Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

inkey · Le 08/03/2013, à 23:05

6steme1 a écrit :

ginette a écrit :
Ce que je dis c'est que l'humain préfère le capitalisme
Enfin ça c'est pas juste...l'humain va au plus offrant...capitaliste ou pas
Le plus offrant au niveau possibilité d'élévation sociale c'est qui ? Le système capitaliste qui permet toutes les folies en matière de création de richesses.

Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme , Lavoisier

J'avais envie de la placer celle formule là.
Juste pour montrer que je suis particulièrement septique avec les théories faisant croire qu'on créer de la richesse.
La richesse, elle est là, on ne la crée pas, toute la question est de savoir s'il faut ou non la transformer (et dans quel proportions)
et si oui, comment le faire convenablement.

La croissance , quel bonne blague !

Dernière modification par inkey (Le 08/03/2013, à 23:06)

Sopo les Râ · Le 08/03/2013, à 23:07

« La croissance » est croissance de valeur.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 08/03/2013, à 23:07)

Madeba · Le 08/03/2013, à 23:19

En réalité, le sujet est avant tout politique : JE décide que les gains de productivité vont au capital ou JE décide que le capital est redistribué...On peut tergiverser des heures, mais il s'agit avant tout de choix politique, voire d'idéologie...
Juste un exemple, dans les années 50, la France avait 2,5 millions d'exploitations agricoles. Aujourd'hui, 5 fois moins (le fossé est encore plus importants en terme d'emplois) pour une population plus élevée . Une moissoneuse batteuse d'aujourd'hui représente des dizaines de bras d'hier.
Ce n'est ni le capitaliste, ni le le communisme ou je ne sais quoi d'autre qui a permis ça, mais le progrès scientifique et technique (associé à la disponibilité de l'énergie).

temp000 · Le 08/03/2013, à 23:52

Sopo les Râ a écrit :

« La croissance » est croissance de valeur.

C'est quoi, la valeur ?

ginette · Le 09/03/2013, à 00:12

temp000 a écrit :

ginette a écrit :
Les pays pétrolier n'avaient pas de capital au départ, simplement du pétrole...
Pareil pour Rockefeller... Il a suffit qu'il dise "c'est à moi" et qu'il le fasse bien comprendre aux récalcitrants...
Et même pareil pour la plupart des grands capitalistes...
Mais on ne va pas revenir là-dessus. Ça déjà été dit et démontré mille fois ici-même... sans même égratigner les idées reçues...

Oui OK si tu veux chipoter.. la ressource naturelle n'est pas du capital accumulé, ça ne veut pas dire + que ça

C'est quoi, la valeur ?

C'est quoi la valeur ajoutée ?

Ce n'est ni le capitaliste, ni le le communisme ou je ne sais quoi d'autre qui a permis ça, mais le progrès scientifique et technique (associé à la disponibilité de l'énergie).

Le progrès technique va te permettre de créer un prototype de machine agricole. Comment tu fais pour en produire 1000 ? ou 1 million ?

Dernière modification par ginette (Le 09/03/2013, à 00:15)

temp000 · Le 09/03/2013, à 00:30

ginette a écrit :

temp000 a écrit :
ginette a écrit :
Les pays pétrolier n'avaient pas de capital au départ, simplement du pétrole...
Pareil pour Rockefeller... Il a suffit qu'il dise "c'est à moi" et qu'il le fasse bien comprendre aux récalcitrants...
Et même pareil pour la plupart des grands capitalistes...
Mais on ne va pas revenir là-dessus. Ça déjà été dit et démontré mille fois ici-même... sans même égratigner les idées reçues...
Oui OK si tu veux chipoter.. la ressource naturelle n'est pas du capital accumulé, ça ne veut pas dire + que ça

Mais si, justement, c'est du capital ! Et le principe c'est de mettre un panneau "propriété privée". C'est ça l'accumulation primitive ! Au départ c'est de l'appropriation foncière, pure et simple ! De force !

Au début de l'industrialisation, en Angleterre, les communs ont été réquisitionnés (privatisés !) de force par les propriétaires des industries naissantes, ce qui permettait d'une part de rentabiliser ces communs devenus propriétés privées et d'autre part d'envoyer les paysans ainsi privés de toute ressource dans les usines comme main d'oeuvre très bon marché...

Dernière modification par temp000 (Le 09/03/2013, à 00:43)

ginette · Le 09/03/2013, à 00:41

Mais si, justement, c'est du capital ! Et le principe c'est de mettre un panneau "propriété privée". C'est ça l'accumulation primitive ! Au départ c'est de l'appropriation foncière, pure et simple ! De force !

temp000 · Le 09/03/2013, à 00:49

Difficile d'échapper aux enfantillages... Quand il y en a un qui se calme un peu, il y en a immédiatement un autre à prendre le relais...
Pourvu qu'on reste au ras de pâquerettes ! C'est vraiment l'impression que ça donne...

ginette · Le 09/03/2013, à 08:36

Pas de ma faute si tes élucubrations me font penser aux histoires belges

Dernière modification par ginette (Le 09/03/2013, à 09:08)

GR 34 · Le 09/03/2013, à 10:08

The Uploader a écrit :

...
6steme1 a écrit :
Ce que je dis c'est que l'humain préfère le capitalisme
Surtout sans aucune source.

As-tu remarqué la chute du Bloc de l'Est années 89/90 ?
Je ne sais quel est ton âge et si tu as vécu cette période mais mais moi je me souviens de la joie des peuples à s'être enfin libérés de cette prison qu'est le communisme !
La Chine, le Viet Nam ne se sont-ils pas ouverts à l'économie de marché ? La Chine vit un sacré bouleversement depuis la mort du dictateur communiste.

Il reste un seul pays socialiste (au sens marxiste) : la Corée du Nord et je te fiche mon billet que ses citoyens préféreraient habiter la Corée du Sud.

Alors, les humains en général, ils préfèrent quoi ? Vivre sous le communisme ou sous le capitalisme ?
Si c'est pas une preuve :

Dernière modification par 6steme1 (Le 09/03/2013, à 10:28)

Sopo les Râ · Le 09/03/2013, à 10:30

Sopo les Râ a écrit :

C'était capitaliste, de l'autre côté du mur. Encore plus que chez nous.

Sopo les Râ a écrit :

Le capitalisme, ça n'est pas une économie non planifiée, ça n'est pas une économie de marché, c'est la propriété privée des moyens de production.

Je me sens tel la Danaïde moyenne.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 09/03/2013, à 10:52)

ginette · Le 09/03/2013, à 10:36

Me semble + intéressant de savoir par quoi il se caractérise.
Le capitalisme C'EST pas SIMPLEMENT la propriété privée des moyens de production
A ce compte là, l'Egypte ancienne était capitaliste aussi...le moyen âge c'était du capitalisme aussi
Ca n'a aucun sens
Ce que tu fais est ni plus ni moins de l'idéologie, mais libre à toi, moi j'en reste là
Autant décréter que tous ceux qui ont des accès de migraine ont une tumeur au cerveau

Dernière modification par ginette (Le 09/03/2013, à 10:41)

sucarno · Le 09/03/2013, à 10:37

salut;

à system
Alors, les humains en général, ils préfèrent quoi ? Vivre sous le communisme ou sous le capitalisme ?

excellente question.

Quand tu votes, as-tu vraiment le choix entre ces 2 idéologies ?

dauphinoix · Le 09/03/2013, à 11:10

sucarno a écrit :

Quand tu votes, as-tu vraiment le choix entre ces 2 idéologies ?

qui propose aujourd'hui un programme reprenant les "bons points" des deux idéaux? personne. c'est l'un ou l'autre.

qui est capable de faire la différence entre le communisme et la dicctature? les gens de Berlin-est ont avant tout fui l'absence de liberté. mais la dictature des grandes firmes capitalistes a les mêmes conséquences. sauf qu'elle propose des Hummer à la place des Traban.

ginette · Le 09/03/2013, à 11:15

dauphinoix a écrit :

sucarno a écrit :
Quand tu votes, as-tu vraiment le choix entre ces 2 idéologies ?

qui propose aujourd'hui un programme reprenant les "bons points" des deux idéaux? personne. c'est l'un ou l'autre.
qui est capable de faire la différence entre le communisme et la dicctature? les gens de Berlin-est ont avant tout fui l'absence de liberté. mais la dictature des grandes firmes capitalistes a les mêmes conséquences. sauf qu'elle propose des Hummer à la place des Traban.

Bah on pourrait tout simplement te répondre que des voitures, il en est proposé à tous les prix. C'est tout con mais c'est comme ça

dauphinoix · Le 09/03/2013, à 11:21

ginette a écrit :

Bah on pourrait tout simplement te répondre que des voitures, il en est proposé à tous les prix. C'est tout con mais c'est comme ça

tout à fait vrai.

sauf que du coup, ta voiture va dépendre de ton salaire :

tu es pauvre ==> Dacia. ou occaz. (une ggrande partie de la population)
classe moyenne ==> Belle citroën ou autre voiture française, 4*4 etc... (là aussi une part importante de la population, mais quand même moins que de simples ouvriers ou RSIstes.)
tu as des sous, tu peux théoriquement tout acheter, mais tu vas plutôt t'orienter vers des belles grosses bagnoles qui polluent et tout.(0.1% des Français)

en conclusion, il y a une bonne partie des gens qui n'ont pas tant de choix que ça.

ginette · Le 09/03/2013, à 11:30

dauphinoix a écrit :

ginette a écrit :
Bah on pourrait tout simplement te répondre que des voitures, il en est proposé à tous les prix. C'est tout con mais c'est comme ça
tout à fait vrai.
sauf que du coup, ta voiture va dépendre de ton salaire :
tu es pauvre ==> Dacia. ou occaz. (une ggrande partie de la population)
classe moyenne ==> Belle citroën ou autre voiture française, 4*4 etc... (là aussi une part importante de la population, mais quand même moins que de simples ouvriers ou RSIstes.)
tu as des sous, tu peux théoriquement tout acheter, mais tu vas plutôt t'orienter vers des belles grosses bagnoles qui polluent et tout.(0.1% des Français)
en conclusion, il y a une bonne partie des gens qui n'ont pas tant de choix que ça.

Oui mais tout le monde a une voiture. Et en + il y a liberté de circulation
Ceux qui arrivaient à se payer une traban, n'avaient même pas la liberté de circulation....remarque...avec une traban tu n'allais pas bien loin...donc !...
Mais bon...ça n'est pas pour autant qu'il faille glorifier le capitalisme

temp000 · Le 09/03/2013, à 11:43

dauphinoix a écrit :

sucarno a écrit :
Quand tu votes, as-tu vraiment le choix entre ces 2 idéologies ?

qui propose aujourd'hui un programme reprenant les "bons points" des deux idéaux?

Quand comprendrez-vous que c'est aussi incompatible que le beurre et l'argent du beurre ?

temp000 · Le 09/03/2013, à 11:49

ginette a écrit :

Oui mais tout le monde a une voiture. Et en + il y a liberté de circulation
Ceux qui arrivaient à se payer une traban, n'avaient même pas la liberté de circulation....remarque...avec une traban tu n'allais pas bien loin...donc !...

N'importe quoi !

Sopo les Râ · Le 09/03/2013, à 11:55

ginette a écrit :

Le capitalisme C'EST pas SIMPLEMENT la propriété privée des moyens de production

Bien sûr que si, puisque c'est sa définition.

C'est vous qui faites de l'idéologie, d'aiileurs ça se voit bien ici :

ginette a écrit :

Me semble + intéressant de savoir par quoi il se caractérise.

Vous partez du principe que les pays occidentaux étaient les seuls pays capitalistes, pour ensuite seulement définir ce qu'est le capitalisme en regardant « par quoi il se caractérise ».
L'occident avait une économie de marché et pas l'URSS ? Ok, le capitalisme, c'est donc l'économie de marché.
L'URSS planifiait son économie et pas l'occident ? Ok, le capitalisme, c'est donc une économie non planifiée.
L'occident était démocratique et pas l'URSS ? Ok, le capitalisme c'est donc la démocratie.
Les soviétiques portaient des chapkas et pas les occidentaux ? Ok, le capitalisme c'est donc l'absence de chapkas.
…
Vous pensez à l'envers, tout dans votre raisonnement est tourné vers un seul but : démontrer que le capitalisme c'est le bien. Et son corollaire : il n'y a qu'une seule alternative possible, le « communisme » totalitaire à la soviétique, donc les alternatives c'est le mal.

Édit : En fait, vous faites du OSS 117 à l'envers : « le communisme, c'est quand le pays est une dictature, déjà. »

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 09/03/2013, à 12:00)

temp000 · Le 09/03/2013, à 11:59

Sopo les Râ a écrit :

ginette a écrit :
Le capitalisme C'EST pas SIMPLEMENT la propriété privée des moyens de production
Bien sûr que si, puisque c'est sa définition.
C'est vous qui faites de l'idéologie, d'aiileurs ça se voit bien ici :
ginette a écrit :
Me semble + intéressant de savoir par quoi il se caractérise.
Vous partez du principe que les pays occidentaux étaient les seuls pays capitalistes, pour ensuite seulement définir ce qu'est le capitalisme en regardant « par quoi il se caractérise ».
L'occident avait une économie de marché et pas l'URSS ? Ok, le capitalisme, c'est donc l'économie de marché.
L'URSS planifiait son économie et pas l'occident ? Ok, le capitalisme, c'est donc une économie non planifiée.
L'occident était démocratique et pas l'URSS ? Ok, le capitalisme c'est donc la démocratie.
Les soviétiques portaient des chapkas et pas les occidentaux ? Ok, le capitalisme c'est donc l'absence de chapkas.
…
Vous pensez à l'envers, tout dans votre raisonnement est tourné vers un seul but : démontrer que le capitalisme c'est le bien. Et son corollaire : il n'y a qu'une seule alternative possible, le « communisme » totalitaire à la soviétique, donc les alternatives c'est le mal.

Rien à ajouter...

GR 34 · Le 09/03/2013, à 12:27

Sauf que dans les pays capitalistes : on règle l'économie aussi avec des plans, exemple : en France Commissariat Général au Plan : plans quinquennaux (1946-2006).

ginette · Le 09/03/2013, à 12:32

@sopo: ouai ok et toi tu penses à l'endroit. te voilà donc rassuré.
Ta définition du capitalisme est exactement identique à celle qu'en donne la LCR ici
En ce sens tu es tout aussi idéologique.
Ensuite est ce que j'ai dit que le capitalisme c'était le bien ?
La discussion tourne en rond.... ....c'est la même que du temps du "discutons courtoisement..."
Donc...oui...t'as raison....t'as tout compris,
C'est biennnnnnnnn

ginette · Le 09/03/2013, à 12:35

temp000 a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
ginette a écrit :
Le capitalisme C'EST pas SIMPLEMENT la propriété privée des moyens de production
Bien sûr que si, puisque c'est sa définition.
C'est vous qui faites de l'idéologie, d'aiileurs ça se voit bien ici :
ginette a écrit :
Me semble + intéressant de savoir par quoi il se caractérise.
Vous partez du principe que les pays occidentaux étaient les seuls pays capitalistes, pour ensuite seulement définir ce qu'est le capitalisme en regardant « par quoi il se caractérise ».
L'occident avait une économie de marché et pas l'URSS ? Ok, le capitalisme, c'est donc l'économie de marché.
L'URSS planifiait son économie et pas l'occident ? Ok, le capitalisme, c'est donc une économie non planifiée.
L'occident était démocratique et pas l'URSS ? Ok, le capitalisme c'est donc la démocratie.
Les soviétiques portaient des chapkas et pas les occidentaux ? Ok, le capitalisme c'est donc l'absence de chapkas.
…
Vous pensez à l'envers, tout dans votre raisonnement est tourné vers un seul but : démontrer que le capitalisme c'est le bien. Et son corollaire : il n'y a qu'une seule alternative possible, le « communisme » totalitaire à la soviétique, donc les alternatives c'est le mal.
Rien à ajouter...

Tout à fait thierry, rien à ajouter. Ce drible de sopo et ce une deux sopo temp000 tout à fait extraordinaire
Dommage que la balle aille se perdre dans les gradins

GR 34 · Le 09/03/2013, à 12:38

ginette a écrit :

temp000 a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Bien sûr que si, puisque c'est sa définition.
C'est vous qui faites de l'idéologie, d'aiileurs ça se voit bien ici :
Vous partez du principe que les pays occidentaux étaient les seuls pays capitalistes, pour ensuite seulement définir ce qu'est le capitalisme en regardant « par quoi il se caractérise ».
L'occident avait une économie de marché et pas l'URSS ? Ok, le capitalisme, c'est donc l'économie de marché.
L'URSS planifiait son économie et pas l'occident ? Ok, le capitalisme, c'est donc une économie non planifiée.
L'occident était démocratique et pas l'URSS ? Ok, le capitalisme c'est donc la démocratie.
Les soviétiques portaient des chapkas et pas les occidentaux ? Ok, le capitalisme c'est donc l'absence de chapkas.
…
Vous pensez à l'envers, tout dans votre raisonnement est tourné vers un seul but : démontrer que le capitalisme c'est le bien. Et son corollaire : il n'y a qu'une seule alternative possible, le « communisme » totalitaire à la soviétique, donc les alternatives c'est le mal.
Rien à ajouter...
Tout à fait thierry, rien à ajouter. Ce drible de sopo et ce une deux sopo temp000 tout à fait extraordinaire
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