La liberté de parole dans le Café

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 21:21

Désolé, mais il n'y a rien de honteux à citer ce poème dans un contexte où le problème est bien de prendre autrui en considération, avec ses particularités ( ou différences ). Et tes points d'exclamation évoquent bien un emportement.

Dernière modification par Sapiens (Le 30/11/2012, à 21:22)

GR 34 · Le 30/11/2012, à 21:27

Sapiens a écrit :

Désolé, mais il n'y a rien de honteux à citer ce poème dans un contexte où le problème est bien de prendre autrui en considération, avec ses particularités ( ou différences ). Et tes points d'exclamation évoque bien un emportement.

Relis le message délivré par ce poème avec ce que dit faustus : "Mais ça revient à déclarer la bêtise victorieuse, une fois de plus, par KO !"

Le poème parle de la répression contre les communistes (ce qu'ils savent eux-mêmes très bien faire, l'histoire en est la preuve), la répression contre les syndicalistes (faustus fut-il syndicaliste un jour IRL), de la répression contre les Juifs, de la répression contre les catholiques, ...

Or, faustus parle de la bêtise de ceux qui ne pensent pas comme lui !

Tu vois le lien ou pas ?

(un point d'exclamation n'est rien d'autre qu'une exclamation et pas un emportement)

Dernière modification par 6steme1 (Le 30/11/2012, à 21:27)

ginette · Le 30/11/2012, à 21:32

en tout cas tout ça c'est encore mal barré

side · Le 30/11/2012, à 21:34

6steme1 a écrit :

La Lettre de Guy Môquet !

Un truc d'extrémiste innaceptable blablabla !

Guy Moquet avant de mourrir a écrit :

« Parmi ceux qui sont en prison
Se trouvent nos 3 camarades
Berselli, Planquette et Simon
Qui vont passer des jours maussades
Vous êtes tous trois enfermés
Mais patience, prenez courage
Vous serez bientôt libérés
Par tous vos frères d’esclavage
Les traîtres de notre pays
Ces agents du capitalisme
Nous les chasserons hors d’ici
Pour instaurer le socialisme
Main dans la main Révolution
Pour que vainque le communisme
Pour vous sortir de la prison
Pour tuer le capitalisme
Ils se sont sacrifiés pour nous
Par leur action libératrice.»

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 21:34

@6teme1 : Oui, je vois, et j'ai posé la question de savoir qui allait déterminer la bêtise, mais il a le droit d'avoir des références de gauche, non ?
Et toi, là, tu viens de manière insidieuse de sous-entendre que la répression des communistes et des syndicalistes était un mythe, non ?
C'est comme ça que ça part en couille, c'est tout.

Dernière modification par Sapiens (Le 30/11/2012, à 21:35)

GR 34 · Le 30/11/2012, à 21:36

Il y a le texte, il y a le contexte...

Il y a aussi celui qui cite le texte !

Pour la Lettre, le dernier en date c'était sarko !

Il y a donc celui qui récupère ! Enfin, ceux qui récupèrent !

Dernière modification par 6steme1 (Le 30/11/2012, à 21:36)

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 21:37

Sapiens a écrit :

@ Faustus : Oui, mais qui va trancher entre la bêtise et la non-bêtise ?

Je dirais que la bêtise c'est du côté zéro de la réflexion. Ou comme disait déjà Aristote, il y a deux sortes d'ignorances.

L'ignorance de premier ordre qui consiste à ignorer des choses. Celle-là, évidemment, nous en sommes tous atteints à des degrés divers et selon les domaines considérés. Une discussion argumentée, cohérente, avec les apports de ceux qui sont moins ignorants en la matière (par exemple parce que c'est leur boulot) permettent d'avancer, en principe. Comme disait Berneri, je crois, ça permet d'apprendre des choses (sinon quel serait l'intérêt ?).

Et puis il y a l'ignorance de second ordre, qu'on peut aussi appeler la bêtise, qui consiste à ignorer qu'on ignore et par conséquent à croire, à tort, qu'on sait. Alors là, bien sûr, et il n'y a pas grand chose à faire et la discussion tourne court très vite. Force est de constater que cette ignorance-là s'accompagne généralement d'une assurance extraordinaire et, en ce qui me concerne, vite insupportable. Parce qu'il n'y a en réalité aucun moyen de discuter de quoi que ce soit, dans ces conditions. Puisque les conclusions sont déjà dans les prémisses...

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 21:40

@ 6steme1 : Et alors ? Es-tu obligé de ranger tes interlocuteurs dans des cases pour discuter ?

Dernière modification par Sapiens (Le 30/11/2012, à 21:41)

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 21:41

6steme1 a écrit :

Or, faustus parle de la bêtise de ceux qui ne pensent pas comme lui !

Non ! Je parle de la bêtise de ceux qui ne pensent pas ! C'est déjà bien assez !

ljere · Le 30/11/2012, à 21:42

c'est incroyable c'est exactement ce qu'on vous reproche, on vous laisse 1 heure et c'est reparti.
Si vous voulez qu'on fasse des efforts va vraiment falloir changer ça, sinon c'est même pas la peine d'envisager la réouverture de sujet politique

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 21:46

Bon, ben...C'est clair. On ne peut plus espérer avoir une discussion digne de ce nom ici.

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 21:49

Mais il faudrait quand même être clair ! Qui ne cesse d'agresser les autres, ici ?
J'ai cité le poème de Niemöller à Tshirtmann simplement pour lui faire remarquer les conséquences possibles du fait d'abandonner la partie et de laisser le terrain libre. Il me semble que ça ne prêtait pas à confusion avec quoi que ce soit.

Et qui s'est mis à tirer des plans sur la comète, à individualiser, etc. ? System, comme d'habitude !

Dernière modification par faustus (Le 30/11/2012, à 21:53)

GR 34 · Le 30/11/2012, à 21:50

Et pourquoi, n'y aurait-il vérité, argumentation, connaissance, ... que dans quelques auteurs cités à la va-vite ?

Et l'avis personnel, cet avis qui ne s'inspire pas de celui qu'une coterie bien pensante porte aux nues, pourquoi cet avis-là ne serait que bêtise et ignorance ?

Puisque nous parlons de société, de politique, qui aura la vanité de dire : "ça c'est la raison , ça c'est l'erreur "?

Et puis, si les quelques auteurs que tu cites, faustus, détiennent l'intégralité de la Vérité, il n'y a plus a rien à dire, plus rien à contredire : on entre en religion !

Ils ont écrits des bréviaires, que nous, pauvres curés, devont lire pieusement chaque jour !

Dernière modification par 6steme1 (Le 30/11/2012, à 21:52)

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 21:54

Baille baille !

GangsterAutorisé · Le 30/11/2012, à 21:56

faustus a écrit :

Sapiens a écrit :
@ Faustus : Oui, mais qui va trancher entre la bêtise et la non-bêtise ?
Je dirais que la bêtise c'est du côté zéro de la réflexion. Ou comme disait déjà Aristote, il y a deux sortes d'ignorances.
L'ignorance de premier ordre qui consiste à ignorer des choses. Celle-là, évidemment, nous en sommes tous atteints à des degrés divers et selon les domaines considérés. Une discussion argumentée, cohérente, avec les apports de ceux qui sont moins ignorants en la matière (par exemple parce que c'est leur boulot) permettent d'avancer, en principe. Comme disait Berneri, je crois, ça permet d'apprendre des choses (sinon quel serait l'intérêt ?).
Et puis il y a l'ignorance de second ordre, qu'on peut aussi appeler la bêtise, qui consiste à ignorer qu'on ignore et par conséquent à croire, à tort, qu'on sait. Alors là, bien sûr, et il n'y a pas grand chose à faire et la discussion tourne court très vite. Force est de constater que cette ignorance-là s'accompagne généralement d'une assurance extraordinaire et, en ce qui me concerne, vite insupportable. Parce qu'il n'y a en réalité aucun moyen de discuter de quoi que ce soit, dans ces conditions. Puisque les conclusions sont déjà dans les prémisses...

Je suis d'accord avec le problème que tu poses.

Pour le dire autrement d'une manière moins accusatrice, il y a différends niveaux dans les interventions c'est très clair. Certains ont étudié les sujets, ils ont passé du temps à y penser, à lire, d'autres non. D'autres ont une facilité d'expression et d'organisation de leur pensée, d'autres non. D'autres sont ultra précis d'autres non. Certains sont agréables à lire, d'autres non. Mais bon, qu'il y ait différents niveaux dans les intervenants, on le sait et on ne pourra pas le changer à priori. La question me semble donc être "comment s'organise-t-on pour pouvoir débattre quand même ?" Doit-on faire des groupes différents en fonction du niveau ? Comment déterminer le niveau ? Qu'en penses tu ?

edit : nous devons nous placer dans une dynamique tourner vers une solution , ça me paraît important.

system merci de te calmer, et de dire par exemple ce qui t'as géné toi dans les sujets politiques et éventuellement ce que tu proposes.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 30/11/2012, à 22:00)

GR 34 · Le 30/11/2012, à 21:58

faustus a écrit :

Mais il faudrait quand même être clair ! Qui ne cesse d'agresser les autres, ici ?
J'ai cité le poème de Niemöller à Tshirtmann simplement pour lui faire remarquer les conséquences possibles du fait d'abandonner la partie et de laisser le terrain libre. Il me semble que ça ne prêtait pas à confusion avec quoi que ce soit.
Et qui s'est mis à tirer des plans sur la comète, à individualiser, etc. ? System, comme d'habitude !

Je ne t'ai pas agressé !

GR 34 · Le 30/11/2012, à 22:00

faustus a écrit :

6steme1 a écrit :
Or, faustus parle de la bêtise de ceux qui ne pensent pas comme lui !
Non ! Je parle de la bêtise de ceux qui ne pensent pas ! C'est déjà bien assez !

Y aurait-il des gens qui ne pensent pas ici ?

GangsterAutorisé · Le 30/11/2012, à 22:01

system merci de te calmer, et de dire par exemple ce qui t'as géné toi dans les sujets politiques et éventuellement ce que tu proposes pour y remédier.

GR 34 · Le 30/11/2012, à 22:04

GangsterAutorisé a écrit :

system merci de te calmer, et de dire par exemple ce qui t'as géné toi dans les sujets politiques et éventuellement ce que tu proposes pour y remédier.

Mais je n'arrête pas de le dire : la dictature des écrits cités par certains !
Qui ne partage pas ces avis-là est mis plus bas que terre.

Je le dis sans animosité mais c'est c'est bien ça le problème !

GangsterAutorisé · Le 30/11/2012, à 22:10

Tu veux dire que tu as du mal à supporter quand quelqu'un cite des écrits des livres ? Tu comprend bien que c'est difficile de l'interdire ?

En même temps tu es d'accord que l'avis d'une personne qui a passé 10 ans à étudier un sujet précis n'a pas tout à fait la même valeur qu'un avis basé sur le bon sens du citoyen ? Prenons l'informatique, c'est quand même clair là dessus non ? L'expertise informatique de mme Michu n'a juste rien à voir avec celle d'un tech ingé ou hacker. Si ?

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 30/11/2012, à 22:15)

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 22:12

GangsterAutorisé a écrit :

Certains ont étudié les sujets, ils ont passé du temps à y penser, à lire, d'autres non. D'autres ont une facilité d'expression et d'organisation de leur pensée, d'autres non. D'autres sont ultra précis d'autres non. Certains sont agréables à lire, d'autres non. Mais bon, qu'il y ait différents niveaux dans les intervenants, on le sait et on ne pourra pas le changer à priori.

Ce n'est pas du tout un problème (à mon avis). Et c'est ce qu'Aristote nommait l'ignorance de premier ordre. On en est tous là. Quand je lis Mary Lou, Berneri, Side, et beaucoup d'autres (y compris Nedjma), j'apprends des choses, ou alors ça me permet de remettre des pendules à l'heure... Ou bien, au contraire, quand j'essaye d'expliquer quelque chose, là encore j'apprends. Ce n'est pas forcément facile de faire un petit topo en quelques lignes sur les 4 ontologies décrites par Descola, en tâchant d'être assez simple pour que ce soit compréhensible tout en restant assez précis pour ne pas déformer.
Je pense, je l'espère du moins, que la réciproque est parfois vraie.

GangsterAutorisé a écrit :

La question me semble donc être "comment s'organise-t-on pour pouvoir débattre quand même ?" Doit-on faire des groupes différents en fonction du niveau ? Comment déterminer le niveau ? Qu'en penses tu ?

Si des gens ne sont pas prêts à envisager des idées pour ce qu'elles sont, à savoir des idées avec lesquelles on peut jouer pour découvrir des facettes du monde qu'on ne connaissait pas, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire ni comment.

Dernière modification par faustus (Le 30/11/2012, à 22:31)

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 22:25

6steme1 a écrit :

GangsterAutorisé a écrit :
system merci de te calmer, et de dire par exemple ce qui t'as géné toi dans les sujets politiques et éventuellement ce que tu proposes pour y remédier.
Mais je n'arrête pas de le dire : la dictature des écrits cités par certains !
Qui ne partage pas ces avis-là est mis plus bas que terre.
Je le dis sans animosité mais c'est c'est bien ça le problème !

Nous sommes ici en auto-modération, ce qui devrait être la norme et chacun semble faire des efforts, et toi tu parles de "dictature", de gens mis " plus bas que terre". Tu ne crois pas que tu pourrais aussi faire un effort ?

GangsterAutorisé · Le 30/11/2012, à 22:39

faustus a écrit :

Si des gens ne sont pas prêts à envisager des idées pour ce qu'elles sont, à savoir des idées avec lesquelles on peut jouer pour découvrir des facettes du monde qu'on ne connaissait pas, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire ni comment.

il y a une probabilité relativement forte pour que l'on rencontre toujours des individus qui ne partagent pas ce point de vue et qui veuillent participer au débat quand même , non ?
C'est pourquoi je proposais de structurer par niveau mais bon.

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 22:47

Déterminer des niveaux ? Tu veux dire des discussions de niveau alpha, beta, gamma ? Le "meilleurs des mondes", en quelque sorte ?
Humm !
C'est un troquet, ici, tout de même, faudrait pas l'oublier.

Edit : Comment comptes-tu t'y prendre pour faire comprendre à quelqu'un que la discussion n'est pas " à son niveau "? N'est-ce pas là une forme d'ostracisme ? Et que génère l'ostracisme, si ce n'est de l'agressivité ?

Dernière modification par Sapiens (Le 30/11/2012, à 22:58)

compte supprimé · Le 30/11/2012, à 22:48

6steme1 a écrit :

Mais je n'arrête pas de le dire : la dictature des écrits cités par certains !

Rien qu'à ça, j'ose affirmer que tu n'as assurément jamais cliqué sur aucun des liens que j'ai donnés vers des conférences de Bouveresse, par exemple.
J'engage qui ne me croit pas à vérifier, en cliquant par exemple là : Jacques Bouveresse, à la librairie Tropiques, 26 mars 2011
(c'est même vaguement en rapport avec la discussion présente).

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