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#26 Le 30/01/2013, à 12:16

david96

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

Un coup de fatigue Grünt ? neutral

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#27 Le 30/01/2013, à 12:22

Elzen

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

david96 a écrit :

Ok, alors appelons un chat un chat.

Bah, il y a d'autres cas, mais ils sont moins légaux par chez nous (excision, tout ça).

Et puis justement, je crois que le message de Grünt, par cette remarque, était précisément d'appeler un chat un chat : couper un morceau du pénis est tout-à-fait qualifiable de « mutilation génitale », même si celle-ci n'est socialement pas considérée comme telle par ses pratiquants.

david96 a écrit :

Par contre, pour l'endoctrinement à l'école privée, je pense que tu as une vision stéréotypée sur la chose. smile

'dépend des écoles.

6steme1 a écrit :

Circoncision qui se pratique aussi chez les musulmans...

Yep, j'ai déjà parlé avec un type qui m'a raconté avoir été en couple très sérieux avec une musulmane, qui projetait de se marier avec elle, et qui a été assez refroidi quand le père lui a sorti qu'il devait d'abord se faire circoncire et qu'il (le père) vérifierait.

Curiosus a écrit :

Hérédité :qui est une transmission génétique par l'ADN des geniteurs

L'hérédité désigne la transmission des caractères d'une génération à l'autre. Une partie en est génétique ; mais une partie seulement. L'acquisition des comportements par l'apprentissage est qualifiée d'héréditaire également, par exemple.

le n@nyl@nd a écrit :

Eh bien, moi, je l’affirme haut et fort : je suis fier d’être. neutral

Pour te soutenir, j'hésite entre citer ça et ça. Ce sera les deux ^^


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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#28 Le 30/01/2013, à 13:24

ginette

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

Yep, j'ai déjà parlé avec un type qui m'a raconté avoir été en couple très sérieux avec une musulmane, qui projetait de se marier avec elle, et qui a été assez refroidi quand le père lui a sorti qu'il devait d'abord se faire circoncire et qu'il (le père) vérifierait.

Oh p***** ça rigole pas !
Concernant l'hérédité...c'est raciste que de dire que par  les gênes se transmettent une part des caractéristiques physiques des personnes ?
Exemple puisque la discussion est dessus: Des juifs blonds avec les yeux bleus et le nez en trompette y en a pas beaucoup..ni des arabes d'ailleurs.

Dernière modification par mrey68 (Le 30/01/2013, à 13:58)

#29 Le 30/01/2013, à 13:53

Sopo les Râ

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

mrey68 a écrit :

Concernant l'hérédité...c'est raciste que de dire que par  les gênes se transmettent une part des caractéristiques physiques des personnes ?

Ce qui est raciste, c'est d'affubler ces personnes d'une identité qui se suffit à elle-même (la « race »), dotée de caractéristiques dont on ne se donnera la peine de vérifier ni la cause, ni même l'existence, sur la base d'un petit nombre de caractéristiques réelles choisies arbitrairement.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 30/01/2013, à 13:54)


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#30 Le 30/01/2013, à 13:58

ginette

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

Sopo les Râ a écrit :
mrey68 a écrit :

Concernant l'hérédité...c'est raciste que de dire que par  les gênes se transmettent une part des caractéristiques physiques des personnes ?

Ce qui est raciste, c'est d'affubler ces personnes d'une identité qui se suffit à elle-même (la « race »), dotée de caractéristiques dont on ne se donnera la peine de vérifier ni la cause, ni même l'existence, sur la base d'un petit nombre de caractéristiques réelles choisies arbitrairement.

Ce qui serait raciste de considérer qu'il y a des "races" et qu'il y a des différences entre races. Sinon pour les caractéristiques physiques...je n'y connais rien mais un spécialiste doit pouvoir distinguer un type arabe d'un type juif ? comme on distingue un type japonais d'un type coréen ou chinois.
Oui enfin je vois...on dit à peu près la même chose.
En passant: en googlant je viens de tomber là dessus c'est gratiné..j'ignorais même que ça puisse exister ce genre de site.....

Dernière modification par mrey68 (Le 30/01/2013, à 14:06)

#31 Le 30/01/2013, à 14:09

Sopo les Râ

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

Dans ton exemple, je dirais que le racisme commence lorsqu'on confond le « type japonais » ou le « type chinois » avec la nationalité japonaise ou la nationalité chinoise. Et qu'on refuse l'appartenance à la seconde catégorie sous prétexte de non-appartenance à la première.

De la même façon que certains distinguent les « arabes » et les « vrais français ».

Bref, selon moi le racisme se définirait comme la classification des êtres humains en catégories non pertinentes car générales et arbitraires (c'est à dire ne dépendant pas du contexte de la classification).

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 30/01/2013, à 14:09)


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#32 Le 30/01/2013, à 14:19

Elzen

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

6steme1 a écrit :
Grünt a écrit :
6steme1 a écrit :

Il y a sans doute plus de xénophobie que de véritable racisme.

Quelle est la différence, pour toi ?

La même que celle du dictionnaire.

Autre chose ?

Le dictionnaire (en tout cas, celui-ci) fait reposer la définition de « xénophobie » sur la définition d'« étranger », elle-même pouvant porter sur plusieurs niveaux. Un peu de précision sur la façon dont on l'entend ne serait donc pas un mal, pour réussir à se comprendre.
D'ailleurs, la question de Grûnt est tout-à-fait pertinente, dans la mesure où il est question ici de juifs : que l'on parle par ce mot des gens qui partagent la religion juive, ou des membres du peuple juif, on parle de gens qui n'ont pas nécessairement une nationalité clairement définie (en tout cas, il y a des citoyens français qui correspondent à chacune de ces deux acceptations) ; or, je crois me souvenir d'un précédent débat qu'en ce qui te concerne (corrige-moi si je me trompe), la notion d'« étranger » signifie surtout « citoyen d'un autre État », d'où une certaine imprécision.

mrey68 a écrit :

Ce qui serait raciste de considérer qu'il y a des "races" et qu'il y a des différences entre races.

À ce sujet…


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#33 Le 30/01/2013, à 14:32

ginette

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

Oui j'ai lu...ça correspond à ce je je pense...
Ben à propos de la xénophobie opposée au raciste...je connais bien des gens qui tiennent des propos parfois violemment racistes, pour ne pas dire monstruosités, qui sont en fait xénophobie et j'allais dire surtout connerie. Ce n'est pas contre les juifs, les arabes en particulier, c'est autant contre les chinois, ....les politiques, ....les fonctionnaires.....etc. En fait c'est tout simplement la peur de l'autre. Et pour en arriver là il faut en tenir une sacrée couche (de connerie)
La xénophobie peut -être prise  dans ce sens là.
Propos entendu récemment d'un membre de ma famille "ben les bougnouls y zont qu'a rester chez eux, après tout, moi je vais pas les emmerder chez eux donc qu'ils viennent pas me faire chier chez moi" C'était tellement énorme, j'étais plié de rire.

Elzen a écrit :

Pour te soutenir, j'hésite entre citer ça et ça. Ce sera les deux ^^

Ton 2ème lien me rappelle aussi des "ah tu habites la province " ou des "ah nonn moi je suis parisien intra muros" ou alors "ah mais moi je suis parisien d'origine "
Oui faudrait surtout pas confondre

Dernière modification par mrey68 (Le 30/01/2013, à 14:51)

#34 Le 30/01/2013, à 15:53

temp000

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

6steme1 a écrit :
nounoun a écrit :

Moi, je ne comprends pas comment on peut être fier d'être quelque chose qu'on n'a pas choisi et qu'on n'a fait aucun effort pour.

Fier, dans ce contexte, veut sans doute dire content d'être de....

6steme1 a écrit :
Grünt a écrit :
6steme1 a écrit :

Il y a sans doute plus de xénophobie que de véritable racisme.

Quelle est la différence, pour toi ?

La même que celle du dictionnaire.

Autre chose ?

Pourrais-tu préciser dans quels cas l'usage du dictionnaire est pertinent et dans quels cas il ne l'est pas ?
C'est pour m'éviter de chercher, quand il ne l'est pas...

Dernière modification par temp000 (Le 30/01/2013, à 15:53)

Hors ligne

#35 Le 30/01/2013, à 15:54

Grünt

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

mrey68 a écrit :

Oui j'ai lu...ça correspond à ce je je pense...
Ben à propos de la xénophobie opposée au raciste...je connais bien des gens qui tiennent des propos parfois violemment racistes, pour ne pas dire monstruosités, qui sont en fait xénophobie et j'allais dire surtout connerie. Ce n'est pas contre les juifs, les arabes en particulier, c'est autant contre les chinois, ....les politiques, ....les fonctionnaires.....etc. En fait c'est tout simplement la peur de l'autre. Et pour en arriver là il faut en tenir une sacrée couche (de connerie)

Heu... les gens choisissent d'être politiques ou fonctionnaires. Tu ne peux pas mettre sur le même plan un discours qui exclue les politiques, avec un discours qui exclue les arabes. Dans le premier cas on s'attaque à un groupe de personnes en raison d'un choix qu'elles ont fait, dans le second c'est juste bêtement raciste (les gens ne sont pas responsables de leur appartenance au groupe visé).

Pour toi, "je n'aime pas les trolls sur Internet", c'est xénophobe ?


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#36 Le 30/01/2013, à 16:16

ginette

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

Grünt a écrit :
mrey68 a écrit :

Oui j'ai lu...ça correspond à ce je je pense...
Ben à propos de la xénophobie opposée au raciste...je connais bien des gens qui tiennent des propos parfois violemment racistes, pour ne pas dire monstruosités, qui sont en fait xénophobie et j'allais dire surtout connerie. Ce n'est pas contre les juifs, les arabes en particulier, c'est autant contre les chinois, ....les politiques, ....les fonctionnaires.....etc. En fait c'est tout simplement la peur de l'autre. Et pour en arriver là il faut en tenir une sacrée couche (de connerie)

Heu... les gens choisissent d'être politiques ou fonctionnaires. Tu ne peux pas mettre sur le même plan un discours qui exclue les politiques, avec un discours qui exclue les arabes. Dans le premier cas on s'attaque à un groupe de personnes en raison d'un choix qu'elles ont fait, dans le second c'est juste bêtement raciste (les gens ne sont pas responsables de leur appartenance au groupe visé).

Pour toi, "je n'aime pas les trolls sur Internet", c'est xénophobe ?

Nann je voulais simplement dire que beaucouyp de gens en ont tout simplement après tout le monde, contre tous ceux qui ne leur ressemblent pas. Ils ne viset pas une catégorie particulière. Dans ce cas là, si , je mets les discours sur un même plan, quand bien même ne pas aimer les trolls ce n'est pas xénophobe.

Dernière modification par mrey68 (Le 30/01/2013, à 16:17)

#37 Le 30/01/2013, à 17:32

side

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

Grünt a écrit :
side a écrit :

Parce que vivre sans identité (sans identité clivante, différenciante, « je suis un être humain » n'établit pas une identité, ou alors beaucoup trop vague selon moi), ça me semble difficile.

La liberté consiste en la possibilité de se construire sa propre culture et de fait son identité, ça n'a rien de simple, et je pense qu'une part déterminée de l'identité des individus subsiste toujours plus ou moins par la culture commune et dominante de l'espace de vie social. Donc nous ne sommes pas libre dans les faits.

Moui..
Il y a une différence entre hériter d'une culture et en faire un étendard.

En effet.

Grünt a écrit :

Après, décider d'en faire une "fierté" (genre, "fierté d'être français"), ce n'est pas logique : on n'a aucune raison d'être fier de quelque chose dont on n'est pas responsable.

Absolument.

Grünt a écrit :

Et puis, si, il est possible d'aller se construire une culture qui n'a rien d'héréditaire : c'est le cas de nombreux geeks, qui ne sont pour la plupart pas des fil-le-s de geeks.

Oui mais cette culture construite n'est pas l'identité complète de l'individu.


mrey68 a écrit :

Ce qui serait raciste de considérer qu'il y a des "races" et qu'il y a des différences entre races.

Il existe dans le monde des races humaines, et il y a des différences entre ces races.

Me v'là raciste. \O/ ...


Sopo les Râ a écrit :

Ce qui est raciste, c'est d'affubler ces personnes d'une identité qui se suffit à elle-même (la « race »), dotée de caractéristiques dont on ne se donnera la peine de vérifier ni la cause, ni même l'existence, sur la base d'un petit nombre de caractéristiques réelles choisies arbitrairement.

... Ou pas.

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#38 Le 30/01/2013, à 17:35

ginette

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

Me v'là raciste. \O/ ...

tout le monde était au courant !
tongue
Celle qui est mon épouse, et qui n'est pas française, me dit toujours que," pour ce qui concerne les races, le racisme..etc...vous les français avez un vrai problème et faites un vrai complexe" Je vais finir par croire qu'elle a raison.
A propos de juifs, hier soir on s'est presque engueulé parce que hier notre fils est allé visiter la synagogue avec sa classe. C'est pour compléter la lecture et l'étude du bouquin d'Anne Franck. Le débat a mal commencé puisque j'ai demandé comme ça si A franck avait réellement existé...après tout...hein ?!...mais bon ça c'était pure provoc..Ensuite comme le fiston racontait la sécurité à l'entrée de la synagogue (ils ont du exhiber leurs passeports ou pièces d'identité,..pour des mômes de 13 ans  c'est dire...) j'ai osé dire que les mosquées avaient un problème autrement + sérieux question sécurité que les synagogues.
Pitaing  quel raciste je fais quand même !

Dernière modification par mrey68 (Le 30/01/2013, à 17:49)

#39 Le 30/01/2013, à 17:59

side

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

mrey68 a écrit :

tout le monde était au courant !

yikes

J'suis toujours le dernier prévenu !!  mad


mrey68 a écrit :

Celle qui est mon épouse, et qui n'est pas française, me dit toujours que," pour ce qui concerne les races, le racisme..etc...vous les français avez un vrai problème et faites un vrai complexe" Je vais finir par croire qu'elle a raison.

Les ligues anti-raciste en France font n'importe quoi depuis au moins 30 ans. Le résultat c'est que ton épouse n'a pas tort.

Dernière modification par side (Le 30/01/2013, à 18:01)

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#40 Le 30/01/2013, à 18:10

6steme1

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

Un éclairage sur la notion de race (?)

Claude Levi-Strauss affirme que si les groupes humains se distinguent, et pour autant qu’ils sont à distinguer, c’est uniquement en termes de culture.

Dernière modification par 6steme1 (Le 30/01/2013, à 18:23)


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#41 Le 30/01/2013, à 18:58

ginette

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

Les ligues anti-raciste en France font n'importe quoi depuis au moins 30 ans. Le résultat c'est que ton épouse n'a pas tort.

moi j'appelle ça le syndrome de SOS Racisme. Je me souviens de cette époque (les débuts de SOS Racisme). On découvrait, pour ainsi dire, qu'être raciste c'était pas bien. Mais le pire est que tout à coup, il fallait qu'on dise pardon à tout le monde et qu'on fasse un gros mea culpa. Et depuis c'est un gros complexe
C'est Harlem Désir qui était le grand gourou dans tout ça...pas mal, puisqu'il a bati sa carrière là-dessus

Dernière modification par mrey68 (Le 30/01/2013, à 19:00)

#42 Le 30/01/2013, à 19:03

side

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

Tant que j'y suis, et puisque tout le monde sait désormais que je suis raciste ...

mrey68 a écrit :

Des juifs blonds avec les yeux bleus et le nez en trompette y en a pas beaucoup.

Les ashkénazes ne sont pas réputés pour leur teint halé et leur cheveux crépus.

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#43 Le 30/01/2013, à 19:06

ginette

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

side a écrit :

Tant que j'y suis, et puisque tout le monde sait désormais que je suis raciste ...

mrey68 a écrit :

Des juifs blonds avec les yeux bleus et le nez en trompette y en a pas beaucoup.

Les ashkénazes ne sont pas réputés pour leur teint halé et leur cheveux crépus.

Certains sont réputés pour leurs chevelure hirsute
1359565657.jpg

Dernière modification par mrey68 (Le 30/01/2013, à 19:08)

#44 Le 30/01/2013, à 19:20

side

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

lol

Certes.

Enfin ... certains sont réputés pour autre chose que leurs jolis, ou pas, cheveux ... P't'être parce que l'identité d'un individu blablabla.

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#45 Le 30/01/2013, à 19:52

Sopo les Râ

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

side a écrit :
Sopo les Râ a écrit :

Ce qui est raciste, c'est d'affubler ces personnes d'une identité qui se suffit à elle-même (la « race »), dotée de caractéristiques dont on ne se donnera la peine de vérifier ni la cause, ni même l'existence, sur la base d'un petit nombre de caractéristiques réelles choisies arbitrairement.

... Ou pas.

Euh… mais encore ? Qu'est-ce qui est raciste selon toi ?

side a écrit :

Il existe dans le monde des races humaines, et il y a des différences entre ces races.

Tu peux donner un exemple de race humaine ?


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#46 Le 30/01/2013, à 19:53

Heliox

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

side a écrit :

Les ashkénazes ne sont pas réputés pour leur teint halé et leur cheveux crépus.

Juif arabe ? mmmh. Je préfère les Séfarades, tu sais.

Dernière modification par Heliox (Le 30/01/2013, à 19:57)

#47 Le 30/01/2013, à 20:06

6steme1

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

Heliox a écrit :
side a écrit :

Les ashkénazes ne sont pas réputés pour leur teint halé et leur cheveux crépus.

Juif arabe ? mmmh. Je préfère les Séfarades, tu sais.

Je crois que c'est l'inverse...

Les Ashkénazes viennent d'Europe Centrale et sont loin des Arabes.
Les  Séfarades vivaient en Espagne surtout et au Maghreb donc tout près des Arabes.


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#48 Le 30/01/2013, à 20:23

side

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

Sopo les Râ a écrit :

Qu'est-ce qui est raciste selon toi ?

La prétention à déterminer l'identité individuelle sur des bases biologiques.

L'idée de la supériorité d'un groupe d'individus, d'une race, sur ces mêmes bases biologiques.



Sopo les Râ a écrit :

Tu peux donner un exemple de race humaine ?

Les 9 races humaines sont :

    -Africains
    -Européens
    -Asiatiques de l'est (Chine, Japon)
    -Nord-Africains
    -Sud-Asiatiques
    -Eskimos
    -Amérindiens
    -Aborigènes d'Australie
    -Habitants des îles du Pacifique.

Classification Cavalli-Sforza


« Contrairement à l'idée défendue depuis le milieu du XXe siècle, on peut définir scientifiquement des races dans l'espèce humaine. La connaissance du génome humain permet en effet de regrouper les personnes selon les zones géographiques d'où elles sont issues. En revanche, les usages que l'on prétend faire en médecine d'une classification raciale sont sujets à caution. » - Marcus Feldman, Richard Lewontin, Mary-Claire King dans Les races - La Recherche n°377 - Juin 2004.



Heliox a écrit :
side a écrit :

Les ashkénazes ne sont pas réputés pour leur teint halé et leur cheveux crépus.

Juif arabe ? mmmh. Je préfère les Séfarades, tu sais.

Perso, j'ai pas de préférence en général. Et system1 a raison sur ton inversion.

Dernière modification par side (Le 30/01/2013, à 20:23)

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#49 Le 30/01/2013, à 20:31

Heliox

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

6steme1 a écrit :

Je crois que c'est l'inverse...

Les Ashkénazes viennent d'Europe Centrale et sont loin des Arabes.
Les  Séfarades vivaient en Espagne surtout et au Maghreb donc tout près des Arabes.

C’est exact. Au temps pour moi.

side a écrit :

Perso, j'ai pas de préférence en général. Et system1 a raison sur ton inversion.

Rhooo ! (à partie de 0:49) big_smile

Dernière modification par Heliox (Le 30/01/2013, à 20:34)

#50 Le 30/01/2013, à 20:41

6steme1

Re : Hérédité et "identité", la porte ouverte au racisme.

Heliox a écrit :
6steme1 a écrit :

Je crois que c'est l'inverse...

Les Ashkénazes viennent d'Europe Centrale et sont loin des Arabes.
Les  Séfarades vivaient en Espagne surtout et au Maghreb donc tout près des Arabes.

C’est exact. Au temps pour moi.

side a écrit :

Perso, j'ai pas de préférence en général. Et system1 a raison sur ton inversion.

Rhooo ! (à partie de 0:49) big_smile

Excellent ! smile


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