[Politique] Débattons courtoisement de nos idées (9)

compte supprimé · Le 23/10/2012, à 21:39

Tu veux en venir où ? Que ce pauvre patronat est vraiment dans la merde et qu'il serait bien de se cotiser pour le sortir de là ?

Sopo les Râ · Le 23/10/2012, à 21:45

Non, que les pauvres salariés sont vraiment à la merci du patronat et qu'il faudrait imposer à ce dernier la répartition de la valeur ajoutée pour les sortir de là.

Je parle chinois ou quoi ?

compte supprimé · Le 23/10/2012, à 21:58

Sopo les Râ a écrit :

Non, que les pauvres salariés sont vraiment à la merci du patronat et qu'il faudrait imposer à ce dernier la répartition de la valeur ajoutée pour les sortir de là.
Je parle chinois ou quoi ?

Oui, presque ! Tu jongles avec toutes sortes de notions de manière très approximative, sans doute parce que les définitions que tu en as le sont...

Purée, mais l'exemple de la suppression des cotisations est pourtant clair :
Le patronat empoche 300 de plus par salarié. Le salarié augmente son net de 200 (donc 20%) et si tu veux récupérer ça par la tva il faut passer de 20% à 70 %, donc une augmentation des prix de 42%.
Conclusion :
salaire net : +20 %
prix : +42 %
Il n'y a pas photo. C'est vachement "social"... Et enfin on a une meilleure répartition...

Dernière modification par faustus (Le 23/10/2012, à 22:00)

Sopo les Râ · Le 23/10/2012, à 22:18

faustus a écrit :

Le patronat empoche 300 de plus par salarié. Le salarié augmente son net de 200 (donc 20%) et si tu veux récupérer ça par la tva il faut passer de 20% à 70 %, donc une augmentation des prix de 42%.

Pourquoi « donc » ? Si on augmente les salaires de 42% les prix vont augmenter de 42% aussi ? Donc il faut baisser les salaires pour augmenter le pouvoir d'achat ? C'est absurde. Si augmentation des prix il devait vraiment y avoir, elle ne serait pas perdue, puisqu'elle irait au salaire différé.

Tiens, je t'ai fait une infographie pour mieux exprimer la façon dont je vois les choses :

compte supprimé · Le 23/10/2012, à 22:36

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Le patronat empoche 300 de plus par salarié. Le salarié augmente son net de 200 (donc 20%) et si tu veux récupérer ça par la tva il faut passer de 20% à 70 %, donc une augmentation des prix de 42%.
Pourquoi « donc » ?

Un truc qui coûte 100 HT coûte 120 TTC (c'est le prix que tu payes au magasin, et tu ne récupères pas la tva). Si la tva passe à 70% le truc qui coûte 100 HT coûtera maintenant 170 TTC.
(170 - 120) / 120 = 42 % d'augmentation ! Voilà pourquoi "donc"... Et ton salaire net (ce que tu peux dépenser) aura pendant ce temps-là augmenté de 20 % seulement.

Sopo les Râ a écrit :

Si on augmente les salaires de 42% les prix vont augmenter de 42% aussi ?

Dans l'exemple qu'on a choisi, la suppression totale des cotisations entraîne une augmentation du net de 20 %. Il n'y a pas de 42 % d'augmentation du salaire...

Alors à quoi ça tient ? Tout simplement la TVA actuelle à 20 % rapporte environ 200 milliards (je n'ai plus le chiffre précis en tête, mais c'est ça l'ordre de grandeur). Donc en gros 10 milliards par %. La suppression des cotisations représenterait un manque à gagner pour les caisses d'environ 500 miiliards. Donc il faudrait augmenter la tva de 50 points. Elle passerait ainsi à 20+50 = 70%
Tout ça pour aboutir à une situation identique à la situation actuelle, du point de vue de l'assurance maladie, de l'assurance chômage, de la retraite etc.
La seule différence étant que le patronat se met 300 par salarié et par mois de plus en poche ! Et si c'est patronat qui se les met en poche, ce n'est pas le salarié... Tu auras beau retourner ça dans tous les sens...

Sopo les Râ a écrit :

Tiens, je t'ai fait une infographie pour mieux exprimer la façon dont je vois les choses :
http://pix.toile-libre.org/upload/img/1351026825.png

Je ne vois pas où est la TVA, là-dedans... Et en plus, la notion de salaire différé est une invention du patronat pour convaincre que dans le fond la retraite par capitalisation n'est pas très différente de la retraite actuelle, sauf qu'elle est beaucoup plus souple... Ce qui est complètement faux : les retraites actuelles sont payées par les cotisations actuelles... Il n'y a aucun pari sur l'avenir !

Dernière modification par faustus (Le 23/10/2012, à 22:40)

Sopo les Râ · Le 23/10/2012, à 22:40

En rouge.

faustus a écrit :

La suppression des cotisations représenterait un manque à gagner pour les caisses d'environ 500 miiliards.

Et donc une augmentation des salaires nets + une baisse des prix HT de 500 milliards également.

Tu peux le tourner comme tu veux, si tu considères qu'une augmentation de TVA se répercute intégralement sur les prix, alors tu te dois de considérer qu'une baisse des coûts se répercute intégralement aussi. Sinon, s'il était possible de faire plus de marge pour faire plus de profit, qu'attendraient-ils pour le faire ? Il leur suffirait d'augmenter les prix.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 23/10/2012, à 22:47)

compte supprimé · Le 23/10/2012, à 22:43

Sopo les Râ a écrit :

En rouge.

Alors tu n'as pas compris ce que c'est la tva...
Parce que ton infographie ne montre rien d'autre que les luttes salariales des 2 derniers siècles (sauf ces 15 dernières années).

Quelle que soit la complexité des systèmes de production et de ventes, aucun intermédiaire ne supporte la TVA, qui n'est payée que par le consommateur final. La TVA est neutre à l'égard des modes de production (sous-traitance ou non ; importation de composants ou non). Chaque produit est taxé de la même façon qu'il soit importé ou produit dans l'État concerné. Par ailleurs, l'administration fiscale dispose d'une information fiable sur toutes les ventes, à tous les niveaux de la chaîne économique : chaque entreprise déclare non seulement ses ventes, mais aussi ses achats, qui sont les ventes de ses fournisseurs, ce qui limite les risques de fraude.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_sur_l … out%C3%A9e

Dernière modification par faustus (Le 23/10/2012, à 22:52)

Sopo les Râ · Le 23/10/2012, à 22:58

J'ai édité mon message précédent.

faustus a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
En rouge.
Alors tu n'as pas compris ce que c'est la tva...
Parce que ton infographie ne montre rien d'autre que les luttes salariales des 2 derniers siècles (sauf ces 15 dernières années).

Mais non. Toutes les cotisations acquises jusqu'à présent sont assises sur les salaires, et uniquement sur les salaires. Salaires qui subissent du coup une pression énorme. Il y a un effet de levier, l'employeur a encore plus intérêt à faire baisser les salaires pour améliorer son profit.

Maintenant, imagine que les cotisations soient assises sur la valeur ajoutée. Que pourrait faire l'employeur ? La faire baisser ? Ce serait se tirer une balle dans le pied, puisque de toute façon il passerait après les cotisations. Il serait à la merci de l'organisme qui déciderait du taux.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 23/10/2012, à 23:00)

compte supprimé · Le 23/10/2012, à 22:59

Sopo les Râ a écrit :

En rouge.
faustus a écrit :
La suppression des cotisations représenterait un manque à gagner pour les caisses d'environ 500 miiliards.
Et donc une augmentation des salaires nets + une baisse des prix HT de 500 milliards également.

Mais non ! L'exemple des restaurateurs le montre très bien. On baisse la tva, ce qui ne change strictement rien pour eux, puisque de toutes façons c'est le client qui la paye (eux ne servent que de collecteurs pour le compte de l'Etat). Est-ce qu'ils répercutent ? Que dalle ! Ils se le mettent en poche...

Sopo les Râ a écrit :

Tu peux le tourner comme tu veux, si tu considères qu'une augmentation de TVA se répercute intégralement sur les prix, alors tu te dois de considérer qu'une baisse des coûts se répercute intégralement aussi. Sinon, s'il était possible de faire plus de marge pour faire plus de profit, qu'attendraient-ils pour le faire ?.

Il y a encore quelques lois, d'une part, et d'autre part une augmentation des prix est forcément limitée par la concurrence, en particulier des pays à bas salaires... Donc la seule façon de faire, c'est de diminuer les coûts salariaux...

Cela dit, de toutes façons ça ne fonctionne pas non plus, pour d'autres raisons qui tiennent aux contradictions internes du capitalisme lui-même. Mais ça, c'est beaucoup plus compliqué à expliquer...

Dernière modification par faustus (Le 23/10/2012, à 23:01)

compte supprimé · Le 23/10/2012, à 23:12

Sopo les Râ a écrit :

J'ai édité mon message précédent.
faustus a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
En rouge.
Alors tu n'as pas compris ce que c'est la tva...
Parce que ton infographie ne montre rien d'autre que les luttes salariales des 2 derniers siècles (sauf ces 15 dernières années).
Mais non. Toutes les cotisations acquises jusqu'à présent sont assises sur les salaires, et uniquement sur les salaires. Salaires qui subissent du coup une pression énorme. Il y a un effet de levier, l'employeur a encore plus intérêt à faire baisser les salaires pour améliorer son profit.
Maintenant, imagine que les cotisations soient assises sur la valeur ajoutée. Que pourrait faire l'employeur ? La faire baisser ? Ce serait se tirer une balle dans le pied, puisque de toute façon il passerait après les cotisations. Il serait à la merci de l'organisme qui déciderait du taux.

Prenons une activité commerciale (achat de marchandise puis vente de la même marchandise, sans transformation). Je prends ça parce que c'est le cas le plus simple (mais ça fonctionne pareil pour autre chose). Alors quoi ? Tu as le prix de vente et le prix d'achat. La différence, c'est la valeur ajoutée. Et à quoi sert-elle ? A payer salaires et cotisations sociales (et les frais, dont la voiture de fonction du patron) d'une part et rémunération du capital d'autre part. Donc voilà, elle est déjà partagée, la valeur ajoutée... Et les luttes sociales ont consisté à tirer le partage vers les salaires alors que le patronat préfère le tirer vers la rémunération du capital...

Je précise : j'entends par patronat, les propriétaires du capital, par exemple un hedge fund quelconque, qui ne fait comme seul travail que d'indiquer combien il va falloir produire de rémunération du capital, puis d'encaisser le montant correspondant... L'exemple du hedge fund est volontairement extrême pour montrer que ce sont bien les salariés qui produisent toute la valeur ajoutée par leur travail, et que les propriétaires du capital se contentent d'en ponctionner une partie pour la simple raison qu'ils sont propriétaires du capital...

Edit : j'en profite pour la tva.
Exemple, j'achète un truc à 40 HT et je le vends à 100 HT. Donc, valeur ajoutée : 100-40 = 60
Et c'est avec ces 60 que je paye tout ce que j'ai décrit ci-dessus.

Mais je n'achète pas HT. Mon fournisseur me facture aussi 20 % de TVA, soit 8, donc je lui fais un chèque de 48 TTC.
De même, je ne vends pas HT. Je facture à mon client 20% de TVA. Il paye donc 120 TTC

Et après ? Je dois à l'Etat la TVA encaissée, 20, et je récupère la TVA que j'ai payée à mon fournisseur, 8. Donc je dois 20-8 = 12 à l'Etat. Et 12, ça fait 20 % de 60, ma valeur ajoutée. D'où le nom TVA...
Mais qui a réellement payé ? Mon client ! Il a payé 20 = 12 + 8.

Si la chaîne ne s'arrête pas là, lui aussi va vendre à 200 HT, donc 240 TTC. Il doit 40 à l'Etat - 20 qu'il m'a payé. Donc 20, c'est-à-dire 20 % de sa valeur ajoutée à lui (200 HT - 100 HT). Mais qui paye ? Le client : 20 + 20 = 20 + 12 + 8. .

Si la chaîne s'arrête, c'est bien le dernier, c'est-à-dire le consommateur, qui paye tout ! Et les intermédiaires, rien ! Eux ne sont concernés par la TVA qu'en tant que collecteurs pour le compte de l'Etat...
cqfd
Concrètement, si tu achètes un bout de fromage, c'est toi qui paye la TVA. Personne d'autre ne paye un seul kopeck !

Dernière modification par faustus (Le 24/10/2012, à 01:36)

david96 · Le 24/10/2012, à 01:33

pierguiard a écrit :

Crocoii a écrit :
Mais pierguiard, le chômage ne vient pas du cout du travail, il vient que le travail a été informatisé et automatisé. C'est pas qu'il coûte trop chère, c'est qu'il n'existe plus !
Vrai et faux et tu le sais bien, certain travaux se font toujours, ils sont accomplis ailleurs pas des esclaves qui n'en porte pas le nom pour que nous puissions avoir des t shirts a 1€ au lieu de dix.
Encore que Apple ou Nike font travailler ces esclaves pour vendre 100 fois plus cher, des produits que des gogos achètent a prix d'or

Tout est dit, merci.

D'ailleurs, pour mieux comprendre, je vous invite à consulter, cette vidéo :
Mondialisation : Le travail, pourquoi ? partie 2
Pour la télécharger :

clive http://www.dailymotion.com/video/xfoozd_mondialisation-le-travail-pourquoi-partie-2_webcam

Dernière modification par david96 (Le 24/10/2012, à 01:33)

Crocoii · Le 24/10/2012, à 03:19

faustus a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
J'ai édité mon message précédent.
faustus a écrit :
Alors tu n'as pas compris ce que c'est la tva...
Parce que ton infographie ne montre rien d'autre que les luttes salariales des 2 derniers siècles (sauf ces 15 dernières années).
Mais non. Toutes les cotisations acquises jusqu'à présent sont assises sur les salaires, et uniquement sur les salaires. Salaires qui subissent du coup une pression énorme. Il y a un effet de levier, l'employeur a encore plus intérêt à faire baisser les salaires pour améliorer son profit.
Maintenant, imagine que les cotisations soient assises sur la valeur ajoutée. Que pourrait faire l'employeur ? La faire baisser ? Ce serait se tirer une balle dans le pied, puisque de toute façon il passerait après les cotisations. Il serait à la merci de l'organisme qui déciderait du taux.
Prenons une activité commerciale (achat de marchandise puis vente de la même marchandise, sans transformation). Je prends ça parce que c'est le cas le plus simple (mais ça fonctionne pareil pour autre chose). Alors quoi ? Tu as le prix de vente et le prix d'achat. La différence, c'est la valeur ajoutée. Et à quoi sert-elle ? A payer salaires et cotisations sociales (et les frais, dont la voiture de fonction du patron) d'une part et rémunération du capital d'autre part. Donc voilà, elle est déjà partagée, la valeur ajoutée... Et les luttes sociales ont consisté à tirer le partage vers les salaires alors que le patronat préfère le tirer vers la rémunération du capital...
Je précise : j'entends par patronat, les propriétaires du capital, par exemple un hedge fund quelconque, qui ne fait comme seul travail que d'indiquer combien il va falloir produire de rémunération du capital, puis d'encaisser le montant correspondant... L'exemple du hedge fund est volontairement extrême pour montrer que ce sont bien les salariés qui produisent toute la valeur ajoutée par leur travail, et que les propriétaires du capital se contentent d'en ponctionner une partie pour la simple raison qu'ils sont propriétaires du capital...
Edit : j'en profite pour la tva.
Exemple, j'achète un truc à 40 HT et je le vends à 100 HT. Donc, valeur ajoutée : 100-40 = 60
Et c'est avec ces 60 que je paye tout ce que j'ai décrit ci-dessus.
Mais je n'achète pas HT. Mon fournisseur me facture aussi 20 % de TVA, soit 8, donc je lui fais un chèque de 48 TTC.
De même, je ne vends pas HT. Je facture à mon client 20% de TVA. Il paye donc 120 TTC
Et après ? Je dois à l'Etat la TVA encaissée, 20, et je récupère la TVA que j'ai payée à mon fournisseur, 8. Donc je dois 20-8 = 12 à l'Etat. Et 12, ça fait 20 % de 60, ma valeur ajoutée. D'où le nom TVA...
Mais qui a réellement payé ? Mon client ! Il a payé 20 = 12 + 8.
Si la chaîne ne s'arrête pas là, lui aussi va vendre à 200 HT, donc 240 TTC. Il doit 40 à l'Etat - 20 qu'il m'a payé. Donc 20, c'est-à-dire 20 % de sa valeur ajoutée à lui (200 HT - 100 HT). Mais qui paye ? Le client : 20 + 20 = 20 + 12 + 8. .
Si la chaîne s'arrête, c'est bien le dernier, c'est-à-dire le consommateur, qui paye tout ! Et les intermédiaires, rien ! Eux ne sont concernés par la TVA qu'en tant que collecteurs pour le compte de l'Etat...
cqfd
Concrètement, si tu achètes un bout de fromage, c'est toi qui paye la TVA. Personne d'autre ne paye un seul kopeck !

En tant que commerçant, je confirme, tout ceci est la réalité.

ginette · Le 24/10/2012, à 05:29

oui la tva est un impôt à la charge du consommateur final (particulier ou entreprise dans le cas de biens industriels)
les intermédiaires précédents ne sont que collecteurs pourcompte de l'état entre ce qu'ils ont payé en amot et ce qu'ils récoltent en aval
on peut ajouter que les différentiels de taux peuvent faire que l'entreprise décaisse plus de taxe qu'elle n'en encaisse. Idem si elle destine le bien à l'exporation (qui est exonérée de taxe.
dans ce cas là, l'Etat rembourse l'entreprise.
D'un point de vue gestion et résultat, la TVA est toujours neutre au regard du résultat (la valeur ajoutée) alors que la charge salariale est, d'un point de vue comptable, imputée dans un compte de charge. Pas la TVA qui passe par des comptes de bilan

Dernière modification par mrey68 (Le 24/10/2012, à 05:30)

Sopo les Râ · Le 24/10/2012, à 05:53

faustus a écrit :

Mais qui a réellement payé ? Mon client ! Il a payé 20 = 12 + 8.

Non, ton client a payé 120. Il a payé les salaires, il a payé ton profit, il a payé la TVA, il a tout payé. Distinguer cette dernière est au moins aussi artificiel que distinguer les cotisations patronales des cotisations salariales.

faustus a écrit :

Et les luttes sociales ont consisté à tirer le partage vers les salaires alors que le patronat préfère le tirer vers la rémunération du capital...

Et moi je préfère que le patronat n'ait pas son mot à dire, comme il l'a pour le salaire.

Crocoii · Le 24/10/2012, à 06:10

Sopo les Râ a écrit :

Et moi je préfère que le patronat n'ait pas son mot à dire, comme il l'a pour le salaire.

Le syndicalisme, c'est quoi selon toi ?

PPdM · Le 24/10/2012, à 06:28

De toutes façon, c'est le consommateur qui paye le prix final ./

compte supprimé · Le 24/10/2012, à 07:40

Sopo les Râ a écrit :

faustus a écrit :
Mais qui a réellement payé ? Mon client ! Il a payé 20 = 12 + 8.
Non, ton client a payé 120. Il a payé les salaires, il a payé ton profit, il a payé la TVA, il a tout payé. Distinguer cette dernière est au moins aussi artificiel que distinguer les cotisations patronales des cotisations salariales.

On peut même ne distinguer rien de rien, en donnant un fusil à chacun pour savoir qui prend quoi...

side · Le 24/10/2012, à 08:44

faustus a écrit :

On peut même ne distinguer rien de rien, en donnant un fusil à chacun pour savoir qui prend quoi...

Enfin une parole sensée !

Crocoii · Le 24/10/2012, à 08:49

side a écrit :

faustus a écrit :
On peut même ne distinguer rien de rien, en donnant un fusil à chacun pour savoir qui prend quoi...
Enfin une parole sensée !

Vu la proportion de cadres, contremaitres et patron par rapport aux prolos, je trouve cette parole extrêmement sensée.

mazarini · Le 24/10/2012, à 11:02

Le problème que je vois dans la TVA, c'est que la VA se fait surtout dans des pays ou la VA est moins taxée. Comme les bénéfices se font la ou ils sont le moins taxés

compte supprimé · Le 24/10/2012, à 11:16

side a écrit :

faustus a écrit :
On peut même ne distinguer rien de rien, en donnant un fusil à chacun pour savoir qui prend quoi...
Enfin une parole sensée !

Mais il y en a quand même beaucoup qui distinguent rien de rien avec une telle perfection que ça s'entretuera si joyeusement que même dieu aura de la peine à reconnaître les siens...

Sopo les Râ · Le 24/10/2012, à 11:40

Crocoii a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Et moi je préfère que le patronat n'ait pas son mot à dire, comme il l'a pour le salaire.
Le syndicalisme, c'est quoi selon toi ?

Tu penses le syndicalisme suffisant pour obliger les patrons à renconcer au profit ?

faustus a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
faustus a écrit :
Mais qui a réellement payé ? Mon client ! Il a payé 20 = 12 + 8.
Non, ton client a payé 120. Il a payé les salaires, il a payé ton profit, il a payé la TVA, il a tout payé. Distinguer cette dernière est au moins aussi artificiel que distinguer les cotisations patronales des cotisations salariales.
On peut même ne distinguer rien de rien, en donnant un fusil à chacun pour savoir qui prend quoi...

La question était de savoir qui donne quoi. Si tu es en mesure de m'expliquer en quoi la TVA provient plus du consommateur que le salaire ou le profit, surtout n'hésite pas.

Quant à savoir qui prend quoi, plutôt que de prendre les fusils, je propose de voter. L'État (ou un organisme spécifique élu) décide de la part des richesses produites qui sera affectée à la sécu, puis ensuite, et ensuite seulement, vient la « négociation » sur la répartition de ce qui reste entre profit et salaire.

side · Le 24/10/2012, à 11:43

Papandréou donne des cours d'économie à Harvard.

Crocoii · Le 24/10/2012, à 11:51

Sopo Les Râ a écrit :

Tu penses le syndicalisme suffisant pour obliger les patrons à renconcer au profit ?

Non mais faute de mieux, je préfère les syndicats à être seul face à mon employeur ou espérer que le gouvernement prenne ma défense (ce qu'il n'a jamais fait).

side · Le 24/10/2012, à 11:55

Sopo les Râ a écrit :

je propose de voter.

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