Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Smon · Le 30/04/2013, à 13:27

temp000 a écrit :

Smon a écrit :
Aaah, au temps de Calvin.
Parce que Calvin a été soutenu par un mécène toute sa vie, alors j'avais du mal à faire le lien
Ah ! C'est tout ce que tu as vu dans les liens que je t'ai fournis ?
Bon, d'accord...

Non j'ai juste parcouru rapidement. Faudra que je me pose pour lire ça, faut dire que tu balances de sacrés pavés.

C'est dommage de couper court la discussion comme ça d'ailleurs. Si tu voulais bien me résumer les points clés, on pourrait continuer à en parler.

temp000 a écrit :

Smon a écrit :
Quand aux puritains américains, je veux bien des précisions. Parce que la majorité des protestants américains sont anabaptistes. Et ils apprécient guère Calvin.
Donc pour toi, qui sont les puritains américains ?
T'iras chercher toi-même (j'en ai rien à taper, de la théologie pour la théologie). Je te donne quand même une piste : Mayflower (tu sais, ces gens qui sont venus en bateau).

J'ai pas besoin de cherche, je connais un minimum l'histoire relative à ma croyance.

Les pères pélerins n'étaient pas des puritains mes des séparatistes. Et ils n'étaient pas calvinistes mais arminiens, comme la grande majorité des protestants américains.

Jacobus Arminius avait de profonds désaccords avec Calvin, notamment sur le baptême. Ce qui fait que presque tous les protestants américains sont anabaptiste, et donc en conflit direct avec les réformés sur ce point.

temp000 a écrit :

(j'en ai rien à taper, de la théologie pour la théologie)

Ben n'en parle pas alors ... C'est quand même toi qui a lancé le sujet, que tu ne maîtrises pas.

Dernière modification par Smon (Le 30/04/2013, à 13:27)

Smon · Le 30/04/2013, à 13:37

Petit correction, ce n'est pas sur le baptême mais sur d'autres sujets théologiques que Calvin et Arminius s'opposaient.

Dernière modification par Smon (Le 30/04/2013, à 13:39)

GR 34 · Le 30/04/2013, à 13:50

Smon a écrit :

Parce que certaines personnes sont de grosses feignasses

Je dirais plutôt que certains sont des fourmis et d'autres des cigales...

Ce qui n'ôte aucune qualité aux cigales...

On peut avoir envie de devenir propriétaire de sa terre et de son toit : le capitalisme le permet pas le collectivisme.

Chacun ici, je suppose, est déjà propriétaire de pas mal de biens matériels, à commencer par son ordinateur ! :

Dernière modification par 6steme1 (Le 30/04/2013, à 15:03)

pierrecastor · Le 30/04/2013, à 13:51

Le soucis du capitalisme, ce n'est pas la propriété privé des particuliers, mais la propriété privé des moyens de productions. (bis)

ginette · Le 30/04/2013, à 13:56

pierrecastor a écrit :

Le soucis du capitalisme, ce n'est pas la propriété privé des particuliers, mais la propriété privé des moyens de productions. (bis)

Tu fais bien de le remarquer...il y a déjà eu de grosses discussions à ce sujet, qui voulaient que la propriété privée des particuliers était mise en question aussi

pierrecastor · Le 30/04/2013, à 13:57

ginette a écrit :

pierrecastor a écrit :
Le soucis du capitalisme, ce n'est pas la propriété privé des particuliers, mais la propriété privé des moyens de productions. (bis)
Tu fais bien de le remarquer...il y a déjà eu de grosses discussions à ce sujet, qui voulaient que la propriété privée des particuliers était mise en question aussi

Je ne vois pas de problème à la propriété des individus.

Par contre, j'ai plus de mal avec la notion d'héritage, mais j'ai pas trop les idées clair sur ce sujet.

mazarini · Le 30/04/2013, à 14:22

pierrecastor a écrit :

...
Par contre, j'ai plus de mal avec la notion d'héritage, mais j'ai pas trop les idées clair sur ce sujet.

C'est vrai que l'héritage est beaucoup plus difficile à justifier. Il est plus facile d'admettre la fortune d'une personne qui l'a gagné lui même, avec une réserve sur les méthode employées, que la fortune de quelqu'un qui en a juste hérité.
La plus part des gens ont cependant du mal avec l'héritage et laisser quelque chose à ses enfants reste un objectif dans la vie de beaucoup de gens.

Smon · Le 30/04/2013, à 14:26

C'est normal en même temps de vouloir s'assurer que les gens qu'on aime auront de quoi vivre.

pierrecastor · Le 30/04/2013, à 14:31

Smon a écrit :

C'est normal en même temps de vouloir s'assurer que les gens qu'on aime auront de quoi vivre.

Oui, c'est normal de le vouloir, mais d'un coté certain ne le peuvent pas par manque de moyens, et de l'autre coté, quel est la limite en assurer de quoi vivre et ancrée les inégalités social ?

Ca me fait quand même mal de voir que les dirigeant économique de ce monde le sont l plupart par héritage, créant une espèce de nouvel noblesse dirigeante héréditaire.

mazarini · Le 30/04/2013, à 14:33

C'est aussi très injuste.

Smon · Le 30/04/2013, à 14:34

Les prélèvement sur l'héritage sont censés limiter les inégalités normalement.

Il faut peut être les durcir ...

pierrecastor · Le 30/04/2013, à 14:38

Smon a écrit :

Les prélèvement sur l'héritage sont censés limiter les inégalités normalement.
Il faut peut être les durcir ...

Je pense qu'il faudrait même revoir complétement le systeme.

ginette · Le 30/04/2013, à 14:39

Quand je vois les débats que soulève le mariage des gays et cie, je me dis que remettre en question l'héritage dans un pays comme la France, supposerait qu'on redéfinisse le rôle de chacun sur Terre, la signification de la mort...etc...
Je suis sérieux là !

pierrecastor · Le 30/04/2013, à 14:40

ginette a écrit :

Quand je vois les débats que soulève le mariage des gays et cie, je me dis que remettre en question l'héritage dans un pays comme la France, supposerait qu'on redéfinisse le rôle de chacun sur Terre, la signification de la mort...etc...
Je suis sérieux là !

Ben oui, ça veut dire repenser complétement notre fonctionnement.

ginette · Le 30/04/2013, à 14:40

Quand je vois les débats que soulève le mariage des gays et cie, je me dis que remettre en question l'héritage dans un pays comme la France, supposerait qu'on redéfinisse le rôle de chacun sur Terre, la signification de la mort...etc...
Je suis sérieux là
D'un autre coté je vous dirais que depuis que j'ai mon fils, tout ou au moins l'essentiel de ce que je peux avoir, c'est lui qui en profite

Dernière modification par ginette (Le 30/04/2013, à 14:40)

dauphinoix · Le 30/04/2013, à 14:40

Smon a écrit :

C'est normal en même temps de vouloir s'assurer que les gens qu'on aime auront de quoi vivre.

avec des milliards, on ne parle plus de "quoi vivre", mais de luxe je pense.

Mais c'est vrai qu'on aura du mal à se dire que l'argent doit quitter la famille et aller dans les caisses de l'État... pourtant, supprimez les héritages et le but de faire du profit pour le profit n'a plus de sens. Et donc, on limite les dérives ultra-libérales.

mazarini · Le 30/04/2013, à 14:44

Il n'y a qu'à voir ce que pense les gens lorsqu'il parle des droits de successions.

Smon · Le 30/04/2013, à 14:50

dauphinoix a écrit :

Smon a écrit :
C'est normal en même temps de vouloir s'assurer que les gens qu'on aime auront de quoi vivre.
avec des milliards, on ne parle plus de "quoi vivre", mais de luxe je pense.
Mais c'est vrai qu'on aura du mal à se dire que l'argent doit quitter la famille et aller dans les caisses de l'État... pourtant, supprimez les héritages et le but de faire du profit pour le profit n'a plus de sens. Et donc, on limite les dérives ultra-libérales.

L'héritage, c'est aussi le papy qui à bossé toute sa vie pour s'acheter une maison, et qui aimerait que ses enfants au SMIC puissent la revendre pour mettre un peu de beurre dans les épinards ...

Je pense qui le système de ponction progressive sur l'héritage part d'une bonne intention.

Il faudrait peut être l'ajuster c'est tout.

temp000 · Le 30/04/2013, à 14:50

Smon a écrit :

temp000 a écrit :
Smon a écrit :
Aaah, au temps de Calvin.
Parce que Calvin a été soutenu par un mécène toute sa vie, alors j'avais du mal à faire le lien
Ah ! C'est tout ce que tu as vu dans les liens que je t'ai fournis ?
Bon, d'accord...
Non j'ai juste parcouru rapidement. Faudra que je me pose pour lire ça, faut dire que tu balances de sacrés pavés.
C'est dommage de couper court la discussion comme ça d'ailleurs. Si tu voulais bien me résumer les points clés, on pourrait continuer à en parler.

C'est peut-être un pavé de 5-6 pages, mais c'est déjà un très compact résumé, parce que derrière il y a encore une bibliographie de 65 références... sans compter tout ce qui a pu être écrit d'autre là-dessus.
Pareil pour Max Weber.

Smon a écrit :

temp000 a écrit :
Smon a écrit :
Quand aux puritains américains, je veux bien des précisions. Parce que la majorité des protestants américains sont anabaptistes. Et ils apprécient guère Calvin.
Donc pour toi, qui sont les puritains américains ?
T'iras chercher toi-même (j'en ai rien à taper, de la théologie pour la théologie). Je te donne quand même une piste : Mayflower (tu sais, ces gens qui sont venus en bateau).
J'ai pas besoin de cherche, je connais un minimum l'histoire relative à ma croyance.
Les pères pélerins n'étaient pas des puritains mes des séparatistes. Et ils n'étaient pas calvinistes mais arminiens, comme la grande majorité des protestants américains.
Jacobus Arminius avait de profonds désaccords avec Calvin, notamment sur le baptême. Ce qui fait que presque tous les protestants américains sont anabaptiste, et donc en conflit direct avec les réformés sur ce point.

Non ! Les pèlerins du Mayflower étaient calvinistes (anglais, ce qu'on nomme aussi des "puritains") et cette histoire est l'un des mythes fondateurs majeurs des Etats-Unis !
En outre, Arminius lui-même a fait ses études à Genève avec Théodore de Bèze, le successeur de Calvin, et il est lui-même calviniste. Même si on peut relever quelques divergences théologiques par rapport à la pensée du maître... Mais d'un point de vue politico-religieux, c'est du calvinisme...

Smon a écrit :

temp000 a écrit :
(j'en ai rien à taper, de la théologie pour la théologie)
Ben n'en parle pas alors ... C'est quand même toi qui a lancé le sujet, que tu ne maîtrises pas.

Mais non ! Quand tu auras lu l'article, tu constateras que ce n'est pas de la théologie ! Et si théologie il y a, c'est uniquement pour tenter d'expliquer les ressorts de la société de Genève à l'époque de Calvin. C'est pas pour discuter de la vérité de la transsubstantiation... Idem pour Max Weber.
Evidemment, si on creuse un peu, on obtient ce genre de choses : La prédestination et la liberté humaine peuvent-elles faire bon ménage ?
Mais la question que se pose un bourgeois de Genève, c'est évidemment de savoir s'il fait partie des élus ou pas ? Est-ce que Dieu, qui est toujours à mes côtés (ça c'est typiquement protestant, ce rapport direct à Dieu), me donne aussi des signes qui me permettraient de penser que je fais partie des élus ? Bon, j'essaye de vivre comme un bon chrétien (ce que les calvinistes entendent par là), d'autre part mes affaires marchent très bien. Serait-ce le fait de la grâce divine ? Pour un caliviniste ordinaire (rien à voir avec un théologien calviniste), c'est une question. Et vu ce que c'est le calvinisme, c'est pas idiot de conclure que l'enrichissement est un signe de la grâce divine... Donc que je fais partie des élus.

Tout ça est évidemment un grand stimulant pour le capitalisme : tu as là des gens qui ne craquent pas leur pognon pour des raisons de convictions religieuses, qui sont entreprenants parce que le travail plaît à Dieu, et qui considèrent en plus que si leurs entreprises réussissent, c'est-à-dire rapportent bien (ça c'est le côté capitaliste), c'est un signe de la grâce divine...
T'essayerais d'expliquer ça à un franciscain (ordre mendiant, je le rappelle) il ferait un bon au plafond !

Dernière modification par temp000 (Le 30/04/2013, à 14:51)

ginette · Le 30/04/2013, à 14:51

Je me souviens qu'un jour, ici, temp000 nous faisait l'article de Bill Gates....il trouvait admirable que ce cher homme ne lègue que 2 % de sa fortune à son fils et 98% aux bonnes oeuvres.

dauphinoix · Le 30/04/2013, à 14:51

Smon a écrit :

dauphinoix a écrit :
Smon a écrit :
C'est normal en même temps de vouloir s'assurer que les gens qu'on aime auront de quoi vivre.
avec des milliards, on ne parle plus de "quoi vivre", mais de luxe je pense.
Mais c'est vrai qu'on aura du mal à se dire que l'argent doit quitter la famille et aller dans les caisses de l'État... pourtant, supprimez les héritages et le but de faire du profit pour le profit n'a plus de sens. Et donc, on limite les dérives ultra-libérales.
L'héritage, c'est aussi le papy qui à bossé toute sa vie pour s'acheter une maison, et qui aimerait que ses enfants au SMIC puissent la revendre pour mettre un peu de beurre dans les épinards ...
Je pense qui le système de ponction progressive sur l'héritage part d'une bonne intention.
Il faudrait peut être l'ajuster c'est tout.

oui, après c'est tout l'intérêt de l'impôt en fonction de l'héritage, qui se base sur un pourcentage.

ginette · Le 30/04/2013, à 14:53

Smon · Le 30/04/2013, à 14:58

?

ginette · Le 30/04/2013, à 15:00

pour la connerie que j'ai dit + haut

temp000 · Le 30/04/2013, à 15:01

ginette a écrit :

Je me souviens qu'un jour, ici, temp000 nous faisait l'article de Bill Gates....il trouvait admirable que ce cher homme ne lègue que 2 % de sa fortune à son fils et 98% aux bonnes oeuvres.

Tu rigoles, j'espère ?
Parce que 2%, c'est plus d'un milliard, je pense que c'est un bon début dans la vie et il doit être possible de s'en sortir à condition de faire les efforts et les sacrifices dont 6steme1 nous vante les vertus...
En outre les "bonnes" oeuvres de Bill Gates...

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