Ubuntu-fr

Reef

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Du Temps de 3.11 a 95, c'était plus facile, tout le monde se lancait, y'avait qu'a demander a un collègue ou a un ami. Maintenant, avec Linux, ben mine de rien pas beaucoup de personnes de notre entourage se lancent et donc on a l'impression d'etre seul.
Oui, je sais il y a le net mais c pas pareil encore meme si les il y a certainement plus d'info pour se dépatouiller.

En ce qui concerne l'espionnage, sérieusement, vous pensez pas que vous touchez la paranoia ?
Tout ce que vous dites en téléphonant est enregistré, sur MSN c'est ptet le cas, et alors ?
Personne vous lira de toute facon.

Avec les cartes d'identité electronique, avec les cartes de banque etc, on peut vous retracer aussi vous savez... Vous ne criez pas au scandale là ? C'est le même principe: de l'espionnage, alors vous devriez crier au scandale...

Bref, que répondre a ces gens qui s'en foutent ?
- Ce que tout le monde a répondu: rien

De mémoire du temps du DOS et des win 3.0 à 3.11 c'était pas si facile que ça loin de là, déjà les gens parlaient de DOS mais sans rien comprendre aux différentes versions (que ce soit en n° de release ou d'origine MS, PC-DOS, etc), il n'y en avait pas des masses qui comprenait le principe de surcouche graphique (sans parler du fait qu'il fallait faire ceci sous DOS ou cela sous win). Le nombre de gens équipés en PC était franchement ridicule par rapport à aujourd'hui donc fatalement tout le monde ne disposait pas de quelqu'un qui s'y connait d'autant plus qu'on était pas encore vraiment dans une logique "d'informatique facile" (comprendre par là que le Plug and play, le user friendly c'était pas encore quelque chose de très significatif).

Pour ce qui se rapporte à l'espionnage faut pas non plus faire de généralité, tout le monde ne crie pas au loup comme je l'ai déjà dit précédemment, par contre certains, dont je fait partie, déclare volontier que toutes les conditions requises pour assister à la naissances de "loups" sont réunies (puis qui nous dit que cela sera google, personnellement je n'en sait rien). Que les données privées et confidentielles soient utilisées à de vils usages je n'en sais rien mais cela peut très facilement se faire et on doit pas le perdre de vue puis la problématique n'est pas que mon voisin ou qu'un anonyme technicien puisse lire mes malheureux mails ou messages msn (bien qu'on peut aisément imaginer ce que peuvent dans certains cas entrainer comme conséquences l'accès à de telles infos par des sources plutôt malveillantes -cf les communications yahoo messenger et la chine-).

Pour les cartes d'identité électronique, les cartes bancaire cela fait largement plus scandale que pour google ça il ne faut pas se leurrer....
Actuellement on peut pas dire que tout ce qui est lié à la biométrie (carte d'identité ou passeport électronique) et même les fameuses cartes vitales ne fassent pas débat ni scandale.

Le point où je te rejoint par contre c'est sur la conclusion, la réponse à apporter à ceux qui n'en n'ont rien à foutre, parce qu'effectivement pour pas mal d'entre eux il est déjà trop tard, pour les autres il faut sensibiliser et faire en sorte d'avoir des gens à l'esprit critique et volontaire qui n'attente pas qu'il soit trop tard pour râler

Atok

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Pas de problème de driver sous Vista ? J'y crois pas trop...

Non, dès que je l'ai installé il a reconnu ma carte graphique et m'a indiqué qu'il téléchargeait la mise a jour du driver. C'est tout.

Motive toi, demande des infos, bat toi un peu. C'est toujours dur au début. Linux c'est une autre philosophie... De toute facon tu reviendras sur Linux bientot pasque tu y es passé une fois...

Oui en effet j'aimerais bien voir ça de plus près car il me faudrait la puissance graphique de Linux si je veux continuer à faire de la modélisation 3D. De plus, Blender est inclus, je crois? Mais quand je poste des messages de détresse aparamment ça n'interesse pas beaucoup de monde... (héhé j'en profite pour faire de la pub pour ce topic^^ http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=110657)

Mais pour mon compte, je ne fais pas beaucoup de différence entre Windows et Linux: ce sont deux OS qui fonctionnent sur PC, et l'un et l'autre ont ses aventage et ses défauts. Le truc que je n'aime pas, c'est Apple et son système d'exploitation (MacOS) qui essaye de remplacer nos bon vieux PC par des calculettes géantes imbidouillables et très chères (les macs)^^

French Cat

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

juste pour dire que ce topic mériterait d'être scindé en deux parties, l'une sur la discussion "Occident et déresponsabilisation des citoyens" et l'autre sur "Informatique, technologie et espionnage"

me concernant, je répondrais plus tard... certainement demain

Lek1

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Bonsoir,
Voilà, en essayant de faire découvrir une alternative libre au monde propriétaire ( que ce soit firefox, jabber, linux en général ou quoi que ce soit d'autre ) on me répond souvent "Ouai mais moi je m'en fout" aux arguments qui ont trait à la vie privé ....

(...)
Une foi que celui ci  a bien compris que c'est serieux, il répond 99 fois sur 100 un truc du genre : " Ouai mais moi je m'en fou j'ai rien à cacher" ou pire " Et ? "

J'en viens finalement au but profond de ce post. J'aimerais que quelqu'un m'explique pourquoi ... Pourquoi les gens se foutent d'être "espionner", n'en ont rien à faire de la sécurité de leurs messages éléctroniques, de leurs données informatiques ??

expliquer et comprendre le "pourquoi" est trés compliqué... mon avis est que la cause principale vient du fait que la grande majorité des occidentaux est déresponsabilisée.

la liberté n'est pas quelquechose de "gratuit" et demande à la fois des efforts, une vigilance constante*, la responsabilité, et la conscience que, comme l'a dit Robert Heinlein**: "The price of freedom is the willingness to do sudden battle anywhere, any time and with utter recklessness."; "le prix de la liberté est la volonté de livrer bataille soudainement, à n'importe quel moment, n'importe quant, avec la plus grande imprudence" (comprendre par "imprudence": quitte à aller jusqu'au sacrifice ultime).

or, la majorité des occidentaux est convaincue que la liberté est un cadeau tombé du ciel que l'on n'aura jamais à défendre, alors que l'Histoire a montré et démontré que la liberté doit se gagner et être défendue par n'importe quels moyens... tandis qu'aujourd'hui, le souhait principal de la grande majorité de nos concitoyens est, entre autres, de ne surtout pas avoir à réfléchir (incluant le fait de chercher/chercher à comprendre: cf. l'espérance que la réponse/la solution apparaisse toute seule)

-un paralléle intéressant avec Linux m'interpelle: les petits "sacrifices" qu'impose le monde du logiciel libre paraissent comme des efforts abyssaux à ceux qui préférent payer pour un systéme verrouillé, "non-performant", et par-dessus tout dont les créateurs ne se gênent pas pour espionner l'utilisateur ou faire effectuer des tâches imposées aux PC équipés de leurs logiciels.
(et concernant ce que j'ai écrit plus haut, on retrouve l'aversion pour la réflexion dans le nombre de personnes qui se pointent ici sans avoir lu la moindre documentation alors que la réponse/la solution au probléme y est trés souvent.)

*"Eternal Vigilance Is The Price of Liberty" ("la vigilance éternelle est le prix de la liberté", phrase inscrite sur l'immeuble abritant la Constitution Américaine à Washington)

** (auteur, entre autres de "Starship Troopers", le livre, pas le film de série B foireux commis par Verhoeven)

Et surtout comment, comment faire pour leur expliquer que c'est "mal" ?? ( c'est mon point de vue en tout cas )

ça, c'est sans espoir... sincérement.

perso, j'ai trouvé la parade: je tend à m'éloigner des "amis/amies" qui me répondent "bah moi je m'en fous, j'ai rien à cacher" lorsque je leur donne une information sur ce même sujet.

concernant les discutions, il y a une bonne réponse à fournir lorsque l'interlocuteur sort son "mais j'ai rien à cacher moi":

"-ah ? ben pourquoi n'enléve-tu pas les rideaux de tes fenêtres, puisque tu n'as rien à cacher ?"

l'idée de cette réplique vient du créateur du PGP (son nom m'échappe... ); perso aprés avoir utilisé plusieurs fois cette réponse avec quelques variantes ("-et pourquoi tu ne ferais pas abattre le mur du salon pour le remplacer par un mur de verre transparent ?"), j'abandonne désormais toute tentative de discussion intelligente avec les humains suffisamment stupides pour me sortir un "j'ai rien à cacher", en les laissant patauger.

N'est ce pas une dérive de la société moderne ? N'est ce pas encore un pas en avant vers Big Brother ? Suis-je le seul terrien à avoir lu Orwell ?

Big Brother, on est déjà dedans... il suffit de lire les réactions & commentaires des citoyens Anglais* au sujet de la mise en place de caméras à rayons X permettant de voir directement sous les vêtements de la personne filmée (http://www.thesun.co.uk/article/0,,2-2007040610,00.html), c'est édifiant:

"si ça peut nous éviter de nouveaux attentats, alors oui, je suis pour"

traduction:

-bêêêêh, bêêêêh, l'état m'espionne pour mon propre bien, je suis rassuré !

sauf que le jour où un dictateur arrivera au pouvoir, il n'aura simplement qu'à se servir allégrement dans les fichiers nationaux pour faire son choix quant selon les catégories de la population qu'il voudra exterminer.

si Hitler a pu avoir connaissance du nombre de Juifs en France, c'est grâce au magnifique fichier national datant de la 3éme République... et même si en France 75% des Juifs furent sauvés de l'extermination (contre 40% en Belgique, 15% aux Pays-Bas et 10% en Pologne), je pense que les 25% d'hommes/femmes/enfants/p'tits vieux envoyés en camp(s) regretteraient amérement d'apprendre grâce à quoi ils furent aisément identifiés parmi la population Française... une invention "pour le bien de tous", "pour simplifier la vie de l'état" plusieurs décennies auparavant.

même remarque pour les caméras de surveillance: ça n'a strictement AUCUN impact sur la "sécurité" (sinon, pourquoi trouverait-on encore sur Internet des images de meurtres/agressions filmées par caméra de surveillance ?), mais ça rassure le peuple.. idem sur le déploiement de militaires/CRS lors du plan Vigipirate: ça ne sert strictement à rien car aucun d'entre eux n'est spécialiste NEDEX (Neutralisation Et Détection d'Explosifs), donc ils sont bien incapables de ne serais-ce qu'identifier un engin explosif et encore moins de le désarmorcer.

mais bon, là encore, l'état doit avoir l'air de faire quelquechose, sinon le populo, ben il a peur... et s'il trouve que l'état "n'a pas fait assez/pas fait ce qu'il fallait", eh ben il votera courageusement pour un autre candidat aux prochaines élections.

c'est aussi haïssablement basique que ça...

*le pire étant que de nombreux citoyens Anglais aiment le concept d'espionnage: 1 Britannique sur 2 espionne fréquemment son conjoint, sans compter ceux et celles qui se plaisent à surveiller le voisinnage sur le réseau câblé leur donnant accès aux caméras de surveillance de leur quartier... se servir du goût pour le voyeurisme de l'esprit humain (plus ou moins prononcé selon les personnes) et l'appliquer de façon à ce que ce soit le citoyen qui surveille le citoyen, ça reléve du génie...

wouah ! très d'accord avec toi.

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"Ceux qui ne bougent pas ne sentent pas leurs chaînes." (Rosa Luxemburg)   
Debian 11

Geoffrey

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

idem sur le déploiement de militaires/CRS lors du plan Vigipirate: ça ne sert strictement à rien car aucun d'entre eux n'est spécialiste NEDEX (Neutralisation Et Détection d'Explosifs), donc ils sont bien incapables de ne serais-ce qu'identifier un engin explosif et encore moins de le désarmorcer.

Tu va un peu loin là, gérer une menace d'attentat ca n'est pas juste désamorçer une bombe, surtout si c'est une attaque kamikaze....

Les militaires sont potentiellement très utiles en cas de crise : neutralisation des terroristes, évacuation, secours etc..
Et les spécialistes NEDEX ca ne court pas les rues.

Et aussi, du personnel policier ou militaire dans un lieu public ca n'a rien de dérangeant, ca sécurise vraiment.

Pour en revenir au sujet, je réitère ma pensée :
Les gens qui s'en foutent n'ont aps la même vision que nous de l'informatique, pour eux un PC est un peu comme une télé, une machine à écrire hi-tech ou une console, c'est juste un outil de loisir/travail.
les gens ne concoivent tout simplement pas à quel point ils peuvent être surveillés.
En même temps, la confidentialité des données et activités n'est vraiment importante que dans le milieu professionnel, qulqu'un qui a une activité 'informatique' normale n'a a priori rien a redouter de ces collectes de données.

Compte anonymisé

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Et aussi, du personnel policier ou militaire dans un lieu public ca n'a rien de dérangeant, ca sécurise vraiment.

Tu admettras qu'il sagit juste de ton opinion et qu'elle n'est pas partagée par tous.

Geoffrey

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

oui mais je pense vraiment que t'as moins de chance de te faire racketer devant des policers ...
non ?

Compte anonymisé

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Si je ne me fais pas agresser par lesdits policiers, surement.

Désolé mais moi ça ne me rassure pas de voir des gens armés de plus en plus présents dans mon environnement. Toi peut-être, mais n'applique pas ça à tous.

En même temps, la confidentialité des données et activités n'est vraiment importante que dans le milieu professionnel, qulqu'un qui a une activité 'informatique' normale n'a a priori rien a redouter de ces collectes de données.

Non.
C'est aussi une question de liberté et de principe.

Je ne suis pas fan des caméras de sécurité dans les rues.
On me rétorque "Ben si t'as rien à te reprocher..."
Et alors ?
Que j'ai ou non quelque chose à me reprocher, qu'est-ce que ça a à voir ?
Je ne veux pas que l'on me surveille, que l'on me mette dans une BDD sans mon autorisation, qu'on m'appelle sur mon téléphone sans autorisation, je veux pouvoir me gratter les fesses dans la rue sans que ce soit imprimé sur une bande vidéo, je ne veux pas de publkicité ciblé sur mes recherches web, etc.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 18/04/2007, à 00:06)

Geoffrey

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Si je ne me fais pas agresser par lesdits policiers, surement.

Désolé mais moi ça ne me rassure pas de voir des gens armés de plus en plus présents dans mon environnement. Toi peut-être, mais n'applique pas ça à tous.

t'es un peu parano la non ?

Non.
C'est aussi une question de liberté et de principe.

Je ne suis pas fan des caméras de sécurité dans les rues.
On me rétorque "Ben si t'as rien à te reprocher..."
Et alors ?
Que j'ai ou non quelque chose à me reprocher, qu'est-ce que ça a à voir ?
Je ne veux pas que l'on me surveille, que l'on me mette dans une BDD sans mon autorisation, qu'on m'appelle sur mon téléphone sans autorisation, je veux pouvoir me gratter les fesses dans la rue sans que ce soit imprimé sur une bande vidéo, je ne veux pas de publkicité ciblé sur mes recherches web, etc.

Oui je suis tout à fait d'accord avec toi, mias nous on est "aware", et il y a des gens que ca dérange plus ou moins de pouvoir être surveillés.
Personnellement ca ne m'obsède pas mais maintenant que j'ai la possibilité de me protéger (enfin plus qu'avant en tous cas) je ne m'en prive pas. Mais cet argument de principe est vrai pour beaucoup de monde, mais pas tout le monde.

Il y a aussi un aitre facteur : l'évolution technologique amène inévitablement à une société ou les moyens de "flicage" seront suffisants pour surveiller n'importe qui à son insu, donc quelque part ca aide peut-etre des gens à se faire une raison.

Compte anonymisé

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Si je ne me fais pas agresser par lesdits policiers, surement.

Désolé mais moi ça ne me rassure pas de voir des gens armés de plus en plus présents dans mon environnement. Toi peut-être, mais n'applique pas ça à tous.

t'es un peu parano la non ?

Tu n'as jamais vu de bavure ?
Tu n'as jamais connu personne au lycée ou à la fac qui s'en est sorti en laissant son bout de shit au flic ?
Tu n'as jamais vu de flic harceler un clodo afin qu'il dégage du centre-ville (ben ouais, c'est propre le centre-ville, hey) ?
Moi si.

Les flingues des flics sont chargés à blanc ?
Nan, je ne suis pas parano, et je déteste les armes. Qu'on ne me dise pas que ça sert à protéger, c'est une des pire propagande mensongère que j'ai entendu. Ca sert à tuer.

Geoffrey

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Ah si ya des flics pourri mais de la à tuer n'importe qui ... on n'est pas aux USA
Par contre je me suis déjà fait racketer, et pas mal de mes amis aussi.

edit : on n'est pas un peu hors-sujet la ? ^^

Dernière modification par Geoffrey (Le 18/04/2007, à 00:21)

compte supprimé

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Bon c'est qu'un début de réponse http://ateliers.rire-et-delire.com/imagos/videos/tetesakat.wmv mais on connaît pas la chute

Et il fallait bien un format propriétaire pour illustrer ça

$ianur391

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Tu n'as jamais vu de bavure ?
Tu n'as jamais connu personne au lycée ou à la fac qui s'en est sorti en laissant son bout de shit au flic ?
Tu n'as jamais vu de flic harceler un clodo afin qu'il dégage du centre-ville (ben ouais, c'est propre le centre-ville, hey) ?
Moi si.

mois aussi  a part le tete..

Les flingues des flics sont chargés à blanc ?

.NON je comfirme des vrais enfin la premiere à se qu'il parait mais je pense pas.:lol:

Moi je dis vive la POLICE vive la JUSTICE P****** http://www.dailymotion.com/video/x1n26y … -a-rouen-2

Et ils ont tous les droits meme si il y'a bavure il y'aurrat toujour des gens plus haut pour étoufer une affaire.

EX:Moi je vais aller tuer un type 17ans à 20ans FERME.
Un flic lui ferat 6 mois a 1ans de prison avec surci et encore.Et il serat suspendu 2mois a 8mois.
Et reprendrat le service.
Pour moi un flic du moment qu'il à tué suspendu a vie.

@shamanphenix----> DSL pour les fautes

Dernière modification par $ianur391 (Le 18/04/2007, à 05:02)

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Enfin retrouvé mon Compte xD

johnkaffee

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Pas de problème de driver sous Vista ? J'y crois pas trop...

Non, dès que je l'ai installé il a reconnu ma carte graphique et m'a indiqué qu'il téléchargeait la mise a jour du driver. C'est tout.

Pareil, grâce au WDDM.

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Le Rap, c'était mieux avant.

Compte anonymisé

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Ah si ya des flics pourri mais de la à tuer n'importe qui ... on n'est pas aux USA

Tu devrais regarder les statistiqyes des bavures policières, toi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_polici%C3%A8re
Amnesty international te semblera peut-être plus digne de confiance te moins "parano" que moi.
Je ne fais pas confiance à des types qui se baladent dans ma ville avec des armes et qui n'ont eu une formation qui n'a de formation que le nom. J'ai deux gosses, quoi !
Et un autre, pour la route : http://citoyen.eu.org/bavures/policieres

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 18/04/2007, à 09:47)

Atok

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Sa part vraiment n'importe où ce topic^^

obibann

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Va te faire fxxxxx sinon.. Mais bon ...

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Ubuntu 16.04
Avec Windows, on fait ce qu'on peut... Avec Linux, on fait ce qu'on veut !! :p

Compte anonymisé

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Va te faire fxxxxx sinon.. Mais bon ...

Non. Je ne crois pas.

Très clairement, si après avoir fait ton boulot en les informant véritablement et qu'ils te répondent ça, ben... Pouf, pouf, que veux-tu faire d'autres ?

Passe à d'autres personnes, c'est mort pour eux.

Ils ont fait leur choix, ce n'est pas le tien mais au moins tu leur a laissé la possibilité de choisir. Tu peux regretter leur choix, soit, mais essayer de les convaincre plus avant serait du harcèlement et irait à l'encontre de ta démarche première qui était une démarche dont le but était de les informer de leurs libertés.

obibann

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Va te faire fxxxxx sinon.. Mais bon ...

Non. Je ne crois pas.

Je plaisantais Je suis d'accord, c'est leur choix, il faut le respecter...

Et puis beaucoup de personnes sont très influencés par les pubs et les effets commerciaux et leur donnent plus de valeurs que d'écouter des informaticiens. Récemment j'ai 'ailleurs été contacté par une personne qui voulait en savoir plus sur les logiciels libres et/ou gratuits. Mais malgré ce que j'ai pu dire, ça ne les a pas empêcher de garder Windaube et Norton... Beaucoup de personnes se disent que comme c'est gratuit ça marche mal (sans jamais avoir essayé d'ailleurs). Trop de gens font encore plus confiance à une belle pub qu'à l'avis d'un connaisseur... C'est regrettable, mais c'est comme ça.

Quand on a essayer, on a fait ce qu'on pouvait, alors Que répondre aux gens qui s'en foutent ? Bien tampis pour eux...

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Ubuntu 16.04
Avec Windows, on fait ce qu'on peut... Avec Linux, on fait ce qu'on veut !! :p

Compte anonymisé

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

C'est vrai aussi, et tu m'y fais penser, que les gens n'ont pas confiance dans ce qui est gratuit.
Notre système est fait ainsi que logiquement, plus on paye, plus on a de la qualité. C'est bien évidemment faux et parfois c'est même l'inverse qui prévaut, mais le gratuit, pour une personne lambda, n'inspire pas confiance.

En informatique se rajoute à ça que si un utilisateur qui ne s'y connait pas est perdu, il peut toujours se tourner vers Windows / Apple. Si il est sous Linux, qui devra-t-il engueuler si il n'obtient pas ce qu'il veut ?

Ce sont surement deux choses que le concept de "libre" n'arrive pas à faire oublier.

Atok

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

Je plaisantais  Je suis d'accord, c'est leur choix, il faut le respecter...

Ben il faut tout de même avouer que windows a beaucoup d'aventages par rapport à Linux, en ce qui concerne la compatibilité, la simplicité, et comme presque tout le monde fonctionne avec, (presque) tout le monde se comprend^^

Zapan

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

C'est un peu réducteur, vis à vis de ceux qui ont posté de résumer par une "gueguerre" linux/windows ...

Et puis c'est pas dans ma nature de laisser tomber ... quand je suis persuader que quelque chose est mal, alors je n'abandonnerais pas avant que celui à qui je parle comprenne, à défaut d'y adhérer, mon opinion.

French Cat

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

bon... enfin je poste ladite réponse...

étant donné qu'à mon avis le topic s'est finalement divisé en deux sujets distincts et qu'il aurait fallu le scinder, je vais poster un autre message à la suite du mien, un excellent article que j'ai traduit, une prose que je trouve trés véridique, et un autre article, beaucoup plus court, à la suite de l'article traduit... berf, on voit ça juste aprés.

pour l'instant:

Comme film, je sais pas si vous avez vu V pour Vendetta, pas mal dans le genre "Battez vous pour votre liberté" (surtout son intervention pirate sur la principale chaîne tv du pays).

perso, la meilleure scéne était celle décrivant le besoin d'en arriver au pire (mort de l'enfant) pour arriver -enfin, et très difficilement- à faire bouger la masse... c'est d'une intense lucidité.

Quand à l'argumentation "Si tu as rien à cacher, casse ton mur", désolé ça ne tiens pas, c'est pas pareil. Si tu casses ton mur, les gens voient qui tu es, te voient à poil si tu l'es, ils voient tes moindres faits et gestes... Alors que lire des logs de conversation c'est pas pareil, car la personne peut habiter à 5 000 km donc tu n'apprends rien d'elle...

en fait, ce n'est pas réellement une argumentation, mais simplement une « réplique pour faire chier » lol

cela dit, juste pour t'embêter:  est-ce que le fait d'apprendre, par le biais d'un log de conversation, que quelqu'un est homosexuel (alors que cette personne tient à le cacher) n'est pas identique au fait de s'apercevoir que la personne préfére les hommes en l'espionnant aprés que celui-ci ait cassé le mur de sa maison ?

(et là je suis monstrueusement chiant )

La liberté est un concept très personnel, la notion de choix y est très liée, la liberté ne peut être imposée alors que l'absence de liberté peut être choisie "libre de ne pas être libre".

complétement... le probléme est que le choix de la majorité me retombe dessus et m'est hautement nuisible: lorsque la masse se soumet, bien souvent je n'ai plus que la solution de me soumettre s'il s'avére que le gouvernement, fort de son pouvoir, décréte la soumission pleine et entiére du citoyen... et ça, c'est niet, pour moi.

Espionné? Quand on installe Windows, on accèpte un contrat qui souligne nottament ces points-ci. Autrement dit, ceux qui installent Windows, normalement, sont au courant des "espionnages".

"caveat emptor", oui ("à l'acheteur de faire attention"), mais y-a-t-il vraiment la possibilité d'éviter l'installation de Windows à l'achat d'un PC neuf ? non... et comme les nouveaux acheteurs débutent, ils restent un moment sous Windows s'ils ne découvrent pas qu'il y a autrechose derriére...

idem sur le déploiement de militaires/CRS lors du plan Vigipirate: ça ne sert strictement à rien car aucun d'entre eux n'est spécialiste NEDEX (Neutralisation Et Détection d'Explosifs), donc ils sont bien incapables de ne serais-ce qu'identifier un engin explosif et encore moins de le désarmorcer.

Tu va un peu loin là, gérer une menace d'attentat ca n'est pas juste désamorçer une bombe, surtout si c'est une attaque kamikaze....

Les militaires sont potentiellement très utiles en cas de crise : neutralisation des terroristes, évacuation, secours etc..
Et les spécialistes NEDEX ca ne court pas les rues.

Et aussi, du personnel policier ou militaire dans un lieu public ca n'a rien de dérangeant, ca sécurise vraiment.

même si ce n'est pas classé secret-défense, je ne vais pas expliquer plus en détail pourquoi les militaires patrouillant durant Vigipirate ne peuvent pas faire usage de leur arme (fusil d'assaut); le fait est qu'ils ne PEUVENT pas, "mécaniquement parlant".

donc, utilité zéro si un terroriste se pointe pour se faire péter... de plus, vu la munition utilisée par le FAMAS (leur fusil d'assaut), je préfére les voir incapables de réagir. la munition de 5.56 en dotation est, conformément à la convention de La Haye, dotée d'une ogive blindée (entourée de cuivre); or les balles blindées traversent les corps et ricochent TRES facilement.

j'ose à peine imaginer le carnage si un des soldats tire ne serais-ce qu'une rafale, mes adieux à tout humain qui se trouvera derriére la cible.
(pour plus d'informations sur la convention de La Haye et le pourquoi de cette situation Ubuesque où l'on ne peut fournir aux forces armées que des munitions pouvant ricocher et faire des dommages collatéraux alors que des munitions moins dangereuses pour les personnes aux alentours et plus efficaces pour arrêter la cible existent, me demander, je détaillerais)

ajoutons à cela un entraînement véritablement MERDIQUE (j'insiste) des policiers Français quant à l'usage de l'arme à feu en situation de combat (chaque fois que je vois un reportage à la gloire de la police sur TF1, c'est à pleurer de rire) et même simplement leur absence totale de connaissances en matiére de balistique simple (je ne leur demande pas de savoir recharger eux-mêmes des munitions, j'aimerais simplement qu'ils connaissent vraiment le trajet de la balle et sa trajectoire à la sortie de la cible ainsi que les risques qui y sont liés) pour comprendre que j'ai tout sauf envie de me retrouver sur place lorsqu'un policier se servira n'importe comment de son arme de service... ça s'est d'ailleurs déjà produit il y a plusieurs années dans le métro Parisien: 2 civils innocents tués suite au ricochet de la balle à la sortie du corps de la cible.

de plus, il suffit de voir comment les policiers se comportent au stand de tir les rares fois où ils s'y rendent*, leur mépris complet des régles de sécurités les plus BASIQUES et ne serais-ce que leur discours ("moi j'voudrais un pistolet rafaleur" -un pistolet tirant en rafales, arme extrêmement difficile à contrôler lors du tir, un véritable arrosoir) pour se dire qu'ils seraient mieux désarmés que suréquipés.

je suis donc de l'avis de Shamanphénix sur ce point.

(50 cartouches à tirer par an, obligation légale... pour information, un tireur civil grille à peu prés 1 000 cartouches chaque week-end pour peu qu'il fasse de la compétition)

Les flingues des flics sont chargés à blanc ?
Nan, je ne suis pas parano, et je déteste les armes. Qu'on ne me dise pas que ça sert à protéger, c'est une des pire propagande mensongère que j'ai entendu. Ca sert à tuer.

une arme (n'importe quel type) sert à tuer, c'est rigoureusement exact, mais tout dépend de la raison derriére ce moyen que tu peux utiliser pour tuer...

faire la guerre, puisqu'on utilise des armes, c'est mal; et faire l'amour, puisqu'il y a de la tendresse, c'est bien ?

pas nécessairement... comme je l'ai déjà dit ailleurs, on peut faire l'amour en vue d'inoculer (d'inenculer ? ) le virus du SIDA, on peut faire la guerre ou tuer quelqu'un avec une arme pour sauver la vie d'une autre personne; tout est affaire de contexte, et de la raison derriére l'emploi du moyen qu'est la violence.

jc'est ce que disait Niccolo Machiavel: "tout est moyen"; tout dépend donc de la raison, bonne ou mauvaise, qui pousse à utiliser tel ou tel moyen

EX:Moi je vais aller tuer un type 17ans à 20ans FERME.
Un flic lui ferat 6 mois a 1ans de prison avec surci et encore.Et il serat suspendu 2mois a 8mois.
Et reprendrat le service.
Pour moi un flic du moment qu'il à tué suspendu a vie.

déjà, la peine de prison que tu risquerais dépendra des circonstances... avec ou sans préméditation (préméditation => circonstances aggravantes, là oui c'est au minimum 20 ans, reste à voir ce que donne le jugement, et ton comportement en prison -remise de peine).

du reste, si un flic te sauvait la vie en tuant quelqu'un qui t'aurait pris en otage, tu proposerais la même chose, le virer ?

French Cat

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

ce post-ci est en réponse à Sylvain VH; comme prévu, je posterais ensuite ma traduction d'un long mais extrêmement intéressant article dont j'ai moi-même tiré un autre article:

Les personnes qui me répondent ça, me font penser aux moutons! Un mouton se trouve se trouve enfermé dans un enclot, il à de l'herbe et il est content. Pour moi, l'enclot c'est "Windows" et le mouton, c'est celui qui s'en fout. Ils sont content eux! Ils ont msn, ils écoutent de la musique et jouent à CS.

On aura beau dire "vous êtes espionner", ils s'en foutent comme même. C'est comme être dans une maison avec des caméras partout, c'est la même chose.

J'ai abandonné l'idée qu'un jour on verra Linux sous un autre jour. J'aime Linux car j'aime la liberté, la liberté de faire ce que je veux!

J'aime bien ce que dis "@FrenchCat", ils montrent bien que nous sommes des moutons pas rapport à Microsoft. Je ne le trouve pas extrémiste, ils montrent bien dans le monde dans lequel on vie

voici un article de "FAL" (pour information, FAL est l'auteur du site Swissguns.ch; un site d'amateurs d'armes à feu et tireurs. je tiens à préciser que je ne poste pas cet article par volonté de "propagande" mais uniquement parce que le propos "général" de FAL concernant l'état de la société actuelle, plutôt sécuritaire, est intéressant) :

LA CIVILISATION DU TROUPEAU

J’ai pris l’avion, il y a une dizaine de jours, pour participer à un voyage organisé. Dans la zone d’attente de l’aéroport de Cointrin, après les contrôles de passeport, j’ai entendu quelqu’un s’étonner devant un tax free shop : « comment peut-on encore autoriser ici la vente de couteaux comme ceux-ci ? » (le magasin avait une belle collection de Victorinox... dont quelques modèles qui seraient sûrement interdits de port en Suisse !)

Cette personne faisait partie du même voyage que moi et, dès que cela a été possible, j’ai remis le sujet sur le tapis :
« Vous savez que le (trop) fameux 11 septembre, le seul avion qui ne s’est pas écrasé où les terroristes l’avaient prévu, c’est celui, dans lequel les passagers ont décidé d’agir… avec des couteaux suisses ? Aujourd’hui, ils ne pourraient plus résister ainsi.»

La réaction de mon interlocuteur m’a laissé sans voix :
« Ah, ça me rassure ! »

J’ai mis un bon moment à réaliser que ce monsieur, ni plus ni moins courageux - ou peureux - que la plupart d’entre nous, préférait sans aucun doute l’idée de mourir en s’écrasant contre une tour, sans trop savoir de quoi il retourne, plutôt que celle de mourir pleinement conscient, en luttant pour empêcher une monstruosité.
« Qu’on me tue, s’il le faut, mais pendant que j’ai les yeux fermés… et sans me demander de faire face ! »

Je m’étais demandé jusque là pourquoi les gens hochaient la tête d’un air désapprobateur, quand, dans la file d’attente au portique magnétique de l’aéroport, un passager se faisait confisquer un coupe-ongles. J’avais de la peine à comprendre cette attitude qui faisait d’eux les complices de la mascarade sécuritaire actuelle.

Je pense maintenant avoir compris : quand on confisque un gadget de manucure à un inoffensif passager, on rasure tous les autres : « Si des terroristes veulent vous tuer, ils le feront de toutes manières, mais, grâce à nos contrôles, vous ignorerez le danger jusqu’à la fin.»

Le contrôle des armes, l’Etat policier, les tracasseries administratives réservées aux honnêtes gens (et jamais imposées aux malfrats), tout cela n’a rien à voir avec la sécurité publique. Il ne s’agit là que d’un écran chargé de cacher au bon peuple tout ce qui pourrait le peiner et l’empêcher de déguster, le soir à la télé, Star Ac’ ou … (choisissez !). C’est la même technique qu’emploie un bon fermier (un peu de foin, une tape amicale sur la cuisse), pour distraire sa vache, quand il l’emmène à l’abattoir !

Et nous qui voulons garder les yeux ouverts, nous qui refusons le bandeau, la tape ou la télé, nous n’entrons pas dans ce nouvel ordre mondial. Nous gênons et c’est pour cela qu’il est plus important de lutter contre nous que d’attraper bandits et terroristes.

J’écris cela, alors que fracas du carnage de Madrid résonne encore ! Car j’ai déjà pu entendre une personne bien pensante s’exclamer à la radio : « Si un gouvernement moins rigoriste avait négocié avec les terroristes, peut-être n’auraient-ils pas commis cet acte ». Selon elle, il aurait fallu qu’à la première menace, l’Espagne se couche… de peur de rater l’émission du soir !

F.A.L. Mars 2004

et concernant la société Occidentale contemporaine dans son ensemble, voici un excellent texte de Neil Postman :

SE DISTRAIRE A EN MOURIR
By Neil Postman

« Orwell craignait ceux qui interdiraient les livres,
Huxley redoutait qu’il n’y ait même plus besoin d’interdire les livres car plus personne n’aurait envie d’en lire.

Orwell craignait ceux qui nous priveraient de l’information.
Huxley redoutait qu’on ne nous en abreuve au point que nous en soyons réduits à la passivité et à l’égoïsme.

Orwell craignait qu’on ne nous cache la vérité.
Huxley redoutait que la vérité ne soit noyée dans un océan d’insignifiances.

Orwell craignait que notre culture ne soit prisonnière.
Huxley redoutait que notre culture ne devienne triviale, seulement préoccupée de fadaises. Car comme le faisait remarquer Huxley dans Brave New world, les défenseurs des libertés et de la raison qui sont toujours en alerte pour s’opposer à la tyrannie « ne tiennent pas compte de cet appétit quasi insatiable de l’homme pour les distractions ».

.. Dans 1984, ajoutait plus tard Huxley, le contrôle sur les gens s’exerce en leur infligeant des  punitions;
dans le Meilleur des mondes, il s’exerce en leur infligeant du plaisir. 

En bref,  Orwell craignait que ce que nous haïssons ne nous détruise;
Huxley redoutait que cette destruction ne nous vienne plutôt de ce que nous aimons »

c'est d'une telle lucidité que ça me laisse songeur à chaque lecture...

French Cat

Re : Que répondre aux gens qui s'en foutent ?

et enfin, voici l'article du LTC David Grossman traduit par mes soins (et que je devrais retoucher depuis longtemps...); cet article est TRES long, mais son propos est lui aussi extrêmement intéressant.
Bon, on ne s'étonnera pas des références Bibliques, l'auteur est Américain dont "fatalement" fortement influencé par sa culture dans l'expression de sa pensée, mais l'article vaut le coup de passer outre et de se focaliser sur sa réflexion:

MOUTONS, LOUPS ET CHIENS DE TROUPEAU
par le LTC Dave Grossman, USA (militaire retraité)
auteur de "On Killing: le coût psychologique de l'apprentissage du meurtre à la guerre et dans la société"

traduit par French Cat

(premiére partie)

Un vétérant du Viêt-Nam, un Colonel en retraite, m'a un jour dit ceci: "La plupart des gens dans notre société sont des moutons. Ils sont d'aimables, gentilles et productives créatures qui ne pourraient blesser quelqu'un que par accident".
C'est vrai. Rappelez-vous, le taux de meutre est de 6 pour 100.000 par an, et le taux d'assaut aggravé est de 4 pour 1.000 par an. Cela signifie que la grande majorité d'Américains n'est pas encline à blesser une autre personne.

Certaines estimations disent que 2 millions d'Américains sont victimes de crimes violents chaque année, un nombre tragique, stupéfiant, peut-être le taux record de tous les temps en matiére de criminalité. Mais il y a presque 300 millions d'Américains, ce qui signifie que les chances d'être la victime d'un crime violent est de moins de 1% sur une année donnée.

En outre, alors que de nombreux crimes sont commis par des récidivistes, le nombre actuel de citoyens violents est de moins de 2 millions. Ainsi il y a un paradoxe, et nous devons nous rendre compte de la situation: nous vivons peut-être dans l'époque la plus violente de l'histoire, mais la violence est toujours remarquablement rare. C'est parce que la plupart des citoyens sont des gens gentils et convenables incapables de se causer du tort, sauf par accident ou suite à une extrême provocation. Ils sont des moutons. je ne suis pas péjoratif en les appelant "moutons". Pour moi c'est comme le joli oeuf bleu de Robin. A l'intérieur c'est doux et sensible, et un jour cela grandira et deviendra quelquechose de merveilleux.

Mais l'oeuf ne peut pas survivre sans sa dure coquille bleue. Les policiers, soldats et autres guerriers sont comme cette coquille, et un jour la civilisation qu'ils protégent deviendra quelquechose de merveilleux. Pour le moment, ils ont besoins de guerriers pour se protéger des prédateurs.

"Et voici les loups", me dit le vieux vétéran, "et les loups se nourrissent sur le troupeau sans pitié".

Croyez-vous qu'il y a des loups dehors qui se nourriront de la masse sans pitié ? vous feriez mieux de le croire. Il y a des gens maléfiques dans ce monde et ils sont capables d'actes maléfiques. A partir du moment où vous oubliez ça ou prétendez que ça n'existe pas, vous devenez un mouton. Il n'y a pas de sécurité dans le déni.

"Et il ya les chiens de troupeaux", il continua, "Et je suis un chien de troupeau". Je vis pour protéger la masse et me confronter au loup".

Si vous n'êtes pas capables de violence alors vous êtres un citoyen sain et productif: un mouton.
Si vous êtes capable de violence sans empathie pour vos concitoyens, alors vous êtes un sociopathe agressif, un loup.
Mais et si vous êtes capable de violence, et d'un profond amour pour vos concitoyens ? qu'êtes-vous ? un chien de troupeau, un guerrier, quelqu'un qui suit la voie du héros. Quelqu'un qui peut marcher au coeur des ténébres, parmi les phobies humaines universelles, et en sortir indemne.

Un policier de carriére m'a écrit aprés avoir participé à une de mes sessions d'entraînement "Bulletproof Mind": "Je voulais vous dire merci pour avoir mis en lumiére pourquoi est-ce que je peux faire ce que je fais. J'ai toujours su pourquoi je le faisais. J'aime les gens, même les mauvais, et j'avais un talent dont je pouvais faire bénéficier ma communauté. Je n'avais juste pas mis le doigt sur la raison pour laquelle je pouvais traverser le chaos, le sang, la tristesse avec une chance de faire mieux, et passer directement de l'autre côté.

Laissez-moi m'étendre sur l'excellent modéle des moutons, loups et chiens de troupeaux de ce vieux soldat. Nous savons que les moutons vivent dans le déni, c'est ce qui fait d'eux des moutons. Ils ne veulent pas croire qu'il y ait un côté maléfique dans le monde. Ils peuvent accepter le fait que des incendies puissent arriver, ce pourquoi ils veulent des extincteurs, des systémes anti-incendies, des alarmes et des sorties de secours dans les écoles de leurs enfants. Nos enfants ont mille fois plus de chances d'être tués ou sérieusement blessés par la violence scolaire que le feu, mais la seule réponse des moutons à la possibilité de violence est le déni. L'idée de quelqu'un venant tuer ou mutiler leur enfant est simplement trop dure à supporter, et donc ils choisissent le chemin du déni.

Le mouton n'aime généralement pas le chien de troupeau. Il ressemble beaucoup au loup. Il a des crocs et est capable de violence. La différence, cependant, c'est que le chien de troupeau ne doit pas nuire, ne peut pas nuire et ne nuira jamais au mouton. N'importe quel chien de troupeau qui nuira intentionellement au plus petit agneau sera puni et banni. Le monde ne peut pas fonctionner d'une autre maniére, au moins pas dans une démocratie ou une république comme la nôtre.

Cependant, le chien de troupeau dérange le mouton. Il est un rappel constant qu'il existe des loups dans la plaine. Ils préféreraient qu'il ne leur dise pas où aller, ou leur donne des billets de transport, ou ne monte pas la garde dans nos aéroports en tenue de camouflage armés d'un M-16. Le mouton préférerait nettement que le chien de troupeau enléve ses crocs, se peigne lui-même en blanc, et se proméne en bêlant, "Béééé".

Jusqu'à ce qu'un loup se montre. Alors, le troupeau tout entier essaie désespérément de se cacher derriére un chien de troupeau isolé.

Les étudiants, les victimes du Lycée de Columbine étaient de grands et durs étudiants de lycée, et dans des circonstances ordinaires ils n'auraient pas eu l'occasion de parler à un policier. Ce n'était pas de sales gosses, c'est juste qu'ils n'avaient rien à dire à un policier. Cependant, lorsque l'école fut attaquée, et que les équipes SWAT sécurisaient les salles de classe et les couloirs, les policiers durent se débarasser physiquement de ces gosses pleurnichards qui se collaient à eux. Voilà comment les petits agneaux se comportent face à leur chien de garde lorsque le loup et à la porte.

Regardez ce qui s'est passé aprés les attentats du 11 Septembre 2001, lorsque le loup a cogné durement sur la porte. Vous souvenez-vous combien l'Amérique, plus que jamais auparavant, vit différement ses policiers et militaires ? vous souvenez-vous combien de fois vous avez entendu le mot 'héros' ?

Comprenez qu'il n'y a rien de moralement supérieur à être un chien de troupeau; c'est juste ce que vous choisissez d'être. Comprenez également que le chien de troupeau est une drôle de créature: il est toujours en train de renifler le périmétre, vérifiant la brise, aboyant contre des bruits en pleine nuit, et se languissant d'une bataille à la loyale. C'est cela, les jeunes chiens de troupeau se languissent d'un combat à la loyale. Les vieux chiens de troupeau sont un peu plus vieux et plus sages, mais ils se déplacent vers l'origine des coups de feu lorsque nécessaire, en compagnie des plus jeunes.

Voilà combien le mouton et le chien de garde pensent différemment. Le mouton prétend que le loup ne viendra jamais, mais le chien de troupeau vit pour ce jour. Aprés les attaques du 11 Septembre 2001, la plupart des moutons, donc la majorité des citoyens en Amérique, se sont dit "Dieu merci je n'étais pas dans ces avions". Les chiens de troupeau, les guerriers, se disent "Cher Dieu, si seulement j'avais pu être dans un de ces avions, peut-être que j'aurais pu faire la différence". Lorsque vous êtes réellement transformé en guerrier et vous êtes réellement investis dans la confrérie des guerriers, vous auriez voulu y être. Vous auriez voulu être capables de faire la différence.
Il n'y a rien de moralement supérieur au sujet du chien de troupeau, du guerrier, mais il a un réel avantage. Un seul. Et c'est qu'il est capable de survivre et de prospérer dans un environnement qui détruit 98% de la population.

Des études ont été faites il y a plusieurs années au sujet d'individus coupables de crimes violents. Ces coupables furent emprisonnés pour de sérieux crimes prédatoriaux: braquages, meurtres et assassinats de policiers. La vaste majorité a déclaré qu'ils avaient spécifiquement ciblé leurs victimes selon leur langage corporel: démarche soumise, comportement passif et manque d'attention. Ils choisissent leurs victimes comme le font ces gros chats d'Afrique lorsqu'ils sélectionnent celui du troupeau qui est le moins capable de se protéger.
Cependant, s'il y a des indices donnés par leurs victimes potentielles qui indiquent qu'elles ne se laisseront pas avoir facilement, ces coupables ont dit qu'ils s'éloigneraient. Si les coupables sentaient qu'une cible est un "contre-prédateur", soit un chien de troupeau, ils le laisseraient tranquille à moins qu'ils n'aient d'autre solution que de l'attaquer.

Un policier m'a dit qu'il prenait le train pour aller travailler chaque jour. Un jour, comme à son habitude, il était debout dans le wagon surpeuplé, habillé en jean, T-shirt et veste, s'accrochant à la barre et lisant un livre broché. A l'un des arrêts, deux petites frappes montérent en criant et jurant, faisant tout leur possible pour intimider les autres passagers. Le policier continua à lire son livre, bien qu'il gardait un oeil vigilant sur les deux punks alors qu'ils se baladaient dans l'allée centrale en faisant des commentaires sur les femmes et bousculaient les hommes lorsqu'ils passaient. Alors qu'ils s'approchaient du policier, il baissa son livre et les regarda dans les yeux. "t'as un problême, mec ?" demanda l'un des punks au QI déficient. "Tu t'prend pour un dur ?" demanda l'autre, visiblement offensé que quelqu'un ne fasse pas profil bas devant eux. "En fait, je suis un dur" dit le policier, calmement et avec un regard fixe. Les deux le regardérent pendant un long moment, et ensuite sans dire un mot de plus, se retournérent et repartirent le long de l'allée en continuant leurs railleries envers les autres passagers, les moutons.

Certains peuvent être destinés à être des moutons et d'autres génétiquement prêts à être des loups ou des chiens de troupeau. Mais je crois que la plupart des gens peuvent choisir celui qu'ils veulent être, et je suis fier de dire que de plus en plus d'Américains choisissent de devenir des chiens de troupeau.

7 mois aprés les attentats du 11 Septembre 2001, Todd Beamer fut honoré dans sa ville natale de Cranburry, dans le New Jersey. Todd, vous vous souvenez, était l'homme du vol 93 vers la Pennsylvanie qui a utilisé son téléphone portable pour prévenir les opérateurs d'United Airlines au sujet de la prise de contrôle de l'appareil par des pirates. Quand il a appris que les 3 autres avions de passagers avaient été utilisés comme armes, Todd laissa tomber son téléphone et prononça les mots "c'est parti", ce que les autorité ont interprété comme étant un signal aux autres passagers de se confronter aux pirates. En une heure, une transformation eut lieu parmi les passagers -athlétes, hommes d'affaires et parents passérent de mouton à chien de troupeau et ensemblent s'attaquérent aux loups, sauvant dans un ultime effort un nombre incalculable de vies au sol. "Avez vous la moindre idée de combien il serait dur de vivre avec vous-même aprés ça ?"