Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Berneri · Le 23/04/2014, à 13:56

pierrecastor a écrit :

xabilon a écrit :
D'ailleurs les athéistes sont chiants, ils arrêtent pas de parler de religion tongue
Et je n'ai pas dit "l'athéisme a persécuté", j'ai dit "l'athéisme a permis de persécuter" : le régime albanais de Hoxha, la Terreur Rouge des républicains en Espagne, la Déchristianisation après la révolution française...
Je ne connais pas la Hoxha. Pour l’Espagne et la révolution, il faut aussi voir que le pouvoir et le rapport de force était auparavant en partie dans les mains de l'église. Et qu'une lutte de pouvoir, ça se fait rarement tranquillement.

Hoxha était le dictateur stalinien de l'Albanie. Sinon, pour la Révolution française et la République espagnole, il ne fait aucun de parler de déchristianisation ou de « Terreur Rouge » sans remettre les choses dans leur contexte. Dans les deux cas, l'Église a activement participé à maintenir les populations sous le joug de tyrans. Rien d'étonnant à ce que les mouvements d'émancipation ne lui montre pas une tendresse excessive. En outre, lors de la Guerre d'Espagne, l'Église catholique a joué un rôle actif ; du côté des franquistes, rien d'étonnant à ce que les républicains traitent les membres de cette église comme des ennemis.

C'est un peu comme les membres de la « manif' pour tous » qui se plaindraient que les homos ne les aiment pas trop, ça…

godverdami · Le 23/04/2014, à 14:11

Toujours les mêmes références....ça vous parle les Philippines ? C'est un Etat à 81% catholique, profondément religieux. Les philippins font partie des peuples les + pauvres du monde. Aux mains d'une junte civile appuyée de militaires avec la bénédiction de l'Eglise.
Au moins c'est actuel Mais le monde s'en fout des Philippines n'est ce pas ?

pierrecastor · Le 23/04/2014, à 14:12

tontonrobertettantirene a écrit :

Toujours les mêmes références....ça vous parle les Philippines ? C'est un Etat à 81% catholique, profondément religieux. Les philippins font partie des peuples les + pauvres du monde. Aux mains d'une junte civile appuyée de militaires avec la bénédiction de l'Eglise.
Au moins c'est actuel Mais le monde s'en fout des Philippines n'est ce pas ?

A quoi et à qui répond tu ?

Elzen · Le 23/04/2014, à 14:17

pierrecastor a écrit :

On peu considérer ça comme une croyance, mais au même titre que de ne pas croire en la licorne rose invisible en serait une.

Il y a un vieux monsieur moustachu, mal coiffé et qui ne portait pas de chaussettes qui a dit un truc super important à ce sujet, un jour :

Albert Einstein a écrit :

Commencez par me définir ce que vous entendez par « Dieu », je pourrai ensuite vous dire si j'y crois ou non.

Un soucis à peu près énormissime est que les gens qui mettent en parallèle le fait de croire/ne pas croire en dieu et le fait de croire/ne pas croire en à peu près n'importe quelle autre entité, est que les deux concepts (« dieu » et l'autre entité) n'ont généralement fondamentalement pas le même sens. Ou plus exactement, ne relèvent pas du tout de la même acception du mot.

En fait, la Licorne Rose Invisible, le Monstre de Spaghetti Volant et autres entités de ce genre sont une réponse à certains aspects du concept de « dieu » ; mais pas à tous.

Notamment, la question d'être athée ou théiste est très profondément liée à une question philosophique assez importante, qui est de savoir si le monde se suffit à lui-même, ou non, pour justifier sa propre existence. Et si on envisage « dieu » comme étant l'étiquette qu'ont collés les gens qui répondent que non à cette question sur l'entité qu'ils jugent nécessaire de mobiliser pour ça, alors une comparaison avec n'importe quoi d'autre n'a simplement plus de sens.

Et il me semble que c'est dans ce contexte-là, et non dans ceux où le concept de « dieu » est comparable à celui de licorne rose invisible, que l'on désigne l'athéisme comme étant une croyance.

Berneri · Le 23/04/2014, à 14:18

Ça doit être à moi qu'il répond. Tonton, tu me permets quand même de réagir à ce qu'a dit xabilon, oui ? Je ne vois pas pourquoi j'aurais parlé des Philippines dans le contexte cette réponse.

godverdami · Le 23/04/2014, à 15:25

Un soucis à peu près énormissime est que les gens qui mettent en parallèle le fait de croire/ne pas croire en dieu et le fait de croire/ne pas croire en à peu près n'importe quelle autre entité, est que les deux concepts (« dieu » et l'autre entité) n'ont généralement fondamentalement pas le même sens. Ou plus exactement, ne relèvent pas du tout de la même acception du mot.
En fait, la Licorne Rose Invisible, le Monstre de Spaghetti Volant et autres entités de ce genre sont une réponse à certains aspects du concept de « dieu » ; mais pas à tous.
Notamment, la question d'être athée ou théiste est très profondément liée à une question philosophique assez importante, qui est de savoir si le monde se suffit à lui-même, ou non, pour justifier sa propre existence. Et si on envisage « dieu » comme étant l'étiquette qu'ont collés les gens qui répondent que non à cette question sur l'entité qu'ils jugent nécessaire de mobiliser pour ça, alors une comparaison avec n'importe quoi d'autre n'a simplement plus de sens.
Et il me semble que c'est dans ce contexte-là, et non dans ceux où le concept de « dieu » est comparable à celui de licorne rose invisible, que l'on désigne l'athéisme comme étant une croyance.

Pas mal vu !
Considères tu qu'on puisse être athée et néanmoins "croire " en quelque chose ?

Oui berneri c'était à toi..mais pas dans un but de polémique...je me faisais la reflexion que les références ici sont souvent les mêmes....Et il me semble un peu anachronique de citer en exemple des situations ou événements du passé alors que le monde actiuel abonde d'exemples. Au cas despèce et dans ce contexte justement, le cas des Phillippines me semble tout à fait pertinent

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 23/04/2014, à 15:27)

GR 34 · Le 23/04/2014, à 15:34

tontonrobertettantirene a écrit :

... être athée et néanmoins "croire " en quelque chose ?

Incompatibilité patente !

pierrecastor · Le 23/04/2014, à 15:36

Non, toute croyance n'est pas religieuse.

On peut bien croire dans la bonté humaine ou ce genre de chose.

godverdami · Le 23/04/2014, à 15:38

On peut bien croire dans la bonté humaine ou ce genre de chose

c'est juste le truc auquel je croirai jamais !
jdéconne mais c'était trop tentant !

GR 34 · Le 23/04/2014, à 15:46

pierrecastor a écrit :

Non, toute croyance n'est pas religieuse.
On peut bien croire dans la bonté humaine ou ce genre de chose.

Pardon mais le sujet du topic est croyance religieuse.

slan · Le 23/04/2014, à 15:52

tontonrobertettantirene a écrit :

On peut bien croire dans la bonté humaine ou ce genre de chose
c'est juste le truc auquel je croirai jamais !
jdéconne mais c'était trop tentant !

en l'être humain idéal quitte a croire en quelque chose autant croire a ça sinon moi je ne crois pas en dieu mais j’empêche pas les autres d'y croire et je me demande que s'il existe c'est soit il est partie en Vacance ou s'occuper d'autre planète et que c'est un remake de projet x ou c'est comme les parents qui s'en foutent complétement que leur gamins tourne mal et se fond la guerre pour être le préférer de maman

Berneri · Le 23/04/2014, à 15:58

tonton a écrit :

Oui berneri c'était à toi..mais pas dans un but de polémique...je me faisais la reflexion que les références ici sont souvent les mêmes....Et il me semble un peu anachronique de citer en exemple des situations ou événements du passé alors que le monde actiuel abonde d'exemples. Au cas despèce et dans ce contexte justement, le cas des Phillippines me semble tout à fait pertinent

Là, je répondais spécifiquement à xabilon. Pour autant, oui, je suis d'accord avec toi, on n'a pas besoin de remonter très loin en arrière pour montrer une complicité de l'Église (ou à tout le moins de certaines parties de l'Église) avec des dictatures…

tonton a écrit :

Considères tu qu'on puisse être athée et néanmoins "croire " en quelque chose ?

Je crois qu'on peut. Si on ne s'arrête pas au thème religieux, on peut être athée et croire en quelque chose. Je connais un tas de gens qui croient en l'Évolution sans pour autant en comprendre les mécanismes et qui confondent souvent Lamarckisme et Darwinisme, par exemple.

Ça doit tenir aux processus cognitifs en jeu pour se représenter le monde : je ne crois pas que l'on puisse suivre un raisonnement rationnel pour chaque aspect de la vie, du coup, parfois, on est obligé de croire.

Elzen · Le 23/04/2014, à 19:29

6steme1 a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
... être athée et néanmoins "croire " en quelque chose ?
Incompatibilité patente !

Je connais des gens qui se déclarent athées et qui ont néanmoins un certain goût pour le mysticisme.

À titre indicatif, pensez-vous que seuls les théistes consultent l'horoscope ou ont déjà tenté le spiritisme ? Je n'en mettrais pas ma main à couper.

GR 34 · Le 23/04/2014, à 19:39

Elzen a écrit :

6steme1 a écrit :
tontonrobertettantirene a écrit :
... être athée et néanmoins "croire " en quelque chose ?
Incompatibilité patente !
Je connais des gens qui se déclarent athées et qui ont néanmoins un certain goût pour le mysticisme.
...
.

Ils ne sont donc pas athées car les véritables athées sont matérialistes et cartésiens.

PPdM · Le 23/04/2014, à 19:41

Puisque je suis souvent mis en cause dans ces dernières pages, un peu d'histoire:
Je suis né d'un père athée et d'une mère catho pratiquante donc baptisé et croyant jusqu’à dix ans environs, puis j'ai commencé a poser des questions que les curés n'aiment pas, puis j'ai cesser de fréquenter les églises, puis j'ai doutai de plus en plus de l’existence d'un dieux quelconque, et si il y a un dieu, pourquoi il en aurait-il qu'un seul, rien n'est unique dans l'univers alors pourquoi dieu ?
Et effectivement plus je vieillis, plus je crois que les dieux n'existent pas, donc je pense que je mourrais athée, et l’athéisme est une croyance la seule qui sera a jamais improuvable car il est possible de prouver l'existence d'une chose, pas la non-existence !

Dernière modification par PPdM (Le 23/04/2014, à 19:41)

pierrecastor · Le 23/04/2014, à 19:50

6steme1 a écrit :

Elzen a écrit :
6steme1 a écrit :
Incompatibilité patente !
Je connais des gens qui se déclarent athées et qui ont néanmoins un certain goût pour le mysticisme.
...
.
Ils ne sont donc pas athées car les véritables athées sont matérialistes et cartésiens.

Nope, ça, c'est ta définition propre. Un athée est une personne qui ne crois pas en l’existence de dieu ou d'une divinité. Il n'y à pas contradiction à être athée et être non cartésien.

GR 34 · Le 23/04/2014, à 19:56

pierrecastor a écrit :

6steme1 a écrit :
Elzen a écrit :
Je connais des gens qui se déclarent athées et qui ont néanmoins un certain goût pour le mysticisme.
...
.
Ils ne sont donc pas athées car les véritables athées sont matérialistes et cartésiens.

Nope, ça, c'est ta définition propre. Un athée est une personne qui ne crois pas en l’existence de dieu ou d'une divinité. Il n'y à pas contradiction à être athée et être non cartésien.

Bah, je te renvoie la balle, c'est ta définition. Un athée n'a aucune croyance ni de non-croyance et cela nécessite un pur cartésianisme (rationalisme).

Dernière modification par 6steme1 (Le 23/04/2014, à 20:00)

pierrecastor · Le 23/04/2014, à 19:58

Un athée se positionne par rapport à dieu ou aux divinité. Et ce n'est pas ma définition, mais celle du dictionnaire.

http://www.cnrtl.fr/definition/athee

godverdami · Le 23/04/2014, à 20:03

Je connais des gens qui se déclarent athées et qui ont néanmoins un certain goût pour le mysticisme.

Mon cas..j'ai déjà dit ici fut un temps que selon moi, tout être humain a besoin d'une dimension mystique. Je pense d'ailleurs que c'est ce qui le différencie de l'animal.

Ils ne sont donc pas athées car les véritables athées sont matérialistes et cartésiens.

Justemùent c'est là où je ne suis pas d'accord (forcément)

Et effectivement plus je vieillis, plus je crois que les dieux n'existent pas, donc je pense que je mourrais athée, et l’athéisme est une croyance la seule qui sera a jamais improuvable car il est possible de prouver l'existence d'une chose, pas la non-existence ! roll

Ben moi je fais partie de ces gens qui pensent qu'ils ne faut jamais jurer de rien..
Il n'y a pas longtemps tu te déclarais agnostique...

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 23/04/2014, à 20:07)

PPdM · Le 23/04/2014, à 20:05

Tu peux croire qu'il existe autre chose que notre plan d’existence sans pour autant croire a l’existence d'un ou de dieux .

GR 34 · Le 23/04/2014, à 20:06

pierrecastor a écrit :

Un athée se positionne par rapport à dieu ou aux divinité. Et ce n'est pas ma définition, mais celle du dictionnaire.
http://www.cnrtl.fr/definition/athee

Si tu considères qu'il ne faut pas être rationaliste pour nier l'idée même d'un dieu, je ne peux rien pour toi.

godverdami · Le 23/04/2014, à 20:08

Ce serait + simple si chacun disait en quoi il croit...ne croit pas....

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 23/04/2014, à 20:08)

pierrecastor · Le 23/04/2014, à 20:08

PPdM a écrit :

Tu peux croire qu'il existe autre chose que notre plan d’existence sans pour autant croire a l’existence d'un ou de dieux .

Exactement.

Si tu considères qu'il ne faut pas être rationaliste pour nier l'idée même d'un dieu, je ne peux rien pour toi.

J'en connais qui nie l'existence de(s) dieu(x) sans être rationaliste (croyance dans l'astrologie, les portes bonheurs, etc). Ca ne les empêches pas d'être athée par définition.

Ce serait + simple si chacun disait en quoi il croit...ne croit pas.... tongue

Je suis agnostique, c'est pas faute de le répéter. Il existe peut être un truc qui aurais crée / participer à la création / s’occuperait de la gestion de l'univers. Ou peut être pas.

Dernière modification par pierrecastor (Le 23/04/2014, à 20:10)

PPdM · Le 23/04/2014, à 20:10

Je crois que ce que l'on voit de notre univers n'est rien par rapport a la réalité de celui-ci, et dieu ou dieux n'y sont pour rien, et nous n'avons pas besoin de dieux pour expliquer l'univers !

godverdami · Le 23/04/2014, à 20:20

ben moi je crois que nous sommes "éblouis" par notre espace temps et temporel (sut Terre) ...et que ailleurs ce temps n'existant pas et que donc il n'y a rien... Enlever le temps , en faire abstraction, c'est comme être réduit à un atome.. Plus de début, plus de fin. C'est ainsi que je définis mon athéisme.
Ceci dit, je n'ai pas résolu toutes mes équations ...Parfois je crois en la réincarnation, parfois en une énergie intelligente parce que je suis un être pensant, parce que les jours se suivent et ne se ressemblent pas..parce que j'ai une dimension mystique comme tout un chacun et que j'en ai besoin pour vivre (aussi comme tout un chacun)

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 23/04/2014, à 20:20)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1551 Le 23/04/2014, à 13:56

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1552 Le 23/04/2014, à 14:11

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1553 Le 23/04/2014, à 14:12

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1554 Le 23/04/2014, à 14:17

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1555 Le 23/04/2014, à 14:18

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1556 Le 23/04/2014, à 15:25

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1557 Le 23/04/2014, à 15:34

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1558 Le 23/04/2014, à 15:36

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1559 Le 23/04/2014, à 15:38

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1560 Le 23/04/2014, à 15:46

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1561 Le 23/04/2014, à 15:52

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1562 Le 23/04/2014, à 15:58

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1563 Le 23/04/2014, à 19:29

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1564 Le 23/04/2014, à 19:39

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1565 Le 23/04/2014, à 19:41

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1566 Le 23/04/2014, à 19:50

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1567 Le 23/04/2014, à 19:56

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1568 Le 23/04/2014, à 19:58

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1569 Le 23/04/2014, à 20:03

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1570 Le 23/04/2014, à 20:05

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1571 Le 23/04/2014, à 20:06

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1572 Le 23/04/2014, à 20:08

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1573 Le 23/04/2014, à 20:08

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1574 Le 23/04/2014, à 20:10

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

#1575 Le 23/04/2014, à 20:20

Re : Peut-on vivre sans une croyance religieuse ?

Pied de page des forums