité et de diables dans les fumées d'attentats.

Je pense que c'est le même genre de procédés qui s'exprime quand notre cerveau mouline sur nos connaissances du monde et se débrouille pour trouver dedans des preuves de l'existence, ou de l'inexistence, d'une forme de volonté qui dirigerait à tout ça.

(1) Ouais, au cas où, j'préfère préciser dans quels sens j'utilise le mot sens ^^

sweetly · Le 22/10/2012, à 17:28

Grünt a écrit :

Ah oui, polémique à plus d'un titre. Elle sous-entend que morale et religion sont liées, et qu'une société a forcément besoin d'une morale.
C'est défaitiste comme constat.

Une société a forcément besoin d'une morale. Et je n'y vois rien à y reprocher.

xabilon · Le 22/10/2012, à 17:39

Grünt a écrit :

Ah oui, polémique à plus d'un titre. Elle sous-entend que morale et religion sont liées, et qu'une société a forcément besoin d'une morale.

Oui
Et tu es toi-même issu d'une société religieuse, bien que toi tu ne le sois pas.
Et il ne dit pas qu'une société non-religieuse ne peut pas exister, simplement que celle-ci est vouée à l'échec ... ou à devenir religieuse.

Dernière modification par xabilon (Le 22/10/2012, à 17:42)

sucarno · Le 22/10/2012, à 17:42

xabilon a écrit :

Grünt a écrit :
Ah oui, polémique à plus d'un titre. Elle sous-entend que morale et religion sont liées, et qu'une société a forcément besoin d'une morale.
Oui
Et tu es toi-même issu d'une société religieuse, bien que toi tu ne le sois pas.

On peut se demander pourquoi ce revirement de situation. un changement dans la structure de son cerveau ?

Grünt · Le 22/10/2012, à 17:49

sweetly a écrit :

Grünt a écrit :
Ah oui, polémique à plus d'un titre. Elle sous-entend que morale et religion sont liées, et qu'une société a forcément besoin d'une morale.
C'est défaitiste comme constat.

Une société a forcément besoin d'une morale. Et je n'y vois rien à y reprocher.

Ça dépend de ce que tu appelles une "morale".

Si c'est un ensemble de règles communes, on est d'accord. En fait, c'est la définition même d'une société, non ? (Des gens qui vivent ensemble avec les mêmes règles, quelles qu'elles soient).

Par contre, dans la notion de "morale" il y a un aspect subjectif qui me dérange. On peut très bien définir des règles d'interaction entre les individus, en les basant sur un processus de décision rationnel.
Alors que pour moi la morale renvoie à un choix individuel : chacun se forge (en fonction de son vécu, de son éducation..) une morale personnelle, qui lui est propre, qui peut être inspirée par la religion ou d'autres systèmes de valeur.

Mais je trouve malsain que la société se mêle de morale. Ça signifie qu'on étend à chaque individu l'obligation de respecter le résultat d'un processus personnel.
Par exemple, l'institution du mariage est le résultat d'une morale judéo-chrétienne, telle qu'on la concevait à l'époque du code civil de Napoléon. Même si cette institution a été modifiée depuis (pour s'adapter à l'évolution de la société, donc à la modification de la "morale moyenne" des gens qui la composent), le mariage reste, dans sa définition actuelle, empreint de valeurs qui n'ont pas de justifications rationnelles (raisonnables) et sont donc moralistes. Par exemple, encore aujourd'hui, le "devoir conjugal" est une obligation dans la loi (un gus a été condamné assez récemment pour ne pas avoir couché assez avec sa femme). C'est une obligation morale, sans justification raisonnable. Au contraire, une démarche raisonnable (en l'occurence, scientifique, médicale) nous amène à établir qu'il est important de respecter le consentement et le désir des individus, donc d'éviter toute contrainte pouvant les forcer à avoir une relation sexuelle non voulue.

Et je trouverais souhaitable que notre société évolue vers un fonctionnement a-moral, c'est à dire qu'elle fixe des règles raisonnables qui n'imposent pas aux individus d'avoir telle ou telle morale. Afin que chacun, justement, puisse développer sa propre morale, se lier s'il le souhaite aux gens qui la partagent, mais sans se faire imposer celle des autres.

"N'oubliz jamais que ce qu'il y a d'encombrant avec la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres", Léo Ferré

Marie-Lou · Le 22/10/2012, à 18:15

Grünt a écrit :

sweetly a écrit :
Grünt a écrit :
Ah oui, polémique à plus d'un titre. Elle sous-entend que morale et religion sont liées, et qu'une société a forcément besoin d'une morale.
C'est défaitiste comme constat.

Une société a forcément besoin d'une morale. Et je n'y vois rien à y reprocher.
Ça dépend de ce que tu appelles une "morale".
Si c'est un ensemble de règles communes, on est d'accord. En fait, c'est la définition même d'une société, non ? (Des gens qui vivent ensemble avec les mêmes règles, quelles qu'elles soient).

Pas « quelles qu'elles soient », justement. Rouler à droite en voiture, c'est une règle, qui n'est pas une règle morale. Les règles morales constituent une classe particulière de règles, qui se caractérisent par le fait qu'elles sont une autorité en elles-mêmes : si je roule à droite, c'est pour ne pas avoir d'accident ; si je ne couche pas avec ma sœur c'est… que je ne dois pas coucher avec ma sœur. C'est du moins la position de Durkheim :

Durkheim, dans l'Éducation morale, a écrit :

Si, quand nous sommes malades, nous nous soignons, si nous suivons le régime qui nous est ordonné, ce n'est pas seulement par respect pour l'autorité de notre médecin, mais c'est aussi parce que nous espérons guérir ainsi. Il entre donc ici un sentiment autre que le respect de l'autorité, il y entre des considérations tout utilitaires, qui tiennent à la nature intrinsèque de l'acte qui nous est recommandé, à ses suites possibles ou probables. Mais il en va tout autrement des règles morales. Sans doute, si nous les violons, nous nous exposons à des conséquences fâcheuses ; nous risquons d'être blâmés, mis à l'index, frappés même matériellement dans notre personne ou dans nos biens. Mais c'est un fait constant, incontestable, qu'un acte n'est pas moral, alors même qu'il serait matériellement conforme à la règle, si c'est la perspective de ces conséquences fâcheuses qui l'a déterminé. Ici, pour que l'acte soit tout ce qu'il doit être, pour que la règle soit obéie comme elle doit être obéie, il faut que nous y déférions, non pour éviter tel résultat désagréable, tel châtiment matériel ou moral, ou pour obtenir telle récompense ; il faut que nous y déférions tout simplement parce que nous devons y déférer, abstraction faite des conséquences que notre conduite peut avoir pour nous. Il faut obéir au précepte moral par respect pour lui, et pour cette seule raison. Toute l'efficacité qu'il a sur les volontés, il la tient donc exclusivement de l'autorité dont il est revêtu.Ici, l'autorité est seule agissante, et un autre élément ne peut s'y mêler sans que la conduite, dans la même mesure, perde son caractère moral. Nous disons que toute règle commande, mais la règle morale est tout entière commandement et n'est pas autre chose.

Par contre, dans la notion de "morale" il y a un aspect subjectif qui me dérange. On peut très bien définir des règles d'interaction entre les individus, en les basant sur un processus de décision rationnel.
Alors que pour moi la morale renvoie à un choix individuel : chacun se forge (en fonction de son vécu, de son éducation..) une morale personnelle, qui lui est propre, qui peut être inspirée par la religion ou d'autres systèmes de valeur.

Ça n'a pas de sens de parler de morale purement individuelle à mon sens. Une bonne part de nos préceptes moraux concernent la relation à autrui, guident notre conduite envers autrui. Ça n'aurait aucun sens si c'était purement « individuel », faut au contraire que ce soit partagé. D'ailleurs les « valeurs » dans lesquelles on puise pour fonder une morale ne sont jamais individuelles.

Par exemple, encore aujourd'hui, le "devoir conjugal" est une obligation dans la loi (un gus a été condamné assez récemment pour ne pas avoir couché assez avec sa femme). C'est une obligation morale, sans justification raisonnable. Au contraire, une démarche raisonnable (en l'occurence, scientifique, médicale) nous amène à établir qu'il est important de respecter le consentement et le désir des individus, donc d'éviter toute contrainte pouvant les forcer à avoir une relation sexuelle non voulue.

Je ne comprends pas en quoi la science nous amène à établir qu'il est important de respecter le consentement et le désir des individus.

ssdg · Le 22/10/2012, à 18:37

sucarno a écrit :

6steme1 a écrit :
sucarno a écrit :
salut,
Je ne comprends pas pourquoi les athées répondent toujours sous un air moqueur, comme si le fait de nier une existence de Dieu leur donne la liberté de devenir plus arrogant que les autres.
Faut dire, quand même, que devant certains croyants, s'empêcher de pouffer de rire est un exercice difficile !
Par exemple. je voudrais bien qu'on m'explique pourquoi un tel comportement.
Prière à System1 de se tenir à carreau pendant qu'on analyse ton cas.

Tu veux dire que boire de la piquette dans une coupe en or (une coupe pour 300 personnes? Vraiment?) permet de célèbrer un mec modeste, fils de charpentier (enfin, fils adoptif), qui se faisait un repas avec 12 copains?(enfin, 11 et un traitre)

Peut être que c'est s'agenouiller devant une statue d'un mec crucifié (on parle d'attendre la désidratation cloué sur une croix en plein soleil là) pour lui demander d'appaiser ta peine parceque tu as paumé ton boulot? Et puis quoi encore? Aller demander à un mec pendant sa torture à l'acide de te prêter 10 centimes pour ton café?

sucarno a écrit :

Salut,
C'est plutôt une secte. Ici, on parles des croyances religieuses.

et comment t'appelle arriver dans un monde juif, se prétendre fils de dieu et leur dire qu'ils s'y prennent comme des billes avec leur propre religion accompagné de ton groupe de 12 mecs? (rael, lui en a un peu plus)

ça vaut aussi pour les mecs qui s'exilent dans une grotte. qui trouvent des tables en or avant de les perdre sans que personne ne les ai vu, ceux qui savent que la licorne invisible est rose et sans doute pour tout les autres qui ont un jour prétendu recevoir un message qu'eux seuls ont lu.

D'un point de vue extérieur la différence repose sur un bon lobbying.

mazarini a écrit :

Je suis toujours surpris lorsque je constate qu'un croyant est intelligent ou que quelqu'un que je considère comme intelligent est croyant.
C'est surtout les gens qui pratiquent une religion qui ont souvent des pratiques un peu "bizarre". Lorsque j'entends un catholique exprimer sa peur qu'un bébé doivent absolument être baptisé le plus rapidement possible en cas de mort prématuré, ca m'amuse beaucoup.

Surtout que Jésus aurait été baptisé au passage à l'age adulte (enfin, ces "chrétiens", ils le lisent le bouquin ou c'est juste là pour caler un meuble qui brinquebale). Moi on me demande, c'est qu'une certaine organisation à voulu relancer les donnations pendant une période creuse.

lawl a écrit :

Je ne comprends pas pourquoi les athées répondent toujours sous un air moqueur, comme si le fait de nier une existence de Dieu leur donne la liberté de devenir plus arrogant que les autres.
Je ne sais pas si c'est moqueur;mais de mon coté étant Agnosticisme ascendant athée, ce qui m’exaspère chez les croyant, c'est bien que j’accepte leur croyance eux n'accepte pas ma non croyance.....
Comme je suis plutôt "égocentré" (pas égoïste) la mort m'angoisse. Enfin elle m'angoissait surtout étant plus jeune bizarrement avec l'age cela se calme.
Mais cela pouvait être une angoisse assez forte, l'impression de ressentir ce néant effrayant qu'est la mort. Et je peux vous dire que j'enviai grandement les croyants pour qui la mort n'est pas effrayante. Mais je connais aussi des athées à qui la mort ne fait pas peur. Il ya

Pour ma part, j'ai peur de la vie éternelle. imagine un monde parfait, un endroit ou tout va bien, et tout le monde est heureux. Je n'arrive pas à imaginer un lieu soit incroyablement ennuyeux, soit un endroit ou tu as la drogue sans l'overdose.

Dans les deux cas, je préfère passer mon tour. Mais c'est un point de vue personnel. Ajoutons que je ne nie pas une super entité qui aurait tout lancé, mais les miracles qui aident un humain dans le lot de tout ce qui traine dans l'univers, je n'y crois pas.

mrey68 a écrit :

ah ok...en tous cas cette phrase souligne toute l’ambiguïté de l'athéisme...en particulier celui qui est clamé (trop) fort
Mon fils a 13 ans....l'année dernière il a eut une crise de croire pas croire
Un jour il dit à sa tite copine en religion "sarah, dieu il existe pas, mais tu peux y croire si tu veux, tout est une question de croyance, moi je crois pas qu'il existe"
la vérité sort de la bouche des enfants.
A mon avis on peut très bien vivre sans croyance religieuse ...je ne sais pas par contre si on peut vivre sans croyance.

Il manque un bouton +1 sur ce forum. Parceque je ne vois rien à ajouter. (encore que les enfants...)

Marie-Lou a écrit :

Y'avait de la physique quantique au moyen-âge ?

si physique correspond aux effets alors oui. S'il s'agit des travaux scientifiques, c'est peu probable.

david96 a écrit :

La question est : y'a-t-il une fin ?

Oui, regarde au bout de cette phrase.
Après, si tu veux des réponses à la vraie question, il va falloir définir "fin" et "fin à quoi"

Grünt a écrit :

En tout cas, ça ne peut pas être infini. Je ne me souviens pas de la raison exact, c'est une question d'un paramètre qui ne fait qu'augmenter ou diminuer avec le temps (peut-être l'entropie ?) y compris à travers des phases de Big Bang - Big Crunch, tant qu'on reste dans des domaines où la physique est appliquable (si elle ne l'est plus, la question n'a plus d'intérêt d'un point de vue scientifique).
Ah, on aimerait tellement que quelque chose soit immortel

Si on part sur une expension totale, alors il restera de la matière, autrement un gros trou noir, peut être que ce dernier tournera, ou pas, peut être qu'il atteindra une masse critique qui le fera exploser, peut être que... on ne sais pas, c'est à la limite, non pas des lois de la physique qu'on essaie de définir, mais uniquement de celles qu'on a défini jusqu'à maintenant.

sucarno a écrit :

Salut,
Aux non-croyants,
Pourquoi ne pas se résoudre à ce qui il y ait un Dieu qui a créé cet Univers. Ensuite, il a posé des règles* pour sa cohésion et sa subsistance.
Les scientifiques ont justes fait des efforts (beaucoup d'efforts) pour les retrouver.
* lois actuels de la physique : gravitation, quanta, ...

Parceque ce n'est pas forcément vrai. (ou pas forcément faux) et que quiconque prétends avoir la vérité (toi, mais aussi ceux qui affirment qu'il n'y a pas de super entité) ont une opinion d'eux mêmes qui de semble hypertrophiée.
Pourquoi ne te résoud tu pas à penser que je suis ce mec, que j'ai perdu mes pouvoirs et suis amnésique? (note que j'ai autant de preuves de ce que j'avance que toi)

sucarno a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Une autre alternative ? « Il n'y a pas de Dieu qui a créé cet Univers. »
Difficile à avaler ; d'ailleurs, beaucoup plus indigeste que la mienne.

ça dépends des gouts et des couleurs. Je connais des gens qui avalent des piments de malade et qui se sentent malades quand ils me voient manger des trucs gras.

6steme1 a écrit :

Alkhydr a écrit :
Mais surtout nous avons un environnement créé pour notre survie étrangement et parfaitement orchestré.
Parfaitement orchestré ? Ah bon ?
Perso, je n'avais pas remarqué !
Quand on voit la cruauté de la vie en général....
Toutes ces souffrances, c'est du parfaitement orchestré ?

Ouaip, dieu qui sait tout avant que ça n'arrive et qui a tout crée à donné le libre arbitre aux humains (donc qu'il s'intéresse à eux par effet de bord) et pour des raisons obscures provoque des catastrophes naturelles. Y'a pas à dire, heureusement que ceux qui ont des certitudes (de type "il existe") ont déclaré que ces intentions étaient en dehors de nos simples esprits.. Autrement on serait ammené à penser qu'il est irresponsable.

6steme1 a écrit :

À quoi, à qui cela sert-il qu'un cancéreux, par exemple, meurt dans d'épouvantables souffrances ?

Parcequ'il a eu l'occasion d'expier plus ses pêchés que les autres > conclusion directe: Dieu offre à certains plus de chances d'accéder au paradis que les autres.

Julientroploin a écrit :

Sans compter que si un horloger existe bien, c'est soit un sacré maladroit, soit un sacré salopard !

Nop, il reste une solution, on est juste un rouage insignifiant au regard de la taille de l'horloge et que donc, notre pomme, il n'en a rien à secouer. (note, secouer une pomme ne sert pas forcément à grand chose)

:!pakman a écrit :

sucarno a écrit :
Salut,
Aux non-croyants,
Pourquoi ne pas se résoudre à ce qui il y ait un Dieu qui a créé cet Univers. Ensuite, il a posé des règles* pour sa cohésion et sa subsistance.
Les scientifiques ont justes fait des efforts (beaucoup d'efforts) pour les retrouver.
* lois actuels de la physique : gravitation, quanta, ...
D'accord, admettons, dieu a créé l'univers. Et comment dieu a t'il lui-même été créé ?
Le serpent se mord la queue.
Je n'arrive pas envisager que la matière et l'énergie sortent de nulle part, et je ne peux pas envisager non plus qu'un Dieu sorte de nulle part.
DeadLock

Je crois qu'il y a eu des expériences ou on a fait le vide et qu'on a constaté que des atomes apparaissaient et disparaissaient juste après. (je crois qu'il s'agissait d'énergie du vide ou un truc comme ça), si on imagine que l'énergie est similaire au voltage (il n'y a pas de mesure du potentiel "pure" comme pour la température, juste des différences), alors on peut imaginer que l'univers est dans le même état que ces atomes juste avant qu'ils ne re-disparaissent.

yrieix a écrit :

xabilon a écrit :
6steme1 a écrit :
Peut-être que lorsque l'homme cessera son anthropomorphisme sur l'Univers, il comprendra qu'il n'y a rien, rien que cet Univers et que seule la science physique nous permettra d'appréhender avec véracité.
Ce que ne fera jamais la métaphysique en général ni les religions en particulier.
Considérer la science comme le seul et unique moyen d'appréhender le monde, comme le seul vecteur de vérité, en balayant et niant tout autre type de réflexion, c'est rien d'autre qu'un intégrisme de plus, grand ouvert vers le scientisme.
Heu, pourquoi un intégrisme de plus ? C'est une façon de voir les choses totalement reconnue, et omniprésente dans la tête de centaines de millions de personnes.

Le problème, c'est qu'il y a aussi des milions de personnes qui croient que tout à été fait par un unique type, que si ce type n'as pas de début ni de fin, l'univers lui y est obligé (parceque, "c'est par pareil.")

sucarno a écrit :

Salut,
@oleg
Mais pourquoi il y a des peuples plus religieux que les autres?
Pourquoi les femmes sont-elles plus croyantes que les hommes ?
Donc*, les cerveaux ne sont pas tous les mêmes ou leurs programmations dépendent de l'endroit où l'on se trouve ; ou, sont assujettis aux interférences des conditions socio-économiques liées aux différentes zones sur terre.
edit, une conclusion peut être trop hâtive.
Mes amitiés.

La religion serait donc soir innée (le cerveau humain aurait des zones "religieuses") ou acquise (si une personne de confiance te dit que dieu dont il n'existe pas de preuves directes existe et que tu n'as pas les moyens de creuser le sujet, alors tu n'as pas de raison de mettre en doute... jusqu'au jour ou quelqu'un viens mettre un coup de pied dans la fourmillière sur laquelle tu as basé ta vie en te disant que lui n'y crois pas et te demande des preuves. Là, soit tu creuse, soit tu retourne la charge de la preuve.

Note à part: Si vous lisez ceci, c'est que vous êtes très très persévérant. Toutes mes félicitations.

sweetly a écrit :

Grünt a écrit :
Ah oui, polémique à plus d'un titre. Elle sous-entend que morale et religion sont liées, et qu'une société a forcément besoin d'une morale.
C'est défaitiste comme constat.

Une société a forcément besoin d'une morale. Et je n'y vois rien à y reprocher.

Define "morale".

Si la morale c'est ne fait pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse. (moi, j'ai pas envie qu'on me tue sans l'avoir demandé avant (à quelques exceptions près). par exemple. Je ne sais pas si j'aimerai qu'on me tue si je le demande (ça doit dépendre du contexte).

Si c'est que je dois aller tuer des medecins qui avortent des madames qui ne pourront pas offrir une vie acceptable à leurs enfants... il y aura peut être un meurtre, mais il n'est pas dit que la victime soit docteur.

Elzen · Le 22/10/2012, à 18:50

Hùm.

Bon, il y aurait des tas de choses à reprendre ; flemme de m'occuper de tout pour le moment.

Juste un petit bout, en passant :

ssdg a écrit :

et comment t'appelle arriver dans un monde juif, se prétendre fils de dieu et leur dire qu'ils s'y prennent comme des billes avec leur propre religion accompagné de ton groupe de 12 mecs? (rael, lui en a un peu plus)

Techniquement parlant, ça ne correspond absolument pas à ce qui est censé s'être passé, hein.

A priori, Jésus était tout ce qu'il y a de plus juif du début à la fin ; simplement il proposait de pousser les notions de pardon et d'amour du prochain un poil plus loin que ce que proposait la loi de l'époque. Il aurait tout aussi bien pu fonder un nouveau courant dans le judaïsme, la nouvelle religion a été posée par les douze types en questions et leurs copains à eux quelques dizaines d'années après.

S'il s'agissait de chercher des similitudes avec les sectes (puisque c'est ce à quoi tu répondais), l'Église Catholique actuelle en est beaucoup plus proche que le cercle des apôtres, parce qu'il ne s'agit, sur le principe, pas de nombre de croyants, mais de structure et de mode de fonctionnement (structure hiérarchisée avec un type à la tête censé porter à lui seul la parole divine, ce n'était pas à ça que ça ressemblait à l'époque).
(Après, j'n'accuse rien, hein : l'Église Catholique est elle-même loin de correspondre à la notion de secte sur pas mal de plans. Et n'oublions pas non plus que le catholicisme est très loin d'être le seul courant religieux du christianisme ; d'autres ayant une structure plus « traditionnelle »).

Grünt · Le 22/10/2012, à 19:03

Marie-Lou a écrit :

Pas « quelles qu'elles soient », justement. Rouler à droite en voiture, c'est une règle, qui n'est pas une règle morale. Les règles morales constituent une classe particulière de règles, qui se caractérisent par le fait qu'elles sont une autorité en elles-mêmes : si je roule à droite, c'est pour ne pas avoir d'accident ; si je ne couche pas avec ma sœur c'est… que je ne dois pas coucher avec ma sœur. C'est du moins la position de Durkheim :

Ben justement : tu as légalement le droit de coucher avec ta soeur si vous êtes majeur-e-s tous les deux.
Des pays interdisent cela.. au nom d'une loi moraliste. Et nous avons des lois moralistes en France.

Durkheim, dans l'Éducation morale, a écrit :
Si, quand nous sommes malades, nous nous soignons, si nous suivons le régime qui nous est ordonné, ce n'est pas seulement par respect pour l'autorité de notre médecin, mais c'est aussi parce que nous espérons guérir ainsi. Il entre donc ici un sentiment autre que le respect de l'autorité, il y entre des considérations tout utilitaires, qui tiennent à la nature intrinsèque de l'acte qui nous est recommandé, à ses suites possibles ou probables. Mais il en va tout autrement des règles morales. Sans doute, si nous les violons, nous nous exposons à des conséquences fâcheuses ; nous risquons d'être blâmés, mis à l'index, frappés même matériellement dans notre personne ou dans nos biens. Mais c'est un fait constant, incontestable, qu'un acte n'est pas moral, alors même qu'il serait matériellement conforme à la règle, si c'est la perspective de ces conséquences fâcheuses qui l'a déterminé. Ici, pour que l'acte soit tout ce qu'il doit être, pour que la règle soit obéie comme elle doit être obéie, il faut que nous y déférions, non pour éviter tel résultat désagréable, tel châtiment matériel ou moral, ou pour obtenir telle récompense ; il faut que nous y déférions tout simplement parce que nous devons y déférer, abstraction faite des conséquences que notre conduite peut avoir pour nous. Il faut obéir au précepte moral par respect pour lui, et pour cette seule raison. Toute l'efficacité qu'il a sur les volontés, il la tient donc exclusivement de l'autorité dont il est revêtu.Ici, l'autorité est seule agissante, et un autre élément ne peut s'y mêler sans que la conduite, dans la même mesure, perde son caractère moral. Nous disons que toute règle commande, mais la règle morale est tout entière commandement et n'est pas autre chose.

J'ai un peu du mal avec cette façon de présenter les choses..
Il me semble que
- la limite entre "loi" et "morale" n'est pas explicitement posée. Par exemple ici :

Mais il en va tout autrement des règles morales. Sans doute, si nous les violons, nous nous exposons à des conséquences fâcheuses ; nous risquons d'être blâmés, mis à l'index, frappés même matériellement dans notre personne ou dans nos biens.

Le blâme, je le vois comme la réprobation (si tu annonces "je couche avec ma soeur", c'est ce qui risque d'arriver). Alors qu'être frappé matériellement dans notre personne ou nos biens, c'est une prérogative réservée à la justice.
En fait, la loi protège même les individus de certaines formes de réprobation morale : si je suis frappé parce que je couche avec un homme, c'est considéré comme plus grave que si je suis juste frappé. Si on me licencie parce qu'homosexuel, c'est illégal.
- La frontière entre morale personnelle et publique n'est pas non plus très claire :

nous risquons d'être blâmés

Toute l'efficacité que [le précepte moral] a sur les volontés, il la tient donc exclusivement de l'autorité dont il est revêtu. Ici, l'autorité est seule agissante, et un autre élément ne peut s'y mêler sans que la conduite, dans la même mesure, perde son caractère moral.

La première phrase définit une morale publique : les gens vont me regarder de travers. La deuxième définit un principe personnel : tel précepte moral s'impose à moi "de lui-même". Il a pu m'être inculqué, mais le fait est qu'à l'instant présent, je le respecte sans qu'il soit nécessaire de m'y contraindre (quelle que soit la forme de cette contrainte, la loi ou la réprobation publique).

A titre personnel je vois très bien la distinction : ma signature risque de m'attirer la réprobation des autres, même si personnellement je ne m'en sens pas coupable. Par contre il est des choses que je m'interdis de commettre (la tromperie amoureuse, par exemple), quand bien même elles sont acceptées et courantes.

Ça n'a pas de sens de parler de morale purement individuelle à mon sens. Une bonne part de nos préceptes moraux concernent la relation à autrui, guident notre conduite envers autrui. Ça n'aurait aucun sens si c'était purement « individuel », faut au contraire que ce soit partagé. D'ailleurs les « valeurs » dans lesquelles on puise pour fonder une morale ne sont jamais individuelles.

Pourtant ton texte éclaire assez bien cette distinction..

D'accord sur les faits que :
- Même si la morale "individuelle" est, d'une part le résultat d'un processus collectif (elle vient de l'expérience d'interactions avec d'autres personnes, ne serait-ce qu'à travers un livre. Quelqu'un qui tire sa morale de la Bible la reçoit de ceux qui l'ont écrite).

- La notion de morale concerne généralement le rapport à autrui.

Je dis "généralement", car un bon nombre de préceptes moraux posent des interdictions par rapport à soi-même (ou plus exactement par rapport à une entité divine non-humaine ?). L'interdiction de boire de l'alcool dans certaines religions en est un bon exemple : si ma morale religieuse m'interdit de boire tout seul chez moi, elle n'implique pas mon rapport à autrui.

Le résultat est malgré tout que chaque individu est amené à avoir sa propre morale. Et c'est la raison pour laquelle je trouve évidemment mauvais d'imposer une morale par la loi d'une société : cette morale ne conviendra, au mieux, qu'à une seule personne. Et les autres se feront imposer le résultat d'un processus personnel qui ne leur convient pas.

Je ne comprends pas en quoi la science nous amène à établir qu'il est important de respecter le consentement et le désir des individus.

En démontrant que si on ne le fait pas, ils tombent malades ?

GR 34 · Le 22/10/2012, à 20:48

ssdg a écrit :

...
6steme1 a écrit :
À quoi, à qui cela sert-il qu'un cancéreux, par exemple, meurt dans d'épouvantables souffrances ?
Parcequ'il a eu l'occasion d'expier plus ses pêchés que les autres > conclusion directe: Dieu offre à certains plus de chances d'accéder au paradis que les autres.
...

Sauf que tu réagis à partir du présupposé : dieu existe !

Moi, si je me place à partir du présupposé : dieu n'existe pas, je pense que c'est donc juste une erreur de la nature qui fait que la souffrance étant un processus biologique aveugle, ne se soucie pas du contexte où il s'applique.

Et ce principe de pêchés, c'est un point de vue moral, rien ne prouve que dieu, s'il existe, est adepte de cette morale.

Le dieu que s'invente la plupart des religions est un être qui fonctionne moralement comme l'homme juste et bon !

Quand on observe ce qui se passe dans l'Univers on peut percevoir que rien n'est bon ni juste. Ça n'a pas de sens à l'échelle cosmique et l'homme n'est qu'une infime partie de cet univers.

Marie-Lou · Le 22/10/2012, à 23:15

Grünt a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Pas « quelles qu'elles soient », justement. Rouler à droite en voiture, c'est une règle, qui n'est pas une règle morale. Les règles morales constituent une classe particulière de règles, qui se caractérisent par le fait qu'elles sont une autorité en elles-mêmes : si je roule à droite, c'est pour ne pas avoir d'accident ; si je ne couche pas avec ma sœur c'est… que je ne dois pas coucher avec ma sœur. C'est du moins la position de Durkheim :
Ben justement : tu as légalement le droit de coucher avec ta soeur si vous êtes majeur-e-s tous les deux.
Des pays interdisent cela.. au nom d'une loi moraliste. Et nous avons des lois moralistes en France.

Oui et alors ? Je ne comprends pas en quoi ça répond à ma remarque selon laquelle les règles morales sont une classe particulière de règles. Qu'elles débouchent ou non sur une loi ne change rien à l'affaire.

Durkheim, dans l'Éducation morale, a écrit :
Si, quand nous sommes malades, nous nous soignons, si nous suivons le régime qui nous est ordonné, ce n'est pas seulement par respect pour l'autorité de notre médecin, mais c'est aussi parce que nous espérons guérir ainsi. Il entre donc ici un sentiment autre que le respect de l'autorité, il y entre des considérations tout utilitaires, qui tiennent à la nature intrinsèque de l'acte qui nous est recommandé, à ses suites possibles ou probables. Mais il en va tout autrement des règles morales. Sans doute, si nous les violons, nous nous exposons à des conséquences fâcheuses ; nous risquons d'être blâmés, mis à l'index, frappés même matériellement dans notre personne ou dans nos biens. Mais c'est un fait constant, incontestable, qu'un acte n'est pas moral, alors même qu'il serait matériellement conforme à la règle, si c'est la perspective de ces conséquences fâcheuses qui l'a déterminé. Ici, pour que l'acte soit tout ce qu'il doit être, pour que la règle soit obéie comme elle doit être obéie, il faut que nous y déférions, non pour éviter tel résultat désagréable, tel châtiment matériel ou moral, ou pour obtenir telle récompense ; il faut que nous y déférions tout simplement parce que nous devons y déférer, abstraction faite des conséquences que notre conduite peut avoir pour nous. Il faut obéir au précepte moral par respect pour lui, et pour cette seule raison. Toute l'efficacité qu'il a sur les volontés, il la tient donc exclusivement de l'autorité dont il est revêtu.Ici, l'autorité est seule agissante, et un autre élément ne peut s'y mêler sans que la conduite, dans la même mesure, perde son caractère moral. Nous disons que toute règle commande, mais la règle morale est tout entière commandement et n'est pas autre chose.
J'ai un peu du mal avec cette façon de présenter les choses..
Il me semble que
- la limite entre "loi" et "morale" n'est pas explicitement posée.

Quelle limite ? On a des lois qui se fondent sur une morale, d'autres pas. La question de la loi est autre. Ou plutôt, c'est une sous-question, mais qui n'est pas essentielle quand on s'interroge sur « la morale » qui n'est vraiment pas réductible à celle de la loi.

Par exemple ici :

Mais il en va tout autrement des règles morales. Sans doute, si nous les violons, nous nous exposons à des conséquences fâcheuses ; nous risquons d'être blâmés, mis à l'index, frappés même matériellement dans notre personne ou dans nos biens.
Le blâme, je le vois comme la réprobation (si tu annonces "je couche avec ma soeur", c'est ce qui risque d'arriver). Alors qu'être frappé matériellement dans notre personne ou nos biens, c'est une prérogative réservée à la justice.

« Si tu continues à te droguer, je te chasse du foyer familial ». On a bien une sanction qui est, entre autre, matérielle. Ce n'est pas le privilège de l'état.
Par ailleurs, le propos est juste de dire que la morale est caractérisée par le fait qu'elle n'est pas respectée que par la peur de la sanction. Après, que la sanction soit inscrite dans la loi, ou pas, c'est ici encore parfaitement secondaire.

En fait, la loi protège même les individus de certaines formes de réprobation morale : si je suis frappé parce que je couche avec un homme, c'est considéré comme plus grave que si je suis juste frappé. Si on me licencie parce qu'homosexuel, c'est illégal.

Oui je n'ai pas prétendu le contraire… Mais elle protège aussi par respect d'autres règles morales.

- La frontière entre morale personnelle et publique n'est pas non plus très claire :

Parce que la question d'une morale strictement personnelle n'a pas de sens.
(Surtout chez Durkheim, où la loi est avant tout extérieure à l'individu avant qu'il l'a fasse sienne)

nous risquons d'être blâmés
Toute l'efficacité que [le précepte moral] a sur les volontés, il la tient donc exclusivement de l'autorité dont il est revêtu. Ici, l'autorité est seule agissante, et un autre élément ne peut s'y mêler sans que la conduite, dans la même mesure, perde son caractère moral.
La première phrase définit une morale publique : les gens vont me regarder de travers. La deuxième définit un principe personnel : tel précepte moral s'impose à moi "de lui-même". Il a pu m'être inculqué, mais le fait est qu'à l'instant présent, je le respecte sans qu'il soit nécessaire de m'y contraindre (quelle que soit la forme de cette contrainte, la loi ou la réprobation publique).

Non tu as lu de travers. Ce n'est pas le blâme qui fait qu'on est face à une morale. Que le blâme soit une conséquence possible, c'est certain, mais ce n'est pas pour cela (ou pas uniquement pour cela) que je respecte la règle morale. Il n'y a pas deux types de moral (publique/privée), il n'y a qu'une seule morale dans ce propos.

A titre personnel je vois très bien la distinction : ma signature risque de m'attirer la réprobation des autres, même si personnellement je ne m'en sens pas coupable. Par contre il est des choses que je m'interdis de commettre (la tromperie amoureuse, par exemple), quand bien même elles sont acceptées et courantes.
Ça n'a pas de sens de parler de morale purement individuelle à mon sens. Une bonne part de nos préceptes moraux concernent la relation à autrui, guident notre conduite envers autrui. Ça n'aurait aucun sens si c'était purement « individuel », faut au contraire que ce soit partagé. D'ailleurs les « valeurs » dans lesquelles on puise pour fonder une morale ne sont jamais individuelles.
Pourtant ton texte éclaire assez bien cette distinction..

Non…

D'accord sur les faits que :
- Même si la morale "individuelle" est, d'une part le résultat d'un processus collectif (elle vient de l'expérience d'interactions avec d'autres personnes, ne serait-ce qu'à travers un livre. Quelqu'un qui tire sa morale de la Bible la reçoit de ceux qui l'ont écrite).
- La notion de morale concerne généralement le rapport à autrui.
Je dis "généralement", car un bon nombre de préceptes moraux posent des interdictions par rapport à soi-même (ou plus exactement par rapport à une entité divine non-humaine ?). L'interdiction de boire de l'alcool dans certaines religions en est un bon exemple : si ma morale religieuse m'interdit de boire tout seul chez moi, elle n'implique pas mon rapport à autrui.

C'est pour ça que j'ai dit « une bonne part », pas toute notre morale.
Cependant dans le cas de la morale religieuse, même si le terme d'autrui ne convient pas, on constate le recours à un « tiers » (dieu…). Donc est-ce vraiment seulement vers soi-même…

(D'ailleurs, si on réfléchit aux actes qu'on qualifie de « moraux » ou « d'immoraux », on se rend compte qu'on désigne ainsi des actes relatifs à autrui. On qualifie de morale l'action de quelqu'un qui viendrait secourir autrui, ou d'immorale celle de la personne laissant mourir autrui. On ne qualifie pas de morale l'action de quelqu'un qui se porte secours lui-même, ou de quelqu'un qui se laisse mourir¹.)

Le résultat est malgré tout que chaque individu est amené à avoir sa propre morale.

Disons qu'il est amené à fabriquer sa combinaison de règles morales. Une forme de syncrétisme moral. Là oui, je suis d'accord.
Mais fondamentalement ce qui caractérise la morale est qu'elle ne me concerne que moi, c'est en ce sens que je récuse le terme d'individuel.

Et c'est la raison pour laquelle je trouve évidemment mauvais d'imposer une morale par la loi d'une société : cette morale ne conviendra, au mieux, qu'à une seule personne. Et les autres se feront imposer le résultat d'un processus personnel qui ne leur convient pas.

Je ne formulerais pas de généralité sur ce sujet. Y'a des règles morales qui ont à mes yeux toute leur place dans la loi. Mais oui, faut être prudent…

Je ne comprends pas en quoi la science nous amène à établir qu'il est important de respecter le consentement et le désir des individus.
En démontrant que si on ne le fait pas, ils tombent malades ?

Tu as un exemple en tête ?
Mais admettons. Ce n'est pas la science qui te dit qu'il est « mal » que des gens tombent malades.

Par ailleurs, je n'avais pas rebondi là-dessus mais je ne suis pas entièrement d'accord :

Par exemple, encore aujourd'hui, le "devoir conjugal" est une obligation dans la loi (un gus a été condamné assez récemment pour ne pas avoir couché assez avec sa femme). C'est une obligation morale, sans justification raisonnable.

Ça ne te parait pas « raisonnable » parce que tu raisonnes à l'échelle de l'individu (à la fois en terme de « focale » et en terme d'option politique ou philosophique : l'individualisme). Si je raisonne à la place du législateur (voire de « l'État ») et que je sors d'une vision strictement individualiste pour considérer que la loi gère le fonctionnement d'une société (et pas simplement des relations interindividuelles), alors il peut devenir parfaitement « raisonnable » de considérer comme un devoir d'avoir des relations sexuelles avec son conjoint, parce que la famille n'est pas simplement une institution pour faire plaisir aux mariés, mais l'outil permettant à une société de se perpétuer. Vu sous cet angle, vu la fonction sociale du mariage, alors le « devoir conjugal » prend tout son sens et est parfaitement raisonnable.

(¹ Ceci dit là, la réflexion du Durkheim est intéressante. En bon holiste, il dit en substance : pourquoi donc soigner autrui serait moral, alors que me soigner moi-même ne le serait pas ? Nos vies sont pourtant d'égale valeur. L'acte moral ne serait pas non plus, en fait, celui dirigé vers autrui, car :

l'action morale est celle qui poursuit des fins impersonnelles. Mais les fins
impersonnelles de l'acte moral ne peuvent être ni celles d'un individu différent de
l'agent, ni celles de plusieurs. D'où il suit qu'elles doivent nécessairement concerner
autre chose que des individus. Elles sont supra-individuelles. Or, en dehors des
individus, il ne reste plus que les groupes formés par leur réunion, c'est-à-dire les
sociétés. Donc, les fins morales sont celles qui ont pour objet une société. )

sucarno · Le 23/10/2012, à 10:35

Salut,

Un autre point de vue.

Julientroploin · Le 23/10/2012, à 10:39

déjà posté un peu plus haut

sucarno · Le 23/10/2012, à 11:04

salut,

zut, alors, j'ai dû sauter un pavé sans le savoir.
Merci de me l'avoir signalé.

Dernière modification par sucarno (Le 23/10/2012, à 11:04)

sucarno · Le 23/10/2012, à 11:22

side a écrit :

La perfection c'est la réussite de l'établissement d'un équilibre stable entre chaos et immobilisme. En ce sens l'univers est parfait puisqu'il ne se meurt pas en se figeant de plus en plus, il reste absolument chaotique, tout en permettant la conservation de ce qui est assez longtemps notamment pour rendre la vie possible.
C'est ça qui tracasse les croyants-en-dieux. Ils disent que ce monde est parfaitement millimétré parce qu'on est là pour le dire. Mais leurs dieux ont souvent une portée, une échelle, cosmique. Et à cette échelle, l'univers est avant tout chaos.

Salut,

A propos de chaos,

J'ai déjà écrit des codes pour des simulation de Monte-Carlo pour la physique statistique en générale et pour l'équation de Boltzmann en particulier. Nous avons buté sur un problème majeur qui était : les nombres aléatoires. Et la question était : peut-on générer une structure désordonnée à partir d'un prorgramme bien structuré. La parade était évidemment d'utiliser des générateurs nombres pseudo-aléatoires. Et, le problème reste toujours posé : comment avoir des nombres 100% aléatoires.
Le deuxième problème était les conditions initiales à donner aux particules qui doivent être issues d'une distribution dont on cherche la solution. Il fallait s'y résoudre à choisir une donnée par Maxwell.

Cela pour vous dire qu'il faut pas trop compter sur la science pour tout expliquer. Nous sommes trop limité dans ce sujet.

Dernière modification par sucarno (Le 23/10/2012, à 11:25)

GR 34 · Le 23/10/2012, à 14:04

sucarno a écrit :

...
Cela pour vous dire qu'il faut pas trop compter sur la science pour tout expliquer. Nous sommes trop limité dans ce sujet.

Et tu comptes sur la religion pour le faire ?

Avant Archimède, on ne savait pas pourquoi certains objets flottent et pas d'autres.
Avant Newton, on ignorait la gravité.
Avant Kepler, on ne savait pas que les planètes ont des orbitales élliptiques.
Avant Ambroise Paré, on ignorait la circulation sanguine.
Avant Benjamin Thompson, on ignorait que la chaleur est une forme de l'énergie.
Avant Jenner, on mourrait systématiquement de la variole.
Avant Jenner, on ignorait ce que pouvait être un vaccin.
Avant Einstein, on ne comprenait pas la relativité.
...
Etc...

C'est juste une question de temps : l'homme doit se donner le temps de trouver et d'expliquer.
Mais soyons confiants, quels progrès depuis qu'un certain primate s'est levé sur ses deux pattes arrières et s'est mis en quête de conquérir son environnement avec méthode et détermination.
Débarrassé de ses peurs, angoisses et croyances obscurantistes, l'Homme avance à la recherche du pourquoi, du comment et du fameux Eurêka.
Le chemin est long, pavé d'embuches et de difficultés mais le bipède est leste, agile, intelligent, plein de ressources...

Dernière modification par 6steme1 (Le 23/10/2012, à 14:06)

xabilon · Le 23/10/2012, à 14:34

6steme1 a écrit :

Avant Archimède, on ne savait pas pourquoi certains objets flottent et pas d'autres.
Avant Newton, on ignorait la gravité.
Avant Kepler, on ne savait pas que les planètes ont des orbitales élliptiques.
Avant Ambroise Paré, on ignorait la circulation sanguine.
Avant Benjamin Thompson, on ignorait que la chaleur est une forme de l'énergie.
Avant Jenner, on mourrait systématiquement de la variole.
Avant Jenner, on ignorait ce que pouvait être un vaccin.
Avant Einstein, on ne comprenait pas la relativité.

Et sur tous ceux-là, combien était athées ?
Pourquoi toujours ce débat absurde entre religion et science ?

Elzen · Le 23/10/2012, à 14:55

6steme1 a écrit :

Avant Newton, on ignorait la gravité.

Faux : on ignorait juste comment ça marchait.

Le géocentrisme à la sauce aristotélicienne, par exemple, est une application des connaissances acquises à l'époque sur la gravité ; application pas conne du tout sur le principe, et que les moyens expérimentaux de l'époque ne permettaient pas d'invalider.

6steme1 a écrit :

un certain primate s'est levé sur ses deux pattes arrières et s'est mis en quête de conquérir son environnement avec méthode et détermination.

Dit comme ça, ça n'a juste rien à voir avec ce qui s'est passé, hein

(Ça porte même plein de sous-entendus assez anti-scientifiques, comme manière de présenter les choses)

6steme1 a écrit :

Le chemin est long, pavé d'embuches et de difficultés mais le bipède est leste, agile, intelligent, plein de ressources...

André Brahic a écrit :

On n'a qu'un petit pourcent de différence avec le cerveau d'un chien, d'un chat ou d'un bonobo. Et on est à peu près sûr qu'un bonobo ne comprend pas Einstein. Donc la question qu'on peut se poser, c'est si ce petit pourcent de différence est suffisant pour nous permettre d'atteindre un objectif aussi ambitieux que « comprendre l'univers ».
En ce qui me concerne, la réponse est « je ne sais pas ». Et comme je ne sais pas, j'essaye. Et pour le moment, ça ne marche pas trop mal, alors je continue.

(Cité très approximativement ; voir ici pour la conférence complète, que je vous recommande vivement).

Ceci étant, n'oublions pas que, par construction, la science ne porte que sur le monde matériel (le monde matériel, c'est ce qui réagit quand on appuie dessus ; faire de la science, c'est précisément appuyer sur les choses pour voir comment elles réagissent). Et que donc, par construction, un certain nombre de trucs ne sont pas atteignables par la science (tout ce qui n'appartient pas au monde matériel, précisément. Or le concept de Dieu, notamment, est précisément défini comme immatériel : on ne peut simplement pas pousser dessus pour le voir réagir). Donc la science ne répondra jamais à tout, par construction.

Edit :

xabilon a écrit :

Pourquoi toujours ce débat absurde entre religion et science ?

J'pense qu'en fait, pas mal de gens on envie d'utiliser la science comme une sorte de nouvelle forme de religion ; oubliant par là que ça j'a juste rien à voir avec ce qu'est censée être la science.

À ce sujet et au même endroit, c'est la conf de Guillaume Lecointre qu'il faut regarder

Dernière modification par ArkSeth (Le 23/10/2012, à 15:04)

GR 34 · Le 23/10/2012, à 15:12

xabilon a écrit :

6steme1 a écrit :
Avant Archimède, on ne savait pas pourquoi certains objets flottent et pas d'autres.
Avant Newton, on ignorait la gravité.
Avant Kepler, on ne savait pas que les planètes ont des orbitales élliptiques.
Avant Ambroise Paré, on ignorait la circulation sanguine.
Avant Benjamin Thompson, on ignorait que la chaleur est une forme de l'énergie.
Avant Jenner, on mourrait systématiquement de la variole.
Avant Jenner, on ignorait ce que pouvait être un vaccin.
Avant Einstein, on ne comprenait pas la relativité.
Et sur tous ceux-là, combien était athées ?
Pourquoi toujours ce débat absurde entre religion et science ?

Ce n'est pas un débat absurde : c'est juste que la religion figée n'explique rien et que la science, elle, explique jour après jour...

Tiens, ça me rappelle un certain Galilée...

GR 34 · Le 23/10/2012, à 15:13

ArkSeth a écrit :

6steme1 a écrit :
Avant Newton, on ignorait la gravité.
Faux : on ignorait juste comment ça marchait.
Le géocentrisme à la sauce aristotélicienne, par exemple, est une application des connaissances acquises à l'époque sur la gravité ; application pas conne du tout sur le principe, et que les moyens expérimentaux de l'époque ne permettaient pas d'invalider.
6steme1 a écrit :
un certain primate s'est levé sur ses deux pattes arrières et s'est mis en quête de conquérir son environnement avec méthode et détermination.
Dit comme ça, ça n'a juste rien à voir avec ce qui s'est passé, hein
(Ça porte même plein de sous-entendus assez anti-scientifiques, comme manière de présenter les choses)
6steme1 a écrit :
Le chemin est long, pavé d'embuches et de difficultés mais le bipède est leste, agile, intelligent, plein de ressources...
André Brahic a écrit :
On n'a qu'un petit pourcent de différence avec le cerveau d'un chien, d'un chat ou d'un bonobo. Et on est à peu près sûr qu'un bonobo ne comprend pas Einstein. Donc la question qu'on peut se poser, c'est si ce petit pourcent de différence est suffisant pour nous permettre d'atteindre un objectif aussi ambitieux que « comprendre l'univers ».
En ce qui me concerne, la réponse est « je ne sais pas ». Et comme je ne sais pas, j'essaye. Et pour le moment, ça ne marche pas trop mal, alors je continue.
(Cité très approximativement ; voir ici pour la conférence complète, que je vous recommande vivement).

Ceci étant, n'oublions pas que, par construction, la science ne porte que sur le monde matériel (le monde matériel, c'est ce qui réagit quand on appuie dessus ; faire de la science, c'est précisément appuyer sur les choses pour voir comment elles réagissent). Et que donc, par construction, un certain nombre de trucs ne sont pas atteignables par la science (tout ce qui n'appartient pas au monde matériel, précisément. Or le concept de Dieu, notamment, est précisément défini comme immatériel : on ne peut simplement pas pousser dessus pour le voir réagir). Donc la science ne répondra jamais à tout, par construction.
...

Franchement...

Elzen · Le 23/10/2012, à 15:19

Oui, franchement. Tu as quelque chose à redire, ou pas, en fait ?

(Sinon, une quote de cette taille-là pour justement ne pas y répondre, ç'bof…)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#426 Le 22/10/2012, à 17:12

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#427 Le 22/10/2012, à 17:16

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#428 Le 22/10/2012, à 17:17

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#429 Le 22/10/2012, à 17:21

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#430 Le 22/10/2012, à 17:23

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#431 Le 22/10/2012, à 17:28

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#432 Le 22/10/2012, à 17:39

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#433 Le 22/10/2012, à 17:42

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#434 Le 22/10/2012, à 17:49

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#435 Le 22/10/2012, à 18:15

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#436 Le 22/10/2012, à 18:37

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#437 Le 22/10/2012, à 18:50

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#438 Le 22/10/2012, à 19:03

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#439 Le 22/10/2012, à 20:48

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#440 Le 22/10/2012, à 23:15

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#441 Le 23/10/2012, à 10:35

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#442 Le 23/10/2012, à 10:39

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#443 Le 23/10/2012, à 11:04

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#444 Le 23/10/2012, à 11:22

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#445 Le 23/10/2012, à 14:04

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#446 Le 23/10/2012, à 14:34

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#447 Le 23/10/2012, à 14:55

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#448 Le 23/10/2012, à 15:12

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#449 Le 23/10/2012, à 15:13

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#450 Le 23/10/2012, à 15:19

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Pied de page des forums