Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

temp000 · Le 19/04/2013, à 20:11

pierguiard a écrit :

Dans ce cas le capital appartient a ceux qui ont les actions, donc l'entreprise appartient aux actionnaires ! CQFD

Bien sûr ! Mais tu ne peux pas le récupérer, ce capital... L'entreprise ne rachète pas ses actions à la demande (quand elle le fait, c'est une magouille pour faire augmenter le cours). Et c'est d'ailleurs la raison d'être de la Bourse : si tu veux récupérer tes sous, tu vends tes actions à quelqu'un d'autre... (c'est aussi pour ça que s'appelle société anonyme : les actions ne sont pas nominales)

ginette · Le 19/04/2013, à 20:23

Eh bien achète une action quelconque, et ensuite, fort de ce titre de propriété, demande à l'entreprise de te la rembourser...

Meuh non...le capital au sens comptable du terme, n'appartient pas à l'entreprise. C'est ce que l'entreprise doit à ses associés. Faut pas oublier que une entreprise est une personne morale Ce qui lui appartient, ce sont ses machines, son stock, son argent qu'elle a à la banque, mais pas son capital qui représente la mise des associés (je simplifie) et que la société leur doit

Dernière modification par ginette (Le 19/04/2013, à 20:23)

Crocoii · Le 19/04/2013, à 20:25

Les machines ne sont pas du capital ?
On ne vous apprend pas Marx en science éco ?

temp000 · Le 19/04/2013, à 20:36

ginette a écrit :

Eh bien achète une action quelconque, et ensuite, fort de ce titre de propriété, demande à l'entreprise de te la rembourser...
Meuh non...le capital au sens comptable du terme, n'appartient pas à l'entreprise. C'est ce que l'entreprise doit à ses associés. Faut pas oublier que une entreprise est une personne morale Ce qui lui appartient, ce sont ses machines, son stock, son argent qu'elle a à la banque, mais pas son capital qui représente la mise des associés (je simplifie) et que la société leur doit

Ah oui ? Et les machines, les stocks, etc., elle les a volés ?
Dans un bilan, tu as
1) le passif
C'est le capital sous toutes ses formes, capital social (celui qui a été souscrit et versé au départ par les fondateurs) et réserves, emprunts à long terme, emprunts à court terme, dettes à des tiers...
2) l'actif
C'est l'usage qui a été fait des capitaux précédents. Donc l'achat des immobilisations, corrigés des amortissements, locaux, machines, brevets, etc., ainsi que les actifs circulants (les sous, les créances, etc.).

Dernière modification par temp000 (Le 19/04/2013, à 20:38)

temp000 · Le 19/04/2013, à 20:36

Crocoii a écrit :

Les machines ne sont pas du capital ?
On ne vous apprend pas Marx en science éco ?

Il n'y a même pas besoin de Marx... N'importe quel comptable sait ça...

ginette · Le 19/04/2013, à 20:37

oui et je me tue à te dire que l'actif, donc le capital c'est ce que l'entreprise DOIT ! l'actif c'est ce qui appartient à l'entreprise
ca va rentrer dans ta caboche d'alsaco borné et bute ??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Dernière modification par ginette (Le 19/04/2013, à 20:38)

Crocoii · Le 19/04/2013, à 20:42

ginette a écrit :

oui et je me tue à te dire que l'actif, donc le capital c'est ce que l'entreprise DOIT ! l'actif c'est ce qui appartient à l'entreprise
ca va rentrer dans ta caboche d'alsaco borné et bute ??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Je suis seulement normand.

mazarini · Le 19/04/2013, à 20:42

Il suffit que les actionnaires décident de récupérer l'argent pour qu'il le fassent. Ca doit s'appeler une dissolution.

temp000 · Le 19/04/2013, à 20:42

ginette a écrit :

oui et je me tue à te dire que l'actif, donc le capital c'est ce que l'entreprise DOIT ! l'actif c'est ce qui appartient à l'entreprise
ca va rentrer dans ta caboche d'alsaco borné et bute ??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

L'actif c'est le capital converti...
Et l'entreprise ne rembourse ses propriétaires qu'au moment de sa cessation (si elle peut). Ce qui n'est franchement pas la vie courante d'une entreprise que de cesser de fonctionner...

ginette · Le 19/04/2013, à 20:46

Crocoii a écrit :

ginette a écrit :
oui et je me tue à te dire que l'actif, donc le capital c'est ce que l'entreprise DOIT ! l'actif c'est ce qui appartient à l'entreprise
ca va rentrer dans ta caboche d'alsaco borné et bute ??????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Je suis seulement normand.

oui et moi alsacien
Et c'est au post de faustus que je répondais ...
Ah oui !
Ben non , au sens comptable du terme, les machines sont les machines, pas du capital (au sens aussi comptable du terme)
Le capital, comme faustus disait, c'est la mise de départ des associés, donc c'est ce que l'entreprise leur doit.
Une entreprise est une personne morale, mais une PERSONNE !!

mazarini · Le 19/04/2013, à 20:50

Si ca n'arrive pas souvent dans les grandes entreprises, ca arrive plus souvent dans les petites. Il est plus simple de vendre le fond de commerce que de vendre la société qui l'exploite. Une des raisons est de supprimer les risques liés à ce qui s'est passé dans l'entreprise précédemment.

Crocoii · Le 19/04/2013, à 20:51

Désolé, j'ai cru à une référence à la région qui m'accueille.

C'est quand même limité de définir l'entreprise par rapport à son cadre juridique ou comptable.

Dernière modification par Crocoii (Le 19/04/2013, à 20:52)

ginette · Le 19/04/2013, à 20:53

L'actif c'est le capital converti...
Et l'entreprise ne rembourse ses propriétaires qu'au moment de sa cessation (si elle peut). Ce qui n'est franchement pas la vie courante d'une entreprise que de cesser de fonctionner...

L'actif est le capital converti: OUi si tu veux , .bref...c'est ce que l'entreprise , en tant que personne morale, doit à ses associés. D'ailleurs, ce que l'entreprise doit à ses associés, c'est bien le capital qui est divisé par le nombre de parts ou actions. Et au lieu de rembourser les associés de leurs mise, l'entreprise leur verse un intéressement au proirata de ce qu'elle doit à chacun et des résultats distribuables. Cet intéressement c'est le dividende

ginette · Le 19/04/2013, à 20:56

C'est quand même limité de définir l'entreprise par rapport à son cadre juridique ou comptable.

je suis d'accord, mais faustus et moi on en est pour l'instant à des définitions purement comptables
Donc voilà

PPdM · Le 19/04/2013, à 21:02

Ce dont vous parlez n'a qu'un lointain rapport avec le capitalisme ou le collectivisme , au sens large des termes.
La compta et ses règles ne sont pas les mêmes selon les pays, cela n'a aucun rapport avec la politique, a mon humble avis !!

mazarini · Le 19/04/2013, à 21:06

Je ne pense pas que le capital social est un rapport avec ce qui est du aux actionnaires. Il a un rapport lointain qui permet surtout de définir le % de propriété de l'entreprise. Je doute que ce capital est un rapport avec la valeur de l'entreprise.

ginette · Le 19/04/2013, à 21:11

pierguiard a écrit :

Ce dont vous parlez n'a qu'un lointain rapport avec le capitalisme ou le collectivisme , au sens large des termes.
La compta et ses règles ne sont pas les mêmes selon les pays, cela n'a aucun rapport avec la politique, a mon humble avis !!

Non non...je suis pas très d('accord. Si tu réfléchis 2 secondes, tu verras que la logique comptable et financière est tout à fait en phase avec la logique du système capitaliste et avec la politique.
Sinon, ça ne fonctionnerait pas. Derrière tout ça, il y a des lois mathématiques, etc....
On peut contester le systeme tant qu'on veut, ça kje l'admet, mais on est bien obligé de reconnaitre qu'il est bien fourtu.
D'aileurs tiens... je ne le retrouve pas ..mais des économistes matheux ont démoli les lois mathématiques qui ont conduit à l'adoption de plans d'austérité. Ils démontrent que ces plans coûtent en moyenne 2,2% de croissance selon les pays.
I

Crocoii · Le 19/04/2013, à 21:12

pierguiard a écrit :

Ce dont vous parlez n'a qu'un lointain rapport avec le capitalisme ou le collectivisme , au sens large des termes.
La compta et ses règles ne sont pas les mêmes selon les pays, cela n'a aucun rapport avec la politique, a mon humble avis !!

La naissance de la comptabilité à Venise vers la renaissance a bien aidé à son développement. L'utilisation d'une technique n'est pas innocent. Les cahiers de compte anciens étaient trop bordéliques pour permettre une gestion.

temp000 · Le 19/04/2013, à 21:13

ginette a écrit :

L'actif c'est le capital converti...
Et l'entreprise ne rembourse ses propriétaires qu'au moment de sa cessation (si elle peut). Ce qui n'est franchement pas la vie courante d'une entreprise que de cesser de fonctionner...
L'actif est le capital converti: OUi si tu veux , .bref...c'est ce que l'entreprise , en tant que personne morale, doit à ses associés. D'ailleurs, ce que l'entreprise doit à ses associés, c'est bien le capital qui est divisé par le nombre de parts ou actions. Et au lieu de rembourser les associés de leurs mise, l'entreprise leur verse un intéressement au proirata de ce qu'elle doit à chacun et des résultats distribuables. Cet intéressement c'est le dividende

Ben oui. C'est pour ça qu'ils n'ont que le mot "risque" en bouche ! Parce qu'ils n'ont aucune certitude de récupérer leurs billes (sauf dans les sociétés par actions, où ils peuvent toujours revendre leurs actions à un tiers sans rien demander à personne)... Et du coup, ils justifient tout et n'importe quoi avec cette notion de risque...

PPdM · Le 19/04/2013, à 21:15

Ce que je voulais dire c'est que la compta ne sont que les règles d'un systeme, règles qui connaissent des variantes régionales, mais il faut savoir si on parle des règles ou du systeme.

Smon · Le 19/04/2013, à 21:16

temp000 a écrit :

Argument
B.− LOG. et lang. cour., au sing. et au plur. Affirmation particulière présentée à l'appui d'une démonstration :
2. C'était une verve, des arguments, une éloquence, une science de dire merveilleuse et qui me confondait et par laquelle j'étais ravi comme par la plus étonnante scène de théâtre. E. et J. de Goncourt, Journal,1859, p. 628.
3. Bornons-nous ici à des considérations très générales. Personne n'admet sérieusement que le monde s'évanouit quand on cesse de le regarder. L'argument ne paraît pas très philosophique, mais il n'en est pas moins bon. Ruyer, Esquisse d'une philos. de la struct.,1930, p. 18.
SYNT. Argument convaincant, décisif, douteux, facile, grossier; arguments contradictoires, irréfutables, raisonnables; bel, bon, faux, pauvre, puissant, unique −; − pour, contre qqc., en faveur de qqn, de qqc.; − sans réplique; avancer, admettre, réfuter, repousser un −; aligner des arguments; être à bout, être à court d'arguments.
L'affirmation particulière y est plus qu'il ne faut. Mais désolé, je ne trouve pas la moindre trace de démonstration...

T'as pas tout à fait tort.

Je vais donc compléter mes posts pour qu'ils soient vraiment argumentés.

Smon a écrit :

Juste en passant, le capitalisme n'est pas mal en soi, c'est ce qu'on en fait qui peut être mauvais.

Smon a écrit :

Le capitalisme en tant que tel ce n'est pas l'exploitation. Et dégager du profit n'est pas une mauvaise chose.

Smon a écrit :

Le problème ce n'est pas le capitalisme et le profit, le problème c'est comment on fait le profit et ce qu'on en fait.

Smon a écrit :

Il faut savoir détacher un outil (ou plutôt un concept économique) de la façon dont il est utilisé.

Smon a écrit :

Le capitalisme en tant que tel ce n'est pas l'exploitation. Et dégager du profit n'est pas une mauvaise chose.
Le problème ce n'est pas le capitalisme et le profit, le problème c'est comment on fait le profit et ce qu'on en fait.
Il faut savoir détacher un outil (ou plutôt un concept économique) de la façon dont il est utilisé.

Smon a écrit :

Exactement. Ce n'est pas le système en lui même qui est mauvais, c'est la façon dont il est utilisé.

Alors,

Wikipedia a écrit :

Le capitalisme est un concept à la fois économique, sociologique et politique. Caractérisant un système s'appuyant sur la propriété privée des moyens de production, sa définition donne lieu à des variations dans l'espace et dans le temps, et en fonction des sensibilités politiques des personnes qui emploient le terme. Toutefois, l'une de ses composantes de base est, via la recherche du profit, l'accumulation du capital [...]

Donc le capitalisme c'est fondamentalement l'accumulation du capital via des moyens de productions privés.

L'accumulation du capital, c'est la fait d'accumuler des richesses, en liquide ou en nature (si j'ose dire), sans précision sur la quantité de capital accumulé.

Toujours selon wikipédia :

Wikipedia a écrit :

[La recherche du profit] s'accompagne de « l'exploitation de l'homme par l'homme » selon Karl Marx, ou qu'elle résulte de l'éthique des premiers entrepreneurs refusant le luxe et la consommation selon Max Weber.

Deux hommes, deux conclusions. Qui a tort ? J'aurais tendence à dire ces deux conclusions sont fausses prises indépendamment, mais qu'elles se complètent.

Effectivement, et comme pour tout système et comme le souligne Marx, il y a des abus au sein du capitalisme. Sa structure privative et souvent libérale tend d'ailleurs à faciliter les abus et l’égoïsme.
Cependant, l'accumulation de richesses n'est pas une mauvaise chose en soit, si cette accumulation se fait justement. Comme le souligne Weber, les premiers entrepreneurs refusaient le luxe et la consommation (soit dit en passant ils existe encore de tels entrepreneurs).
En effet, si un patron rétribue justement ses employés, et que les différences de rétribution restent raisonnables (le raisonnable étant encore à définir) on ne peut plus parler d'exploitation, Car « selon la théorie marxiste, l'exploitation est l'extorsion de la plus-value générée par le travail du salarié par le capitaliste. » (wikipedia) Or, l’extorsion c'est « l'action d'obtenir de force de quelqu'un quelque chose. » (wikipedia). Dans ces conditions, une juste rétribution du salarié dissocie le terme "exploitation" de terme "capitalisme".

Enfin, l'accumulation des richesses, même en abondance, n'est pas une mauvaise chose en soi. L’important est de savoir ce que l'on fait de ces richesse accumulées, les garde-t-on pour nous, pour notre confort personnel, ou les utilise-t-on pour aider notre prochain ?

Comme je le disais donc, le capitalisme n'est pas mal en soi, c'est ce qu'on en fait qui peut être mauvais.

Smon a écrit :

Tu oserais me dire que la recherche du profit et l'accumulation du capital, qui sont les fondements du capitalisme, ne sont pas des choses qui existent depuis la nuit des temps ?

L'accumulation des richesses, ou chrématistique, est une notion définie par Aristote en ~384 – 322 av. J.-C, et c'est le fondement du capitalisme.

Les fondements du capitalisme et même leur description sont donc bien antérieurs à notre temps ...

temp000 a écrit :

Smon a écrit :
Heu ... Le capital n'a absolument rien à voir avec l'argent. C'est juste l'accumulation des richesses, quelles que soit leurs formes.
Je pense que certains s'embrouillent un peu dans ce que ce qu'ils critiquent. Faudrait voir à prendre un peu de recul ...
Ce sont les 4 ou 5 dernières pages, si je n'ai rien loupé.

Si, t'as oublié le passage ou je te disais que je m'étais mal exprimé sur le capital :

Smon a écrit :

mazarini a écrit :
temp000 a écrit :
...
Oui, tu as raison. Le capital n'a aucun rapport avec l'argent...
(en gras, les mots du même champ sémantique que l'argent, - j'en ai sûrement raté quelques uns -, mais, comme on dit au cinéma, toute ressemblance est purement fortuite)
Le capital n'est pas que l'argent.
Oui, effectivement je n'était pas clair non plus.
Le capital ce n'est pas l'argent, c'est les ressources. L'argent n'est qu'une forme de ressources parmi d'autres.
Désolé de ne pas avoir été assez clair temp000

Et en plus tu t'es permis de tronquer au moins un message pour soutenir le fait que je n'avais pas argumenté, mais bon, passons.

Dernière modification par Smon (Le 19/04/2013, à 21:16)

PPdM · Le 19/04/2013, à 21:19

A ta santé Smon !
Mais dans l'ensemble je suis d'accord avec toi !

Dernière modification par pierguiard (Le 19/04/2013, à 21:20)

Crocoii · Le 19/04/2013, à 21:25

J'en ai rien à foutre de la charité des riches. Ce que je vois, c'est qu'ils me louent pourris chères un 35 m² sans que j'ai vraiment le choix de faire autrement ou qu'ils exploitent d'autres salariés pour encaisser jusqu'à les licencier quand le taux de profit est insuffisant. Ou que l'écologie n'est pour eux qu'un concept marketing.

D'ailleurs, j'ai du mal à croire que l'esclavage antique vu comme accumulation du capital (au delà de l'anachronisme), soit possiblement bon suivant comment c'est fait.

ginette · Le 19/04/2013, à 21:25

temp000 a écrit :

ginette a écrit :
L'actif c'est le capital converti...
Et l'entreprise ne rembourse ses propriétaires qu'au moment de sa cessation (si elle peut). Ce qui n'est franchement pas la vie courante d'une entreprise que de cesser de fonctionner...
L'actif est le capital converti: OUi si tu veux , .bref...c'est ce que l'entreprise , en tant que personne morale, doit à ses associés. D'ailleurs, ce que l'entreprise doit à ses associés, c'est bien le capital qui est divisé par le nombre de parts ou actions. Et au lieu de rembourser les associés de leurs mise, l'entreprise leur verse un intéressement au proirata de ce qu'elle doit à chacun et des résultats distribuables. Cet intéressement c'est le dividende
Ben oui. C'est pour ça qu'ils n'ont que le mot "risque" en bouche ! Parce qu'ils n'ont aucune certitude de récupérer leurs billes (sauf dans les sociétés par actions, où ils peuvent toujours revendre leurs actions à un tiers sans rien demander à personne)... Et du coup, ils justifient tout et n'importe quoi avec cette notion de risque...

Ben le capital étant ce que l'entreprise doit à ses actionnaires, d'autre part si on continue on a ce que l'entreprise doit aux tiers (banques, fournisseurs...) tout ça est censé compensé par ce qu'elle a, soit les immos , les créances clients, ses finances, (si tu déclines un PCG, ca va du faiblement négociable au +en+ liquide)
Alors soit l'actif est + fort, soit le passif est + fort

PPdM · Le 19/04/2013, à 21:33

Crocoii a écrit :

J'en ai rien à foutre de la charité des riches. Ce que je vois, c'est qu'ils me louent pourris chères un 35 m² sans que j'ai vraiment le choix de faire autrement ou qu'ils exploitent d'autres salariés pour encaisser jusqu'à les licencier quand le taux de profit est insuffisant. Ou que l'écologie n'est pour eux qu'un concept marketing.
D'ailleurs, j'ai du mal à croire que l'esclavage antique vu comme accumulation du capital (au delà de l'anachronisme), soit possiblement bon suivant comment c'est fait.

J'ai pas compris grand chose, a part que ton proprio te fais payer trop cher !!
Et qui a dit que l'esclavage soit possiblement bon ?
Si j'ai bien tout suivi il a été dit que le capitalisme pouvait être une bonne chose.
Pour le moment je pense que c'est le moins mauvais dans l’état actuel de la société, mais on est au bout de CE capitalisme, il faut changer de systeme, par quoi ? Telle est la question.
Une chose qui est sur c'est que le collectivisme type communiste a vécu, et le capitalisme type Amérique est sur la fin, et que ce n'est pas dans les vielles théories qu'est la solution.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1451 Le 19/04/2013, à 20:11

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1452 Le 19/04/2013, à 20:23

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1453 Le 19/04/2013, à 20:25

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1454 Le 19/04/2013, à 20:36

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1455 Le 19/04/2013, à 20:36

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1456 Le 19/04/2013, à 20:37

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1457 Le 19/04/2013, à 20:42

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1458 Le 19/04/2013, à 20:42

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1459 Le 19/04/2013, à 20:42

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1460 Le 19/04/2013, à 20:46

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1461 Le 19/04/2013, à 20:50

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1462 Le 19/04/2013, à 20:51

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1463 Le 19/04/2013, à 20:53

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1464 Le 19/04/2013, à 20:56

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1465 Le 19/04/2013, à 21:02

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1466 Le 19/04/2013, à 21:06

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1467 Le 19/04/2013, à 21:11

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1468 Le 19/04/2013, à 21:12

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1469 Le 19/04/2013, à 21:13

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1470 Le 19/04/2013, à 21:15

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1471 Le 19/04/2013, à 21:16

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1472 Le 19/04/2013, à 21:19

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1473 Le 19/04/2013, à 21:25

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1474 Le 19/04/2013, à 21:25

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#1475 Le 19/04/2013, à 21:33

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Pied de page des forums