Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Sopo les Râ · Le 06/03/2013, à 16:41

Le capitalisme, ça n'est plus la propriété privée des moyens de production ? Rien à voir avec le marché.

temp000 · Le 06/03/2013, à 16:46

ginette a écrit :

temp000 a écrit :
C'est étrange ! Il n'y a que vous à évoquer sans cesse le communisme, dès qu'on a le malheur de vouloir égratigner le capitalisme de manière un peu sérieuse.
Seul semble autorisé le baratin habituel qui traîne dans les médias et dont on connaît les effets (depuis le temps) : strictement nuls ! Faut moraliser le capitalisme et tutti quanti...
je n'évoque rien du tout...pas même le communisme
Où t'as vu que j'ai seulement écrit ce mot ?

ginette a écrit :

C'est marrant, dans ce post tu dis toi même "tant qu'il y aura de la demande solvable "
Et tu crois que l'avénement du communisme fera que la demande solvable il n'y en aura plus ???

A part ça, je n'ai peut-être pas été assez clair. L'idée, c'est qu'en régime capitaliste la motivation fondamentale et qui prime sur toutes les autres possibles, c'est que l'argent doit faire plus d'argent et peu importe par quel moyen. Autrement dit, le capitaliste (le propriétaire de capital) va investir dans tout et n'importe quoi, le critère emportant la décision étant la rentabilité de l'opération. Le truc le plus génial mais non rentable ne se fera pas, au profit du truc le plus débile, pourvu qu'il soit rentable.

Un exemple tout simple : l'automobile !
Au début, on fabrique ça pour une "élite" bourgeoise qui a les moyens de s'offrir ce gadget. Puis, une fois le marché saturé, on fournit l'armée (la guerre de 14).

Et ensuite, on se demande comment exploiter les immenses capacités de production que cette industrie a atteinte. Henry Ford trouve une solution : il faut payer les gens suffisamment pour qu'ils puissent acheter les voitures qu'ils fabriquent (on remarque en passant l'absurdité : acheter ce qu'on fabrique ! Mais tout le capitalisme est là-dedans).
La première réaction de la bourgeoisie a été l'horreur devant une idée pareille. Comment ? Les ouvriers vont avoir des voitures comme nous ? Mais c'est un scandale !

Puis ils ont compris : c'est un excellent moyen non seulement d'écouler la camelote, mais de surcroît d'asservir les gens (via les prêts, et autres). Et comme les gens n'étaient pas immédiatement convaincus, ils ont aussi, entre autres, racheté les compagnies de transport en commun urbains (tramways) pour les démolir en tout ou partie (ou les convertir au pétrole). Tous ça agrémenté de gigantesques campagnes publicitaires pour la bagnole. Directes ou pas : par exemple les bienfaits de l'habitat dispersé au diable vauvert, loin de tout, ont été vantés orbi et orbi, au point que c'est une véritable catastrophe écologique, en particulier aux Etats-Unis...

Et aujourd'hui on considère que la bagnole est indispensable. Sauf que tout a été fait, tout-à-fait consciemment, pour qu'elle le devienne !

Tu peux prendre à peu près n'importe quoi d'autre. Ça fonctionne toujours pareil. Le profit d'abord !
Les gens deviennent de plus en plus obèses ? C'est pas un problème, mais un marché qui se développe ! Pour l'industrie pharmaceutique (pas seulement, d'ailleurs) ! Mais les conditions de vie des gens ne changeant gère, ils vont continuer à bouffer à la cantine (Sodexho...), dans les néfast-foods, etc. (quand on n'a qu'une demi-heure pour bouffer, il n'y a guère le choix !)... Et pas question d'intervenir à la source : ce serait une intolérable atteinte à la liberté d'entreprendre ! Tout au plus des incitations (sous formes d'allègements en tous genres, permettant d'augmenter le profit...).

Le résultat est catastrophique : épuisement rapide et inéluctable de tout ce qui est fossile (pas seulement l'énergie mais aussi les matières premières), modifications probablement catastrophiques du climat, épuisement et destruction de la biosphère aussi bien directement que par les quantités astronomiques de déchets qui s'accumulent partout... Et part ça des gens qui se jettent par les fenêtres de leur bureau (ça, c'est l'extrême, mais comment se portent leurs collègues ? Il serait sans doute très abusif de croire que tout va très bien, madame la marquise...).

Et aujourd'hui, où l'investissement dans l'économie réelle a à peu près cessé d'être rentable, les investissements se font dans le financier, c'est-à-dire sur le futur : on engrange dès auiourd'hui du profit sur l'activité future (espérée)...

Il est bien clair qu'un changement, qui ne saurait passer que par une sortie du capitalisme, devra affronter tout ça. Comment ? Ça mérite réflexion, mais c'est urgent !

PS : je fais là dans le simplisme, parce qu'il existe évidemment des analyses beaucoup plus fines et plus pertinentes : il y a juste qu'elles n'ont pas leur place ici, puisque même les considérations les plus évidentes sont contestées au nom de son nombril !

Dernière modification par temp000 (Le 06/03/2013, à 17:00)

temp000 · Le 06/03/2013, à 16:53

Sopo les Râ a écrit :

Le capitalisme, ça n'est plus la propriété privée des moyens de production ? Rien à voir avec le marché.

=> le salariat !
(et ça a voir avec le marché, puisque tout ou presque devient simple marchandise)

Dernière modification par temp000 (Le 06/03/2013, à 16:54)

side · Le 06/03/2013, à 16:55

ginette a écrit :

ce n'est même pas du capitalisme au sens marxiste du terme

Au sens bakounien par contre ...

Capitalisme d’État.

ginette a écrit :

Donc tant que ça plait pas on dira que c'est du capitalisme

Tant que les moyens de production sont aux mains d'une entité qui n'est pas le Peuple dans son ensemble, et que ces moyens de production permettent le profit, profit qui sera accumulé au compte de l'entité sus-cité, alors oui, on peut parler de capitalisme.

ginette a écrit :

Super fastoche !

Non. Le tout est de savoir si l'économie de marché s'attache fondamentalement au capitalisme ou non. Si tu trouves ça fastoche toi ...

Perso, il me semble que non. Parce que des économies de marché il y en a toujours eu, notamment durant l'antiquité, pour autant il n'est pas permis de parler de capitalisme.

@temp000 : il est bien mon aristote seal of approval hein !!

Dernière modification par side (Le 06/03/2013, à 17:05)

ginette · Le 06/03/2013, à 16:59

Sopo les Râ a écrit :

Le capitalisme, ça n'est plus la propriété privée des moyens de production ? Rien à voir avec le marché.

ah ben tiens donc ! ca c'est nouveau
Et donc en ex RDA par exemple, la propriété privée elle était où ???

side · Le 06/03/2013, à 17:01

ginette a écrit :

Et donc en ex RDA par exemple, la propriété privée elle était où ???

On dit « la propriété privée elle était à qui ? »

Réponse : à l’État.

Dernière modification par side (Le 06/03/2013, à 17:02)

temp000 · Le 06/03/2013, à 17:05

side a écrit :

@temp000 : il est bien mon aristote seal of approval hein !!

Oui ! Et au moins il faut démontrer qu'il y a une bonne raison de l'utiliser !
Ce n'est pas simplement le rappel d'un tabou, comme le goodwin !

ginette · Le 06/03/2013, à 17:11

side a écrit :

ginette a écrit :
Et donc en ex RDA par exemple, la propriété privée elle était où ???
On dit « la propriété privée elle était à qui ? »
Réponse : à l’État.

Et si l'Etat c'est le peuple ? ce qui est le cas !
Mais tout ça est bien arrangeant

Dernière modification par ginette (Le 06/03/2013, à 17:12)

dauphinoix · Le 06/03/2013, à 17:11

@Temp000: réflexion super intéressante, et tellement vraie ! enfin un post comme je l'attendais ! la solution à ce problème est de faire fonctionner les transports en commun gérés par des organismes publics. là où j'habite, il y a un réseau de bus super développé pour une ville et saa couronne pooche dont la taille doit faire 40 000 habitants.
et ça marche très bien !!
pour la modique somme de 250 l'abbonnement annuel plein tarif !! et il faut subventionner ces transports, qui sont l'avenir !!

ginette · Le 06/03/2013, à 17:13

dauphinoix a écrit :

@Temp000: réflexion super intéressante, et tellement vraie ! enfin un post comme je l'attendais ! la solution à ce problème est de faire fonctionner les transports en commun gérés par des organismes publics. là où j'habite, il y a un réseau de bus super développé pour une ville et saa couronne pooche dont la taille doit faire 40 000 habitants.
et ça marche très bien !!
pour la modique somme de 250 l'abbonnement annuel plein tarif !! et il faut subventionner ces transports, qui sont l'avenir !!

C'est le cas partout...y a pas besoin d'abattre le capitalisme pour avoir ça...en + ça fonctionne !!!

side · Le 06/03/2013, à 17:24

temp000 a écrit :

Oui ! Et au moins il faut démontrer qu'il y a une bonne raison de l'utiliser !

Oh tu sais ! pas la peine d'en faire trop ici.

temp000 a écrit :

Ce n'est pas simplement le rappel d'un tabou, comme le goodwin !

A la base le point godwin fallait quand même démontrer que le sujet initial ne se prêtait pas à la comparaison au nazisme.

Maintenant suffit juste d'écrire « Adolf Hitler est né le 20 avril 1889 à Braunau am Inn » pour se cogner cette saloperie de point godwin.

temp000 · Le 06/03/2013, à 17:25

dauphinoix a écrit :

@Temp000: réflexion super intéressante, et tellement vraie ! enfin un post comme je l'attendais ! la solution ...

J'ai précisé que j'avais fait dans le simplisme... Il y a une autre question (bien d'autres, en réalité) qu'on peut se poser avant de trouver des "solutions". Est-ce vraiment indispensable que tout le monde et toutes les choses bougent sans arrêt, dans tous les sens et de plus en plus vite ? Et si oui, indispensable dans quel but ?

Dernière modification par temp000 (Le 06/03/2013, à 17:37)

side · Le 06/03/2013, à 17:35

ginette a écrit :

Et si l'Etat c'est le peuple ?

Ca change absolument tout.

ginette a écrit :

ce qui est le cas !

Ah ...

Je croyais que l'Etat c'était le gouvernement corrompu. Que « l'Etat se sont des gens qui gouvernent...qui font de la politique leur carrière professionnelle, et qui s'enrichissent... ». Les choses changent vite dis-donc !

Parce que si l'Etat est la définition que tu lui donnais il y a 4 jours, ce qui est empiriquement le cas, mais ce qui ne devrait pas l'être (jugement de valeur inside), alors, le capitalisme d'Etat peut très bien être interrogé comme une réalité.

ginette a écrit :

Mais tout ça est bien arrangeant

Dixit celui qui pour éviter de parler de système économique préfère parler de système politique parce que c'est plus important. OK.

Alors dans un système politique qui n'est pas une démocratie, le capital, s'il est détenu par l'Etat, il est possible de parler de capitalisme d'Etat. Parce que l'Etat n'est pas le Peuple.

Tout ceci est bien arrangeant tu ne trouves pas ?!

Dernière modification par side (Le 06/03/2013, à 17:41)

temp000 · Le 06/03/2013, à 17:51

Encore un exemple de ce dont ils sont capables dans ces pays-là : Provocation : la Corée du Nord va rédiger tout son courrier à l’attention de l’ONU en Comic Sans
Ils se disent "communistes" et ils ne sont même pas capables d'utiliser une police linux, au moins...

(c'est pour étoffer un peu l'argumentaire de system...).

Dernière modification par temp000 (Le 06/03/2013, à 17:54)

Morgiver · Le 06/03/2013, à 17:55

temp000 a écrit :

Encore un exemple de ce dont ils sont capables dans ces pays-là : Provocation : la Corée du Nord va rédiger tout son courrier à l’attention de l’ONU en Comic Sans
Ils se disent "communistes" et ils ne sont même pas capables d'utiliser une police linux, au moins...
(c'est pour étendre l'argumentaire de system...).

En Comic sans ms ?
Les salauds !

Faut leur mettre le paquet sur la tronche !
Une bombe H ? Ou alors un bon gros virus

sucarno · Le 06/03/2013, à 17:56

temp000 a écrit :

Encore un exemple de ce dont ils sont capables dans ces pays-là : Provocation : la Corée du Nord va rédiger tout son courrier à l’attention de l’ONU en Comic Sans
Ils se disent "communistes" et ils ne sont même pas capables d'utiliser une police linux, au moins...
(c'est pour étoffer un peu l'argumentaire de system...).

C'est parce que les communistes utilisent forcément une police Linux ?

GR 34 · Le 06/03/2013, à 18:12

temp000 a écrit :

ginette a écrit :
temp000 a écrit :
C'est étrange ! Il n'y a que vous à évoquer sans cesse le communisme, dès qu'on a le malheur de vouloir égratigner le capitalisme de manière un peu sérieuse.
Seul semble autorisé le baratin habituel qui traîne dans les médias et dont on connaît les effets (depuis le temps) : strictement nuls ! Faut moraliser le capitalisme et tutti quanti...
je n'évoque rien du tout...pas même le communisme
Où t'as vu que j'ai seulement écrit ce mot ?
ginette a écrit :
C'est marrant, dans ce post tu dis toi même "tant qu'il y aura de la demande solvable "
Et tu crois que l'avénement du communisme fera que la demande solvable il n'y en aura plus ???
http://pix.tdct.org/upload/thumb/1362502229.png

A part ça, je n'ai peut-être pas été assez clair. L'idée, c'est qu'en régime capitaliste la motivation fondamentale et qui prime sur toutes les autres possibles, c'est que l'argent doit faire plus d'argent et peu importe par quel moyen. Autrement dit, le capitaliste (le propriétaire de capital) va investir dans tout et n'importe quoi, le critère emportant la décision étant la rentabilité de l'opération. Le truc le plus génial mais non rentable ne se fera pas, au profit du truc le plus débile, pourvu qu'il soit rentable.
Un exemple tout simple : l'automobile !
Au début, on fabrique ça pour une "élite" bourgeoise qui a les moyens de s'offrir ce gadget. Puis, une fois le marché saturé, on fournit l'armée (la guerre de 14).
Et ensuite, on se demande comment exploiter les immenses capacités de production que cette industrie a atteinte. Henry Ford trouve une solution : il faut payer les gens suffisamment pour qu'ils puissent acheter les voitures qu'ils fabriquent (on remarque en passant l'absurdité : acheter ce qu'on fabrique ! Mais tout le capitalisme est là-dedans).
La première réaction de la bourgeoisie a été l'horreur devant une idée pareille. Comment ? Les ouvriers vont avoir des voitures comme nous ? Mais c'est un scandale !
Puis ils ont compris : c'est un excellent moyen non seulement d'écouler la camelote, mais de surcroît d'asservir les gens (via les prêts, et autres). Et comme les gens n'étaient pas immédiatement convaincus, ils ont aussi, entre autres, racheté les compagnies de transport en commun urbains (tramways) pour les démolir en tout ou partie (ou les convertir au pétrole). Tous ça agrémenté de gigantesques campagnes publicitaires pour la bagnole. Directes ou pas : par exemple les bienfaits de l'habitat dispersé au diable vauvert, loin de tout, ont été vantés orbi et orbi, au point que c'est une véritable catastrophe écologique, en particulier aux Etats-Unis...
Et aujourd'hui on considère que la bagnole est indispensable. Sauf que tout a été fait, tout-à-fait consciemment, pour qu'elle le devienne !
Tu peux prendre à peu près n'importe quoi d'autre. Ça fonctionne toujours pareil. Le profit d'abord !
Les gens deviennent de plus en plus obèses ? C'est pas un problème, mais un marché qui se développe ! Pour l'industrie pharmaceutique (pas seulement, d'ailleurs) ! Mais les conditions de vie des gens ne changeant gère, ils vont continuer à bouffer à la cantine (Sodexho...), dans les néfast-foods, etc. (quand on n'a qu'une demi-heure pour bouffer, il n'y a guère le choix !)... Et pas question d'intervenir à la source : ce serait une intolérable atteinte à la liberté d'entreprendre ! Tout au plus des incitations (sous formes d'allègements en tous genres, permettant d'augmenter le profit...).
Le résultat est catastrophique : épuisement rapide et inéluctable de tout ce qui est fossile (pas seulement l'énergie mais aussi les matières premières), modifications probablement catastrophiques du climat, épuisement et destruction de la biosphère aussi bien directement que par les quantités astronomiques de déchets qui s'accumulent partout... Et part ça des gens qui se jettent par les fenêtres de leur bureau (ça, c'est l'extrême, mais comment se portent leurs collègues ? Il serait sans doute très abusif de croire que tout va très bien, madame la marquise...).
Et aujourd'hui, où l'investissement dans l'économie réelle a à peu près cessé d'être rentable, les investissements se font dans le financier, c'est-à-dire sur le futur : on engrange dès auiourd'hui du profit sur l'activité future (espérée)...
Il est bien clair qu'un changement, qui ne saurait passer que par une sortie du capitalisme, devra affronter tout ça. Comment ? Ça mérite réflexion, mais c'est urgent !

PS : je fais là dans le simplisme, parce qu'il existe évidemment des analyses beaucoup plus fines et plus pertinentes : il y a juste qu'elles n'ont pas leur place ici, puisque même les considérations les plus évidentes sont contestées au nom de son nombril !

C'est exactement comme ça que le productivisme communiste avec une approche encore moins écologiste a développé son économie et sans s'intéresser à l'épuisement des ressources. À la différence près que les ouvriers ne pouvaient même pas profiter de ce qu'ils fabriquaient.

Sinon, j'aime bien le parisianisme de l'expression gadget pour parler de l'automobile. C'est vrai que le théoricien habitant les centres villes n'a que faire d'une bagnole. Sauf que... Il y a des millions de gens pour qui c'est une condition de vie correcte.

Toute ta démonstration tend à faire prendre la nécessité du développement économique comme un méfait du capitalisme.
Des regrets de l'Âge de Pierre ?

temp000 · Le 06/03/2013, à 18:19

N'importe quoi...

ginette · Le 06/03/2013, à 18:23

temp000 a écrit :

dauphinoix a écrit :
@Temp000: réflexion super intéressante, et tellement vraie ! enfin un post comme je l'attendais ! la solution ...
J'ai précisé que j'avais fait dans le simplisme... Il y a une autre question (bien d'autres, en réalité) qu'on peut se poser avant de trouver des "solutions". Est-ce vraiment indispensable que tout le monde et toutes les choses bougent sans arrêt, dans tous les sens et de plus en plus vite ? Et si oui, indispensable dans quel but ?

Pourquoi ? t'as du mal à suivre le rythme ???

ginette · Le 06/03/2013, à 18:28

ginette a écrit :
Et si l'Etat c'est le peuple ?
side
Ca change absolument tout.

Beh en RDA c'était le cas...et ailleurs aussi encore le cas

Dixit celui qui pour éviter de parler de système économique préfère parler de système politique parce que c'est plus important. OK.

Ben non mais on parle capitalisme, c'est tout ce dont on a le droit de parler...si on parle socialisme, communisme, vous dites que c'est du capitalisme...c'est ennuyeux !!
Bref votre systeme est en devenir...sauf que un truc en constant devenir, ben c'est difficile d'en causer sauf dans un salon autour d'une tasse de thé, à condition que les petits fours soient mangeables

Dernière modification par ginette (Le 06/03/2013, à 18:32)

ginette · Le 06/03/2013, à 18:36

temp000 a écrit :

Un exemple tout simple : l'automobile !
Au début, on fabrique ça pour une "élite" bourgeoise qui a les moyens de s'offrir ce gadget. Puis, une fois le marché saturé, on fournit l'armée (la guerre de 14).
Et ensuite, on se demande comment exploiter les immenses capacités de production que cette industrie a atteinte. Henry Ford trouve une solution : il faut payer les gens suffisamment pour qu'ils puissent acheter les voitures qu'ils fabriquent (on remarque en passant l'absurdité : acheter ce qu'on fabrique ! Mais tout le capitalisme est là-dedans).
La première réaction de la bourgeoisie a été l'horreur devant une idée pareille. Comment ? Les ouvriers vont avoir des voitures comme nous ? Mais c'est un scandale !

C'est, historiquement totalement faux...mais bon !
leck mir doch am arch, besh a dola ! esch nomma kochlarei!

Dernière modification par ginette (Le 06/03/2013, à 18:39)

dauphinoix · Le 06/03/2013, à 18:39

non, Taylor a volontairement créé le marché de l'automobile pour cela. il a inventé la société de consommation.

mais si l'automobile a autant conquis que le portable aujourd'hui (car c'est pareil en fait, sauf que ce sont les chinois qui les font), c'est parce que c'était un peu plus pratique que le cheval quand même...

side · Le 06/03/2013, à 18:41

@dauphinoix : C'est Ford qui a "inventé" ça. Taylor lui a juste rationalisé la production sans se soucier des débouchés.

ginette · Le 06/03/2013, à 18:42

dauphinoix a écrit :

non, Taylor a volontairement créé le marché de l'automobile pour cela. il a inventé la société de consommation.
mais si l'automobile a autant conquis que le portable aujourd'hui (car c'est pareil en fait, sauf que ce sont les chinois qui les font), c'est parce que c'était un peu plus pratique que le cheval quand même...

D'où ml'expression "my taylor is rich " !
Parce que c'est taylor qui a inventé la société de consommation ....eh ben !
Ben oui...mais apparemment vaut mieux , our éviter ça, se mettre sur liste d'attente pour une traban

side · Le 06/03/2013, à 18:43

ginette a écrit :

Parce que c'est taylor qui a inventé la société de consommation ....eh ben !

Non. C'est Ford.

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