[Politique] Débattons courtoisement de nos idées (9)

compte supprimé · Le 23/10/2012, à 20:16

pierguiard a écrit :

@ Faustus, c'est là que tu ne lis pas ceque l'on ecrit
Faustus a écrit :
Le patron économise 300 (tout bénef), et la sécu touche 300 de moins que quelqu'un va bien être obligé de payer s'il s'agit d'assurer le même service. Et qui va payer ? Le salarié... Donc 300 de moins sur son net qui passe de 1000 à 1200, puis à 900 (voire moins puisque le privé c'est plus cher que la sécu, voir par exemple le cas américain)...
la sécu n'aura rien en moins et même en plus si on met des point de TVA sociale sur tout les produits selon le barème que je vous est soumis par exemple.
Le but est de remplacer les cotisation patronales et salariales par des points de TVA, a la condition, bien sur, de le faire intelligemment, et vu nos politchiens, je comprend ton scepticisme.

1 point de tva c'est 7 milliards (10 ? peu importe, c'est à peu près ça). Tu supprimes les cotisations patronales, c'est de l'ordre de 200 milliards... 200/10= 20 points !
Donc, à la louche, si tu supprimes les cotisations patronales, il faut augmenter la tva d'environ 20 % (au minimum) ! Juste pour les caisses, genre sécu, etc.

Dernière modification par faustus (Le 23/10/2012, à 20:16)

PPdM · Le 23/10/2012, à 20:16

Et on ne dit rien d'autre
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Salaire brut versé par l’employeur ou coût salarial = synonyme

Salaire brut égal salaire net plus cotisations salariale, qui a dit autre chose ?

compte supprimé · Le 23/10/2012, à 20:17

pierguiard a écrit :

Et on ne dit rien d'autre
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Salaire brut versé par l’employeur ou coût salarial = synonyme

Non !

PPdM · Le 23/10/2012, à 20:18

Pourquoi?????????????????????
Tu dis toi même que les cotisation sont du salaire indirect

Dernière modification par pierguiard (Le 23/10/2012, à 20:19)

Sopo les Râ · Le 23/10/2012, à 20:19

faustus a écrit :

Bien sûr ! De toutes façons, tu peux aller à la limite, c'est toujours là qu'on comprend le mieux. Tu supprimes les cotisations.
Dans ce cas le salarié touche effectivement 1200
Le patron économise 300 (tout bénef), et la sécu touche 300 de moins que quelqu'un va bien être obligé de payer s'il s'agit d'assurer le même service. Et qui va payer ? Le salarié... Donc 300 de moins sur son net qui passe de 1000 à 1200, puis à 900 (voire moins puisque le privé c'est plus cher que la sécu, voir par exemple le cas américain)…

La sécu touche 500 de moins plutôt… si on s'arrête là. Et je suis d'accord avec toi sur ce point : la gestion collective a largement démontré son efficacité, il faut donc remplacer ce financement.

Maintenant voyons la TVA. Qui touche-t-elle ? Pas le salarié, ni l'employeur, mais l'entreprise elle-même. Cela revient à ponctionner n'importe quelle richesse produite. Ça veut dire répartir réglementairement le PIB, plutôt que d'attendre que d'autres le répartissent selon leur bon vouloir pour ensuite tenter de redistribuer.

Et tu as raison, il faut pousser la logique jusqu'au bout pour bien saisir l'enjeu : que se passerait-il à 100 % de CVA ? Plus de profit, plus de salaire net, que du salaire différé. Géré collectivement.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 23/10/2012, à 20:20)

compte supprimé · Le 23/10/2012, à 20:22

mrey68 a écrit :

ouai je crois que POUR 1 FOIS faustus a raison

(j'appelle semi net le net + les cotisations salariales

Tiens, un bout de programme en php (de mon cru) qui permet de remonter du net au brut :

	private function set_brut() {
		global $taux_tva;
		switch($this->mode) { // fixe le brut après conversion, s'il y a lieu
		case 'facture': // enchaîne sur coût : pas de break
			if ($this->tva == 'ttc') {
				$this->montant = $this->montant / (1 + $taux_tva / 100);
			}
			$this->montant = $this->montant / (1 + ($this->salarie['contrib'] / 100));
		case 'cout':
			$brut = $this->cout_to_brut($this->montant); // convertit le cout en brut
			if ($this->mode == 'facture') {
				$net = arrondi($this->net, 1); // arrondi le net à 1 décimale
				$brut = $this->net_to_brut($net); // convertit le net arrondi en brut
			}
			break;
		case 'brut':
			$brut = $this->montant;
			break;
		case 'net':
			$brut = $this->net_to_brut($this->montant);
			break;
		}
		$this->brut = $brut;
	}
	private function net_to_brut($nt) { // convertit un montant net donné en brut par approx successives
		$this->net = 0;
		$brut = 0;
		$step = 100;
		while ($step > 0.001) {
			while ($this->net < $nt) {
				$brut += $step;
				$this->totaux($brut);
			}
			$step /= 10;
			while ($this->net > $nt) {
				$brut -= $step;
				$this->totaux($brut);
			}
			$step /= 10;
		}
		return round($brut, 2);
	}

PPdM · Le 23/10/2012, à 20:25

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Bien sûr ! De toutes façons, tu peux aller à la limite, c'est toujours là qu'on comprend le mieux. Tu supprimes les cotisations.
Dans ce cas le salarié touche effectivement 1200
Le patron économise 300 (tout bénef), et la sécu touche 300 de moins que quelqu'un va bien être obligé de payer s'il s'agit d'assurer le même service. Et qui va payer ? Le salarié... Donc 300 de moins sur son net qui passe de 1000 à 1200, puis à 900 (voire moins puisque le privé c'est plus cher que la sécu, voir par exemple le cas américain)…
La sécu touche 500 de moins plutôt… si on s'arrête là. Et je suis d'accord avec toi sur ce point : la gestion collective a largement démontré son efficacité, il faut donc remplacer ce financement.
Maintenant voyons la TVA. Qui touche-t-elle ? Pas le salarié, ni l'employeur, mais l'entreprise elle-même. Cela revient à ponctionner n'importe quelle richesse produite. Ça veut dire répartir réglementairement le PIB, plutôt que d'attendre que d'autres le répartissent selon leur bon vouloir pour ensuite tenter de redistribuer.
Et tu as raison, il faut pousser la logique jusqu'au bout pour bien saisir l'enjeu : que se passerait-il à 100 % de CVA ? Plus de profit, plus de salaire net, que du salaire différé. Géré collectivement.

Non si tu rapporte les points de TVA sociale sur la secu, ou alors ce n'est pas de la TVA sociale.
La formule existe déjà avec les taxes sur l'alcool et le tabac, il suffit d'étendre le procédé.

compte supprimé · Le 23/10/2012, à 20:27

Sopo les Râ a écrit :

Maintenant voyons la TVA. Qui touche-t-elle ?

Tu veux dire qui la paye ? Le consommateur ! Les entreprises ne font que la collecter pour le compte de l'Etat.

(pour la sécu, t'as raison, c'est encore pire, c'est effectivement 500)

Dernière modification par faustus (Le 23/10/2012, à 20:30)

compte supprimé · Le 23/10/2012, à 20:33

pierguiard a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
faustus a écrit :
Bien sûr ! De toutes façons, tu peux aller à la limite, c'est toujours là qu'on comprend le mieux. Tu supprimes les cotisations.
Dans ce cas le salarié touche effectivement 1200
Le patron économise 300 (tout bénef), et la sécu touche 300 de moins que quelqu'un va bien être obligé de payer s'il s'agit d'assurer le même service. Et qui va payer ? Le salarié... Donc 300 de moins sur son net qui passe de 1000 à 1200, puis à 900 (voire moins puisque le privé c'est plus cher que la sécu, voir par exemple le cas américain)…
La sécu touche 500 de moins plutôt… si on s'arrête là. Et je suis d'accord avec toi sur ce point : la gestion collective a largement démontré son efficacité, il faut donc remplacer ce financement.
Maintenant voyons la TVA. Qui touche-t-elle ? Pas le salarié, ni l'employeur, mais l'entreprise elle-même. Cela revient à ponctionner n'importe quelle richesse produite. Ça veut dire répartir réglementairement le PIB, plutôt que d'attendre que d'autres le répartissent selon leur bon vouloir pour ensuite tenter de redistribuer.
Et tu as raison, il faut pousser la logique jusqu'au bout pour bien saisir l'enjeu : que se passerait-il à 100 % de CVA ? Plus de profit, plus de salaire net, que du salaire différé. Géré collectivement.
Non si tu rapporte les points de TVA sociale sur la secu, ou alors ce n'est pas de la TVA sociale.
La formule existe déjà avec les taxes sur l'alcool et le tabac, il suffit d'étendre le procédé.

Le budget de la sécu c'est plus de 500 milliards. Si tu remplaces ça par de la tva, il faut l'augmenter de 50 % (à raison de 10 milliards par %)
A t'entendre, l'argent fait des petits tout seul...

Dernière modification par faustus (Le 23/10/2012, à 20:34)

Sopo les Râ · Le 23/10/2012, à 20:33

Cela revient à dire qu'une baisse de TVA correspond à une baisse des prix. On a vu ce que ça a donné avec la restauration.

compte supprimé · Le 23/10/2012, à 20:36

Sopo les Râ a écrit :

Cela revient à dire qu'une baisse de TVA correspond à une baisse des prix. On a vu ce que ça a donné avec la restauration.

Ben oui ! Mais pourquoi voudrais-tu que les patrons de bistrots ne se mettent pas la différence en poche ? Ce sont des patrons comme les autres...
Et si tu crois que les salaires dans la restauration auraient augmenté...

Dernière modification par faustus (Le 23/10/2012, à 20:38)

PPdM · Le 23/10/2012, à 20:41

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
La sécu touche 500 de moins plutôt… si on s'arrête là. Et je suis d'accord avec toi sur ce point : la gestion collective a largement démontré son efficacité, il faut donc remplacer ce financement.
Maintenant voyons la TVA. Qui touche-t-elle ? Pas le salarié, ni l'employeur, mais l'entreprise elle-même. Cela revient à ponctionner n'importe quelle richesse produite. Ça veut dire répartir réglementairement le PIB, plutôt que d'attendre que d'autres le répartissent selon leur bon vouloir pour ensuite tenter de redistribuer.
Et tu as raison, il faut pousser la logique jusqu'au bout pour bien saisir l'enjeu : que se passerait-il à 100 % de CVA ? Plus de profit, plus de salaire net, que du salaire différé. Géré collectivement.
Non si tu rapporte les points de TVA sociale sur la secu, ou alors ce n'est pas de la TVA sociale.
La formule existe déjà avec les taxes sur l'alcool et le tabac, il suffit d'étendre le procédé.
Le budget de la sécu c'est plus de 500 milliards. Si tu remplaces ça par de la tva, il faut l'augmenter de 50 % (à raison de 10 milliards par %)
A t'entendre, l'argent fait des petits tout seul...

On ne parle pas de tout transférer sur la TVA mais une partie seulement.

Sopo les Râ · Le 23/10/2012, à 20:43

C'est bien ce que je dis. Le prix des produits n'est pas tant lié à la TVA qu'à ce que les consommateurs peuvent assumer.

Et dire que ce sont les consommateurs qui payent, ça n'a pas grand sens. Toute la richesse produite dans le pays est forcément consommée par quelqu'un. Où d'autre voudrais-tu taper ?

D'ailleurs, tu crains que la TVA fasse augmenter les prix ? Pourquoi ne crains-tu pas que l'augmentation des cotisations le fasse augmenter aussi ?

@pierguiard : Moi je parle bien de tout transférer.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 23/10/2012, à 20:44)

Crocoii · Le 23/10/2012, à 20:46

Sopo les Râ a écrit :

@pierguiard : Moi je parle bien de tout transférer.

Tu me fais peur. Je te savais bureaucrate mais à ce point...

compte supprimé · Le 23/10/2012, à 20:48

@Sopo les Râ
On ne peut pas tout mélanger comme ça...
Tu devrais ré-écouter Friot. Il ne parle pas du tout d'augmenter la TVA. En revanche il parle de supprimer les salaires. Etant entendu que tout passe sous forme de cotisations. Et ce sont des caisses (modèle sécu, par exemple), gérées paritairement, qui récoltent ces cotisations et qui s'occupent de tout, c'est-à-dire qui versent un salaire de base à vie (1500€, dit-il) et plus en fonction de la qualification...

Dernière modification par faustus (Le 23/10/2012, à 20:59)

compte supprimé · Le 23/10/2012, à 20:54

pierguiard a écrit :

On ne parle pas de tout transférer sur la TVA mais une partie seulement.

De toutes façons, si tu diminues les recettes des caisses (sécu, retraite, etc.), tu vas devoir t'assurer pour l'équivalent dans le privé. Et c'est plus cher. à service équivalent.. Tout simplement parce que le privé fait du bénèf alors que la sécu n'en fait pas...

Sopo les Râ · Le 23/10/2012, à 20:57

Crocoii a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
@pierguiard : Moi je parle bien de tout transférer.
Tu me fais peur. Je te savais bureaucrate mais à ce point...

Transférer toute l'assiette des cotisations sociales sur la valeur ajoutée, pas toute la valeur ajoutée dans les cotisations sociales.

Cotisations sociales qui sont de toute façon redistribuées ensuite hein. Je sais qu'à tes yeux la main invisible avec un tatouage anar répartit bien mieux la richesse que l'État, mais ça ne fait pas de moi un grand bureaucrate pour autant.

Enfin, merci quand même.

@faustus : Mélanger quoi avec quoi ?

Crocoii · Le 23/10/2012, à 20:59

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
On ne parle pas de tout transférer sur la TVA mais une partie seulement.
De toutes façons, si tu diminues les recettes des caisses (sécu, retraite, etc.), tu vas devoir t'assurer pour l'équivalent dans le privé. Et c'est plus cher. à service équivalent.. Tout simplement parce que le privé fait du bénèf alors que la sécu n'en fait pas...

Mais comment tu aides ses pauvres entrepreneurs a créer du travail si tu les taxes ?

Sopo les Râ · Le 23/10/2012, à 20:59

faustus a écrit :

pierguiard a écrit :
On ne parle pas de tout transférer sur la TVA mais une partie seulement.
De toutes façons, si tu diminues les recettes des caisses (sécu, retraite, etc.), tu vas devoir t'assurer pour l'équivalent dans le privé. Et c'est plus cher. à service équivalent.. Tout simplement parce que le privé fait du bénèf alors que la sécu n'en fait pas...

Bénef qu'il faut taxer pour payer la sécu pour remplacer l'assurance privée.

compte supprimé · Le 23/10/2012, à 21:02

Sopo les Râ a écrit :

@faustus : Mélanger quoi avec quoi ?

J'ai édité...

PPdM · Le 23/10/2012, à 21:02

Augmentation des cotisations patronales = augmentation des prix
+
Augmentation des cotisations salariales = augmentation des prix
=

Augmentation du chaumage et des importations

Baisse de cotisations patronales = possible baisse des prix
+
Baisse des cotisations salariales = hausse du pouvoir d'achat
=

Possible baisse du chômage donc retour de croissance.

Augmentation, destiné a alimenter la SS de la TVA, sauf du taux de base bien entendu, = participation des importations a la protection sociale des français pour un augmentation des prix limitée

Dernière modification par pierguiard (Le 23/10/2012, à 21:02)

Crocoii · Le 23/10/2012, à 21:02

Sopo les Ra a écrit :

Transférer toute l'assiette des cotisations sociales sur la valeur ajoutée, pas toute la valeur ajoutée dans les cotisations sociales.

Qu'est ce qui n'est pas déjà pris au profit dans les cotisations sociales ?
En quoi, en augmentant le coup de la marchandise et redistribuant ce coup on s'en prend à la valeur ajouté (j'espère que tu emploies VA au sens marxiste pour dire profit avec un mot savant) ?

Crocoii · Le 23/10/2012, à 21:04

Mais pierguiard, le chômage ne vient pas du cout du travail, il vient que le travail a été informatisé et automatisé. C'est pas qu'il coûte trop chère, c'est qu'il n'existe plus !

Dernière modification par Crocoii (Le 23/10/2012, à 21:04)

PPdM · Le 23/10/2012, à 21:09

Crocoii a écrit :

Mais pierguiard, le chômage ne vient pas du cout du travail, il vient que le travail a été informatisé et automatisé. C'est pas qu'il coûte trop chère, c'est qu'il n'existe plus !

Vrai et faux et tu le sais bien, certain travaux se font toujours, ils sont accomplis ailleurs pas des esclaves qui n'en porte pas le nom pour que nous puissions avoir des t shirts a 1€ au lieu de dix.
Encore que Apple ou Nike font travailler ces esclaves pour vendre 100 fois plus cher, des produits que des gogos achètent a prix d'or

Sopo les Râ · Le 23/10/2012, à 21:23

faustus a écrit :

Tu devrais ré-écouter Friot.

J'ai dit qu'il m'avait amené à reconsidérer ma position, pas que je me faisais son porte-parole.

faustus a écrit :

Il ne parle pas du tout d'augmenter la TVA. En revanche il parle de supprimer les salaires. Etant entendu que tout passe sous forme de cotisations.

Assises sur quoi, les cotisations ?

faustus a écrit :

En revanche il parle de supprimer les salaires. [...] Et ce sont des caisses (modèle sécu, par exemple), gérées paritairement, qui récoltent ces cotisations et qui s'occupent de tout, c'est-à-dire qui versent un salaire de base à vie (1500€, dit-il) et plus en fonction de la qualification...

Le scénario « CVA à 100% » en somme.

Crocoii a écrit :

Qu'est ce qui n'est pas déjà pris au profit dans les cotisations sociales ?

Actuellement ? Rien n'est pris au profit. Le cotisations sont calculées en fonction du salaire, donc leur montant est décidé par l'employeur.

Crocoii a écrit :

En quoi, en augmentant le coût de la marchandise et redistribuant ce coût on s'en prend à la valeur ajouté

On n'augmente pas plus le coût de la marchandise en prenant 100 € sur la valeur ajoutée qu'en prenant 100 € sur le coût salarial, lui-même pris sur la valeur ajoutée.

Crocoii a écrit :

(j'espère que tu emploies VA au sens marxiste pour dire profit avec un mot savant) ?

Je ne saurais te dire, je n'ai jamais lu une ligne de Marx. J'utilise celle-ci :

Wikipédia a écrit :

En comptabilité, la valeur ajoutée (VA) est une notion qui s'efforce de mesurer la production nouvelle réalisée dans une entreprise. L'INSEE la définit comme le solde du compte de production, égal à la valeur de la production diminuée de la consommation intermédiaire.
[…]
Pour l'ensemble des agents économiques, la somme des valeurs ajoutées d'un pays constitue son produit intérieur brut (PIB).

Et sauf erreur de ma part, le profit est ce qu'il reste après avoir retiré les salaires (cotisations comprises) et les taxes sur l'entreprise à la valeur ajoutée, non ?

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