Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

temp000 · Le 19/04/2013, à 09:18

The Uploader a écrit :

temp000 a écrit :
pierguiard a écrit :
Le capitalisme est la forme moderne de l’accumulation de bien, les sociétés antiques pratiquaient déjà cette accumulation, non?
Exactement ! Les grottes de Lascaux étaient d'ailleurs la première Foire Internationale d'Art Contemporain (FIAC). Et alors, ils n'ont pas tout vendu. La preuve, il en reste encore aujourd'hui...
CQFD.

C'est exactement ce qu'ils racontent, en disant que le capitalisme a toujours existé. En moins drôle...

ginette · Le 19/04/2013, à 09:38

temp000 a écrit :

ginette a écrit :
temp000 a écrit :
Amen !
apparemment tout ça te fait chier. toutes ces anneries débitées, etc..etc... Alors pourquoi tu restes ? on ne te retient pas. Décidément je ne comprends pas ta logique
J'étais là avant... Qu'ils se cassent !
Décidément je ne comprends pas ta logique (la maternelle, c'est trop loin de moi)

Tu sais y a pas que la politique dans la vie, ou alors si c'est comme ça pour toi, t'aurais peut-être du en faire une, de carrière dans la politique.
Je pense que pour toi 99% de l'humanité n'a pas dépassé le stade de la maternelle. Naturellement , toi t'es dans le dernier %, en plus tu figures dans ceux qui ont fait l'université.
Mais tu sais , moi aussi j'ai été à l'université et j'ai réussi, j'ai fait sciences éco, et pas que.... et y en a plein d'autres ici qui sont comme moi. Et puis il y en a d'autres qui se sont arrêté
à l'école , d'autres après le certificat d'études, d'autres après le brevet...parce que peut-être ils ne pouvaient pas ou n'avaient pas les moyens.
Il n'en demeure pas moins que leurs propos ont droit à autant de respect que les tiens. Alors arrête de traiter les gens comme de la merde OK ?!
T'as qu'à faire quelque chose, d'intelligent, bouges toi les fesses...nous on bosse !!!
Et je ne sais pas si con que tu le prétends, en tous cas assez intelligent pour deviner ce que tu vas me dire si tu me réponds !

Dernière modification par ginette (Le 19/04/2013, à 09:42)

temp000 · Le 19/04/2013, à 09:50

ginette a écrit :

Il n'en demeure pas moins que leurs propos ont droit à autant de respect que les tiens.

Les propos n'ont droit à aucun respect particulier. Et une connerie, c'est une connerie...

ginette a écrit :

T'as qu'à faire quelque chose, d'intelligent, bouges toi les fesses...nous on bosse !!!

Je ne peux pas, j'ai un thermomètre... Mais fort heureusement il ne monte pas jusqu'au cerveau (c'est pas comme le boulot...).

ginette a écrit :

Et je ne sais pas si con que tu le prétends, en tous cas assez intelligent pour deviner ce que tu vas me dire si tu me réponds !

C'est ça que tu attendais.? Que je réponde une connerie à une connerie ? T'as gagné !
Retourne vite bosser. Si tu crois que t'es payé à rien foutre...

ginette · Le 19/04/2013, à 09:55

au moins t'as de l'humour ! ça te sauve !

temp000 · Le 19/04/2013, à 09:58

ginette a écrit :

au moins t'as de l'humour ! ça te sauve !

J'ai quand même suggéré que le travail ça rendait con... D'ailleurs c'est pour ça que les riches sont plus intelligents et au sommet : ils ne travaillent pas.
CQFD
(le capitalisme, ça a quand même du bon).

Dernière modification par temp000 (Le 19/04/2013, à 10:00)

ginette · Le 19/04/2013, à 10:02

J'ai quand même suggéré que le travail ça rendait con...

Respect ! tu dois avoir sacrément bossé dans ta vie alors !

temp000 · Le 19/04/2013, à 10:05

ginette a écrit :

J'ai quand même suggéré que le travail ça rendait con...
Respect ! tu dois avoir sacrément bossé dans ta vie alors !

Mais non... Qui peut le plus peut le moins et neige en novembre ? noël en décembre !
CQFD
(les affaires reprennent et la croissance revient)

Dernière modification par temp000 (Le 19/04/2013, à 10:07)

Smon · Le 19/04/2013, à 10:18

temp000 a écrit :

The Uploader a écrit :
temp000 a écrit :
Exactement ! Les grottes de Lascaux étaient d'ailleurs la première Foire Internationale d'Art Contemporain (FIAC). Et alors, ils n'ont pas tout vendu. La preuve, il en reste encore aujourd'hui...
CQFD.
C'est exactement ce qu'ils racontent, en disant que le capitalisme a toujours existé. En moins drôle...

Wikipedia a écrit :

e capitalisme est un concept à la fois économique, sociologique et politique. Caractérisant un système s'appuyant sur la propriété privée des moyens de production, sa définition donne lieu à des variations dans l'espace et dans le temps, et en fonction des sensibilités politiques des personnes qui emploient le terme. Toutefois, l'une de ses composantes de base est, via la recherche du profit, l'accumulation du capital [...]

Tu oserais me dire que la recherche du profit et l'accumulation du capital, qui sont les fondements du capitalisme, ne sont pas des choses qui existent depuis la nuit des temps ?

The Uploader · Le 19/04/2013, à 10:20

Oui.

PPdM · Le 19/04/2013, à 10:30

A tempooo, Lascau c'est la préhistoire, pas l'antiquité, et a cette epoque là, l'humanité etait encore au stade du chasseur cueilleur, donc pas d'accumulation de bien possible, au moins évite les anachronismes tu seras peut être crédible !

Pour le reste, traiter les autres d’imbéciles est tout, sauf un argument, de toute façon je n'en ai guère vu sous ta plume !
Et le respect des autres, tu n'as pas l'air de connaître, tu devrais creuser le sujet, tu sais, cela facilite les rapports avec le reste de l'humanité.

temp000 · Le 19/04/2013, à 10:38

The Uploader a écrit :

Oui.

Je confirme ! Et j'ajoute que wikipédia n'est vraiment pas une bonne source pour comprendre de quoi il s'agit.

Crocoii · Le 19/04/2013, à 12:42

pierguiard a écrit :

A tempooo, Lascau c'est la préhistoire, pas l'antiquité, et a cette epoque là, l'humanité etait encore au stade du chasseur cueilleur, donc pas d'accumulation de bien possible, au moins évite les anachronismes tu seras peut être crédible !

Et les mosos ? Les amiches ? Plus proches, Longo Mai ? Les communautés zapatistes ?

edit :
Politiquement, je ne dis pas que la société amiche me fasse rêver.

Dernière modification par Crocoii (Le 19/04/2013, à 12:44)

PPdM · Le 19/04/2013, à 13:16

Il y a toujours eu des sociétés plus ou moins collectivistes (au sens large et humain du terme), qui ont fait perdurer le systeme des premières sociétés pastorales, qui fonctionnaient au niveau du clan ou du village, je crois, d’après tout ce que j'ai lu sur le sujet, que la concentration humaine est l’initiateur du capitalisme (dans le sens accumulation de biens).
Le collectivisme, que contrairement a ce que tu crois, me concernant, je pratique aussi souvent que possible, n'est possible qu'a petite échelle, et dans notre monde, avec d’énormes difficultés.
Vous, les intellos gauchistes ou droitistes, vous rêvez d'une humanité qui n'existe pas, l'humanité est bien plus complexe et se complexifie a chaque génération de plus en plus, que vous ne le pensez.
Yaca, focon, cela ne peut pas fonctionner avec des milliards d'individualités qui sont, chacune, une partie du tout, la seule solution, qui me paraisse possible, encore que, c'est un mauvais compromis, entre toutes ces âmes, pour vivre le moins mal possible, et même ça me parrait un objectif difficilement atteignable.

Dernière modification par pierguiard (Le 19/04/2013, à 13:16)

Marie-Lou · Le 19/04/2013, à 13:27

Tes grands écarts sont quand même impressionnants. D'un côté tu présentes l'idée d'une réalité complexe, d'une humanité fantasmée, d'une évolution de génération en génération, de l'autre, et pas plus tard qu'hier (message #1383), tu affirmes que tout à toujours été ainsi (en tout cas, depuis l'antiquité), que, malgré les grands discours, rien ne change jamais vraiment…

Vous êtes plusieurs à utiliser le compte « pierguiard » ?

temp000 · Le 19/04/2013, à 13:40

En plus, qui parle de collectivisme à la première occasion, à part 6steme1 et toi (surtout) ?

Lis donc ça, par exemple (ça se discute, évidemment, comme tout travail scientifique, mais bon, il y a des arguments solides) : La critique de la valeur et Jacques Le Goff dans « L'Argent au Moyen Âge »
Le Goff constate, sources à l'appui, que l'argent n'occupe absolument pas les esprits, au Moyen Âge, qu'en fait il n'y en a pas même pas, au sens actuel du mot, etc.
Pourtant sans être capitaliste, le Moyen Âge n'était pas collectiviste, pour autant. Ni chasseur-cueilleur ! Mais c'était le politico-religieux qui était au centre des préoccupations.

Vous êtes vraiment bloqués dans cette opposition capitalisme/communisme, la base de la propagande anti-communiste primaire et massive qui a sévi en occident pendant toute la guerre froide. Etant entendu, de surcroît, qu'est communiste, par définition, toute opposition au capitalisme...

Dernière modification par temp000 (Le 19/04/2013, à 13:45)

Smon · Le 19/04/2013, à 14:11

Heu ... Le capital n'a absolument rien à voir avec l'argent. C'est juste l'accumulation des richesses, quelles que soit leurs formes.

Je pense que certains s'embrouillent un peu dans ce que ce qu'ils critiquent. Faudrait voir à prendre un peu de recul ...

Dernière modification par Smon (Le 19/04/2013, à 14:12)

PPdM · Le 19/04/2013, à 14:18

Marie-Lou a écrit :

Tes grands écarts sont quand même impressionnants. D'un côté tu présentes l'idée d'une réalité complexe, d'une humanité fantasmée, d'une évolution de génération en génération, de l'autre, et pas plus tard qu'hier (message #1383), tu affirmes que tout à toujours été ainsi (en tout cas, depuis l'antiquité), que, malgré les grands discours, rien ne change jamais vraiment…
Vous êtes plusieurs à utiliser le compte « pierguiard » ?

Il n'y a aucun grand écart, l'humanité suis une ligne de développement qui conduit a ce qu'elle est aujourd'hui, et comme tout organisme qui grandit, elle se complexifie proportionnellement si ce n'est exponentiellement, comme un arbre qui, plus il grandit, plus il a de branches et plus ses ramifications sont complexes, tout en suivant le même schéma (le principe des fractales si tu préfères).
Suivre un schéma de signifie pas immobilisme et stagnation, bien souvent c'est le contraire.
Et enfin, comme tu l'as quand même remarqué, je disais que le changement vers une forme de "thésaurisation", (je prefere ce terme a celui de capitalisme ) est arrivé avec le pastoralisme et l'industrialisation des biens, c'est a dire dans la haute antiquité et les premières cités états, on retrouve cette tendance, a de rares exceptions, sur tout les continents et a chaque fois que les cueilleurs chasseurs ont laissé la place au citadins et aux pasteurs.
C'est une constante, difficilement niable, a moins de réécrire l'histoire de l'humanité.
Après, que cela soit bien ou mal est un autre souci.
La vie a tendance a éliminer ce qui n'est pas profitable a l’espèce, la prétention humaine prétend que ce fait peut être contrôlé, je ne le pense pas, la vie obéit a des règles qui nous sont bien supérieures, et l'univers ce débarrassera de nous comme il c'est débarrassé des dinosaures, qui ont pourtant régné sur la terre pendant des millions d'années.
L’humanité suit un schéma qui complexifie la société, la société évolue, mais le schéma directeur reste le même un peu comme ce genre d'image
$fractales-618211.jpg$

Dernière modification par pierguiard (Le 19/04/2013, à 14:19)

GR 34 · Le 19/04/2013, à 14:23

temp000 a écrit :

En plus, qui parle de collectivisme à la première occasion, à part 6steme1 et toi (surtout) ?
Lis donc ça, par exemple (ça se discute, évidemment, comme tout travail scientifique, mais bon, il y a des arguments solides) : La critique de la valeur et Jacques Le Goff dans « L'Argent au Moyen Âge »
Le Goff constate, sources à l'appui, que l'argent n'occupe absolument pas les esprits, au Moyen Âge, qu'en fait il n'y en a pas même pas, au sens actuel du mot, etc.
Pourtant sans être capitaliste, le Moyen Âge n'était pas collectiviste, pour autant. Ni chasseur-cueilleur ! Mais c'était le politico-religieux qui était au centre des préoccupations.
Vous êtes vraiment bloqués dans cette opposition capitalisme/communisme, la base de la propagande anti-communiste primaire et massive qui a sévi en occident pendant toute la guerre froide. Etant entendu, de surcroît, qu'est communiste, par définition, toute opposition au capitalisme...

Bloqués ? Non, juste renseignés et refusant le collectivisme et cela au nom de la liberté de l'individu.
Le capitalisme dénué de toute perfection (oui oui) est encore le seul moyen de ne pas sombrer dans l'embrigadement de masse : à savoir, qui veut refuser le système le peut ce qui est impossible dans une économie marxiste où chaque individu se doit à la collectivité.

PPdM · Le 19/04/2013, à 14:32

Perso je ne parle pas spécialement de collectivisme marxiste mais plutôt de collectivisme tribal ce qui est sans rapport.
Quand au capitalisme, a mon sens il n'est pas plus acceptable que le marxisme car il n'y a qu'une illusion du choix , ce qui est peut être mieux que rien, mais qui reste une solution imposée.
Je serais tenté par une société d'entraide et de solidarité qui ne sacrifierait pas la liberté individuelle, mais c'est utopique a notre stade de développement.

Dernière modification par pierguiard (Le 19/04/2013, à 14:32)

Marie-Lou · Le 19/04/2013, à 14:32

@pierguiard

Tout propos qui emploie l'expression « l'humanité ceci » ou « l'humanité cela » me semble suspect ; tout propos qui, en plus, lui colle une idée d'évolution globale, me semble faux.

Enfin, quand je dis « me », je reste modeste, ce n'est pas moi : Claude Lévi-Strauss fait une très belle critique de l'évolutionnisme appliqué à « l'humanité » (épinglant ainsi Vico, Condorcet, Comte…) dans Race et histoire (chapitre 3 sur l'ethnocentrisme).

Du coup, je ne peux pas répondre en détail à un message qui me semble faux dans ses fondements, qui reposent sur des conceptions que les sciences humaines et sociales ont dépassé depuis plusieurs décennies, qui s'appuient sur des implicites qui sont autant de fausses évidences.

temp000 · Le 19/04/2013, à 14:38

Smon a écrit :

Heu ... Le capital n'a absolument rien à voir avec l'argent.

Si ! Capital
Et le capitalisme encore plus !

Smon a écrit :

C'est juste l'accumulation des richesses, quelles que soit leurs formes.

Non !

Dernière modification par temp000 (Le 19/04/2013, à 14:49)

temp000 · Le 19/04/2013, à 14:48

pierguiard a écrit :

Et enfin, comme tu l'as quand même remarqué, je disais que le changement vers une forme de "thésaurisation", (je prefere ce terme a celui de capitalisme ) est arrivé avec le pastoralisme et l'industrialisation des biens, c'est a dire dans la haute antiquité et les premières cités états, on retrouve cette tendance, a de rares exceptions, sur tout les continents et a chaque fois que les cueilleurs chasseurs ont laissé la place au citadins et aux pasteurs.

Le capitalisme n'a rien à voir avec l'idée de faire des réserves pour la mauvaise saison ! Echanger des biens, en vue de satisfaire des besoins, même via de la monnaie, ce n'est pas non plus du capitalisme (il n'y a pas plus d'argent après qu'avant)
Le capitalisme c'est faire avec de l'argent, plus d'argent.

PPdM · Le 19/04/2013, à 14:48

@Marie_Lou
En gros, tu as fais de belles phrases pour ne rien dire, tu ne serais pas un peu politicien par hasard !!
Il n'y a rien d’évident, sinon ce serait facile et nous n’aurions pas cette conversation.
Je sais que certains ne considèrent pas l'humanité comme un tout, ce en quoi ils ont raison et tord a la fois et c'est toute la complexité du problème.
Comment l’appréhender?
A quelle échelle ?
L'individu ?
Le clan?
Le village?
La cité?
La région?
l’état?
Etc
On en revient au problème des fractales !
Diviser le dessin ne résout rien, bien au contraire, l'humain est un élément d'un dessin complexe, cet élément se multiplie a l'infini en complexifiant le dessin, et tu ne peux régler le problème de l'humanité en niant sont unité d’espèce, même si certains de ses membres refusent de faire parti du tout.
Pour moi, au stade de développement ou elle est, l'Humanité est une et indivisible et ne peut s'en sortir qu'unie.

Dernière modification par pierguiard (Le 19/04/2013, à 15:08)

temp000 · Le 19/04/2013, à 14:52

pierguiard a écrit :

On en revient au problème des fractales !

Quel problème ? Celui de sa dimension de Hausdorff-Besicovitch ?

PPdM · Le 19/04/2013, à 14:55

temp000 a écrit :

pierguiard a écrit :
Et enfin, comme tu l'as quand même remarqué, je disais que le changement vers une forme de "thésaurisation", (je prefere ce terme a celui de capitalisme ) est arrivé avec le pastoralisme et l'industrialisation des biens, c'est a dire dans la haute antiquité et les premières cités états, on retrouve cette tendance, a de rares exceptions, sur tout les continents et a chaque fois que les cueilleurs chasseurs ont laissé la place au citadins et aux pasteurs.
Le capitalisme n'a rien à voir avec l'idée de faire des réserves pour la mauvaise saison ! Echanger des biens, en vue de satisfaire des besoins, même via de la monnaie, ce n'est pas non plus du capitalisme (il n'y a pas plus d'argent après qu'avant)
Le capitalisme c'est faire avec de l'argent, plus d'argent.

Donc un préteur sur gages est un capitaliste oui ou non ?

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