Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

temp000 · Le 01/05/2013, à 13:50

Sopo les Râ a écrit :

temp000 a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Les profits vont décroître jusqu'à ce que les prix ne reflètent plus que les salaires et l'investissement, oui. C'est l'idée.
Ça n'a pas de sens !
Et revoilà l'argumentation à la 6steme1…

Tu dis que les salaires reflètent la valeur ajoutée par le biais de ta taxe. Et ensuite tu dis que les prix, donc aussi la valeur ajoutée, reflètent les salaires.
Il faudrait savoir et décider qui reflète quoi.
Ensuite l'investissement. C'est forcément du capital. Qui va constituer du capital, si c'est juste pour l'investir ?

De deux choses l'une, ou bien ça reste du capitalisme, mais dans ce cas ça ne tient pas debout, ou bien ça n'en est plus, mais du coup ce sont les raisonnements et les catégories (valeur, salariat, marchandise, argent) capitalistes qui ne tiennent plus debout. Et dans tous les cas, c'est une usine à gaz...

Dernière modification par temp000 (Le 01/05/2013, à 14:05)

kastus · Le 01/05/2013, à 13:50

6steme1 a écrit :

Et comme tu prends le 1er venu, s'il est le plus nul et/ou le plus cher, qu'il te bâcle le boulot à prix d'or, tu fais quoi ?

ça n'est jamais arrivé. Les artisans qui ont pignon sur rue sont formés (la plupart d'un diplôme d'état CAP ou BEP), intelligents, travailleurs et honnêtes. Mettre en doute leur probité a priori par une mise en concurrence est une forme de paranoïa.

6steme1 a écrit :

Moi, je commence comme toi, sauf que j'appelle généralement 5 artisans et que je leur demande un devis péalable. Ensuite, j'essaie de choisir le plus efficient au meilleur coût.

Comment fais-tu pour évaluer leur "efficience" et sur quels critères ? Tu te limites à lire le devis et à prendre le moins disant ?

6steme1 a écrit :

Mais je suis trop bien avisé de suivre les conseils des assos. de consommateurs.

Je ne comprends pas cette phrase. Tu les suis ou pas les avis de ces assos ?

6steme1 a écrit :

Donc tu prends le premier produit comme le 1er artisan au dessus, tu paies et basta.
Si tu n'es jamais déçu en pratiquant ainsi, c'est que tu as vraiment une chance inouïe.

A ce niveau ce n'est statistiquement pas de la chance. C'est que les services rendus sont peu ou prou tous les mêmes. Je vis dans la confiance. Je ne considère pas que la raison d'être d'un artisan ou d'un commerçant est de m'arnaquer.

Je sais qu'il existe des gens malhonnête. La méthode de choix que j'utilise qui consiste à ne pas croire que le meilleur prix est LA condition me permet de les éviter. ça a toujours marché.

6steme1 a écrit :

Mais dis-moi, ton pc tu as aussi pris le 1er venu ?
Et ton OS, tu as choisi le 1er venu ?
Moi je compare les produits et leurs prix et je choisis celui qui sera le mieux adapté à ma demande et à mon budget.

Je choisis mes produits aussi. Ce que je ne perd pas de temps à choisir c'est la structure qui me les vend. A combien estimes-tu tes économies financières en pinaillant comme tu le fais ?

6steme1 a écrit :

Tu vis comme tu veux, si tu refuses d'être un consommateur avisé, les margoulins de tout ordre auraient tort de se priver avec un style consommation irraisonnée comme la tienne.

Je suis un consommateur avisé. Ma consommation est raisonnée puisque j'en suis satisfait et que la personne qui me le vend l'est aussi. C'est un échange. Je n'ai jamais eu affaire à aucun margoulin. Je sais les éviter.

6steme1 a écrit :

Il n'y a pas de consommation sérieuse sans mise en concurrence du service à rendre.

Incantation.
En voilà une autre :
Il n'y a pas de consommation responsable dans une situation de mise en concurrence.

GR 34 · Le 01/05/2013, à 14:06

kastus a écrit :

6steme1 a écrit :
Et comme tu prends le 1er venu, s'il est le plus nul et/ou le plus cher, qu'il te bâcle le boulot à prix d'or, tu fais quoi ?
ça n'est jamais arrivé. Les artisans qui ont pignon sur rue sont formés (la plupart d'un diplôme d'état CAP ou BEP), intelligents, travailleurs et honnêtes. Mettre en doute leur probité a priori par une mise en concurrence est une forme de paranoïa.

Je suis tombé une fois sur un margoulin qui m'a bouzillé 30 m2 de carrelage. Crois-moi, je ne suis pas près de me faire avoir et pourtant, il avit pignon sur rue et l'entreprise était située près de chez moi. Ce qui me l'avait fait choisir.

kastus a écrit :

6steme1 a écrit :
Moi, je commence comme toi, sauf que j'appelle généralement 5 artisans et que je leur demande un devis péalable. Ensuite, j'essaie de choisir le plus efficient au meilleur coût.
Comment fais-tu pour évaluer leur "efficience" et sur quels critères ? Tu te limites à lire le devis et à prendre le moins disant ?

Tout l'inverse, je choisis toujours parmi les devis les plus détaillés, c'est rassurant : on peut juger du soucis du détail de la personne.

kastus a écrit :

6steme1 a écrit :
Mais je suis trop bien avisé de suivre les conseils des assos. de consommateurs.
Je ne comprends pas cette phrase. Tu les suis ou pas les avis de ces assos ?

Oui je les suis, leurs enquêtes qualité et leur conseils pour traiter avec les professionnels sont indispensables.

kastus a écrit :

6steme1 a écrit :
Mais dis-moi, ton pc tu as aussi pris le 1er venu ?
Et ton OS, tu as choisi le 1er venu ?
Moi je compare les produits et leurs prix et je choisis celui qui sera le mieux adapté à ma demande et à mon budget.
Je choisis mes produits aussi. Ce que je ne perd pas de temps à choisir c'est la structure qui me les vend. A combien estimes-tu tes économies financières en pinaillant comme tu le fais ?

Je ne pinaille pas, j'agis avec intelligence. Je n'estime pas les économies faites mais au moins j'essaie de ne pas ressortir avec le sentiment de m'être fait baisé.

Dans l'industrie il y a toujours un poste d'acheteur qui est chargé justement de choisir les meilleurs fournisseurs.

kastus a écrit :

6steme1 a écrit :
Tu vis comme tu veux, si tu refuses d'être un consommateur avisé, les margoulins de tout ordre auraient tort de se priver avec un style consommation irraisonnée comme la tienne.
Je suis un consommateur avisé. Ma consommation est raisonnée puisque j'en suis satisfait et que la personne qui me le vend l'est aussi. C'est un échange. Je n'ai jamais eu affaire à aucun margoulin. Je sais les éviter.

T'es un mec balaize ! Les chevilles, ça va ?

kastus a écrit :

6steme1 a écrit :
Il n'y a pas de consommation sérieuse sans mise en concurrence du service à rendre.
Incantation.
En voilà une autre :
Il n'y a pas de consommation responsable dans une situation de mise en concurrence.

Ce qui ne veut rien dire du tout !

Tu ne veux pas de mise en concurence alors je te conseille d'aller vivre à Cuba. J'ai vu là-bas, ce que c'est que l'absence de concurrence quand tu n'as aucun choix : un seul produit, un seul prix et surtout aucun produit et c'est gratuit alors.

temp000 · Le 01/05/2013, à 14:12

6steme1 a écrit :

Tu ne veux pas de mise en concurence alors je te conseille d'aller vivre à Cuba.

Ah non ! La Corée du Nord, c'est encore mieux !
(on ne parvient même pas à comprendre qu'il existe encore des Coréens du Nord !)

Dernière modification par temp000 (Le 01/05/2013, à 14:13)

GR 34 · Le 01/05/2013, à 14:16

temp000 a écrit :

6steme1 a écrit :
Tu ne veux pas de mise en concurence alors je te conseille d'aller vivre à Cuba.
Ah non ! La Corée du Nord, c'est encore mieux !
(on ne parvient même pas à comprendre qu'il existe encore des Coréens du Nord !)

Je ne connais que Cuba pour y avoir séjourné et m'être fondu dans sa gentille population.

kastus · Le 01/05/2013, à 14:16

temp000 a écrit :

6steme1 a écrit :
Tu ne veux pas de mise en concurence alors je te conseille d'aller vivre à Cuba.
Ah non ! La Corée du Nord, c'est encore mieux !
(on ne parvient même pas à comprendre qu'il existe encore des Coréens du Nord !)

Il ne peut pas s'en empêcher. Je n'ai mis que 3 posts à le faire déraper...

GR 34 · Le 01/05/2013, à 14:19

kastus a écrit :

temp000 a écrit :
6steme1 a écrit :
Tu ne veux pas de mise en concurence alors je te conseille d'aller vivre à Cuba.
Ah non ! La Corée du Nord, c'est encore mieux !
(on ne parvient même pas à comprendre qu'il existe encore des Coréens du Nord !)
Il ne peut pas s'en empêcher. Je n'ai mis que 3 posts à le faire déraper...

Vraiment tes chevilles ?

Je parle de Cuba parce que JE CONNAIS CUBA !

Alors tes quolibets de gamins et ton énorme ego (sic : "je sais les éviter"), tu te les cares là où seront mieux.

Dernière modification par 6steme1 (Le 01/05/2013, à 14:20)

temp000 · Le 01/05/2013, à 14:25

kastus a écrit :

temp000 a écrit :
6steme1 a écrit :
Tu ne veux pas de mise en concurence alors je te conseille d'aller vivre à Cuba.
Ah non ! La Corée du Nord, c'est encore mieux !
(on ne parvient même pas à comprendre qu'il existe encore des Coréens du Nord !)
Il ne peut pas s'en empêcher. Je n'ai mis que 3 posts à le faire déraper...

Tu n'es pas doué, c'est tout !

temp000 · Le 01/05/2013, à 14:30

6steme1 a écrit :

temp000 a écrit :
6steme1 a écrit :
Tu ne veux pas de mise en concurence alors je te conseille d'aller vivre à Cuba.
Ah non ! La Corée du Nord, c'est encore mieux !
(on ne parvient même pas à comprendre qu'il existe encore des Coréens du Nord !)
Je ne connais que Cuba pour y avoir séjourné et m'être fondu dans sa gentille population.

Au moins j'aurais appris pourquoi il existe encore des Cubains. C'est parce que tu leur as donné du travail...

pierrecastor · Le 01/05/2013, à 14:30

Z'ètes lourd...

Sopo les Râ · Le 01/05/2013, à 14:32

temp000 a écrit :

Tu dis que les salaires reflètent la valeur ajoutée par le biais de ta taxe. Et ensuite tu dis que les prix, donc aussi la valeur ajoutée, reflètent les salaires.
Il faudrait savoir et décider qui reflète quoi.

À moins d'être dans une économie entièrement planifiée (ce qui est impossible en pratique, sans même parler de l'aspect moral), personne n'a à décider qui reflète quoi. Comme aujourd'hui, ce sont autant les coûts de productions qui déterminent les prix, que les prix qui déterminent les coûts de production. Tout ça est interdépendant, en évolution constante, et il n'y a pas une personne dans un bureau qui va fixer tous les prix et tous les salaires de France. Si les prix augmentent, les salaires augmenteront. Si les prix baissent, les salaires baisseront. Tout ça n'a pas d'importance, tant que certains n'en profitent pas pour s'engraisser au passage.

temp000 a écrit :

Ensuite l'investissement. C'est forcément du capital. Qui va constituer du capital, si c'est juste pour l'investir ?

La Sécurité sociale :

Sopo les Râ a écrit :

Concrètement je veux ajouter deux branches à la sécu : salaire direct et capital. Puis assoir toutes les cotisations sociales sur la valeur ajoutée.

Sopo les Râ a écrit :

inkey a écrit :
Tu pourrait expliciter un peu, j'aimerais comprendre clairement de quoi il peut s'agir.
Faire payer aux entreprises une cotisation assise sur la valeur ajoutée, destinée à une caisse d'investissement qui permettra aux dites entreprises de se financer à prix coûtant.

J'avais aussi ouvert un sujet là-dessus il fut un temps.

temp000 a écrit :

De deux choses l'une, ou bien ça reste du capitalisme, mais dans ce cas ça ne tient pas debout, ou bien ça n'en est plus, mais du coup ce sont les raisonnements capitalistes (valeur, salariat, marchandise, argent) qui ne tiennent plus debout.

Ça n'en est plus. Mais la valeur, le salariat (en fonction du sens qu'on lui donne), la marchandise et l'argent ne sont pas spécifiques au capitalisme. Le capitalisme n'est pas le marché. C'est d'ailleurs la grande victoire des capitalistes, d'avoir fait passer la supériorité (partielle) du marché sur la planification, pour une supériorité du capitalisme sur le socialisme à la faveur de la guerre froide.

temp000 a écrit :

Et dans tous les cas, c'est une usine à gaz...

Les retraites, c'est une usine à gaz ?

pierrecastor · Le 01/05/2013, à 14:34

Sopo les Râ a écrit :

Les retraites, c'est une usine à gaz ?

A l’heure actuel, oui, c'est un mic mac pas possible entre les différentes caisses, avec des flux d'argents dans tout les sens et pas grand monde qui à une vision global sur ce qu'il s'y passe.

temp000 · Le 01/05/2013, à 14:38

Sopo les Râ a écrit :

temp000 a écrit :
Tu dis que les salaires reflètent la valeur ajoutée par le biais de ta taxe. Et ensuite tu dis que les prix, donc aussi la valeur ajoutée, reflètent les salaires.
Il faudrait savoir et décider qui reflète quoi.
À moins d'être dans une économie entièrement planifiée (ce qui est impossible en pratique, sans même parler de l'aspect moral), personne n'a à décider qui reflète quoi. Comme aujourd'hui, ce sont autant les coûts de productions qui déterminent les prix, que les prix qui déterminent les coûts de production. Tout ça est interdépendant, en évolution constante, et il n'y a pas une personne dans un bureau qui va fixer tous les prix et tous les salaires de France. Si les prix augmentent, les salaires augmenteront. Si les prix baissent, les salaires baisseront. Tout ça n'a pas d'importance, tant que certains n'en profitent pas pour s'engraisser au passage.

temp000 a écrit :
Ensuite l'investissement. C'est forcément du capital. Qui va constituer du capital, si c'est juste pour l'investir ?
La Sécurité sociale :
Sopo les Râ a écrit :
Concrètement je veux ajouter deux branches à la sécu : salaire direct et capital. Puis assoir toutes les cotisations sociales sur la valeur ajoutée.
Sopo les Râ a écrit :
inkey a écrit :
Tu pourrait expliciter un peu, j'aimerais comprendre clairement de quoi il peut s'agir.
Faire payer aux entreprises une cotisation assise sur la valeur ajoutée, destinée à une caisse d'investissement qui permettra aux dites entreprises de se financer à prix coûtant.
J'avais aussi ouvert un sujet là-dessus il fut un temps.

temp000 a écrit :
De deux choses l'une, ou bien ça reste du capitalisme, mais dans ce cas ça ne tient pas debout, ou bien ça n'en est plus, mais du coup ce sont les raisonnements capitalistes (valeur, salariat, marchandise, argent) qui ne tiennent plus debout.
Ça n'en est plus. Mais la valeur, le salariat (en fonction du sens qu'on lui donne), la marchandise et l'argent ne sont pas spécifiques au capitalisme. Le capitalisme n'est pas le marché. C'est d'ailleurs la grande victoire des capitalistes, d'avoir fait passer la supériorité (partielle) du marché sur la planification, pour une supériorité du capitalisme sur le socialisme à la faveur de la guerre froide.

temp000 a écrit :
Et dans tous les cas, c'est une usine à gaz...
Les retraites, c'est une usine à gaz ?

Il suffisait de le dire ! Je te retourne le compliment : c'est du 6steme1 !
Je te signale quand même que la Sécu, les retraites et tout ça, ce n'est pas de l'investissement, ça ne produit pas de valeur... C'est du salaire, point !

kastus · Le 01/05/2013, à 14:39

6steme1 a écrit :

JE CONNAIS CUBA !

6steme1 a écrit :

Mais je suis trop bien avisé

6steme1 a écrit :

ton énorme ego

Ecoute j'ai essayé d'avoir une discussion sérieuse avec toi. Il t'a fallu moins d'une page pour en arriver à un lieux commun bidon sur Cuba que tu crois connaître. Personne ne t'as obligé à écrire ça.

Tu n'arrêtes pas avec le style allusif qui te caractérise de laisser entendre que toute manière de consommer qui diffère de la tienne n'est pas intelligente ni avisée ni sérieuse et c'est moi qui aie les chevilles qui enflent ?

Tu écris que mon incantation n'a pas de sens. Parce que la tienne en a un ?

Ce psaume, cette sourate, ce mantra :

6steme1 a écrit :

Il n'y a pas de consommation sérieuse sans mise en concurrence du service à rendre.

aurait un sens ?

Dernière modification par kastus (Le 01/05/2013, à 14:40)

Sopo les Râ · Le 01/05/2013, à 14:40

pierrecastor a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Les retraites, c'est une usine à gaz ?
A l’heure actuel, oui, c'est un mic mac pas possible entre les différentes caisses, avec des flux d'argents dans tout les sens et pas grand monde qui à une vision global sur ce qu'il s'y passe.

Tu as raison sur ce point. Ces caisses, il faudrait les fusionner. Et de toute façon, à terme, fusionner les caisses de retraite, l'assurance chômage et la nouvelle caisse de salaires.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 01/05/2013, à 14:41)

inkey · Le 01/05/2013, à 14:40

temp000 a écrit :

6steme1 a écrit :
temp000 a écrit :
Ah non ! La Corée du Nord, c'est encore mieux !
(on ne parvient même pas à comprendre qu'il existe encore des Coréens du Nord !)
Je ne connais que Cuba pour y avoir séjourné et m'être fondu dans sa gentille population.
Au moins j'aurais appris pourquoi il existe encore des Cubains. C'est parce que tu leur as donné du travail...

Sans vouloir rentrer dans votre discution trollesque, j'ai découvert il y a pas longtemps que l'IDH de Cuba n'était pas si mauvais que ça (à mon avis, la Corée du Nord doit pas être dans la même catégorie mais y'a pas de chiffre).
Ça m'a un peu étonné, je doit dire.

GR 34 · Le 01/05/2013, à 14:45

Deux amis cubains et leur super bateau...

Et aussi, les flics pas loin...

Dernière modification par 6steme1 (Le 01/05/2013, à 14:45)

inkey · Le 01/05/2013, à 14:53

6steme1 a écrit :

http://pix.tdct.org/upload/img/1367412178.jpg
Deux amis cubains et leur super bateau...
Et aussi, les flics pas loin...

Je vois pas vraiment ce que tu veux expliquer avec ton image ?
Tu sous-entend que leur véhicules sont vieux, démodé et que nos véhicule à la pointe de la technologie sont bien mieux pour l'humanité ?
Perso, comme je te le dit, si le véhicule fait son boulot pas nécessairement besoin d'un «mieux».

Quand au flics, il y en a dans tout les états, aprés effectivement, c'est loin d'être le pays le plus démocratique, mais justement ce que montre l'IDH, c'est qu'un pays comme Cuba avec pas mal de difficulté réussi à avoir un bon IDH, comme quoi on peut vivre correctement sans un système capitaliste ni démocratique.

temp000 · Le 01/05/2013, à 14:54

pierrecastor a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Les retraites, c'est une usine à gaz ?

A l’heure actuel, oui, c'est un mic mac pas possible entre les différentes caisses, avec des flux d'argents dans tout les sens et pas grand monde qui à une vision global sur ce qu'il s'y passe.

Mais ça c'est purement technique. Ça ne remet pas en cause la logique de la chose.

Sopo les Râ · Le 01/05/2013, à 14:55

temp000 a écrit :

Il suffisait de le dire ! Je te retourne le compliment : c'est du 6steme1 !
Je te signale quand même que la Sécu, les retraites et tout ça, ce n'est pas de l'investissement, ça ne produit pas de valeur... C'est du salaire, point !

C'est du salaire, oui, et je veux y ajouter l'investissement. Ainsi que la part du salaire qui n'y est pas encore intégrée (le salaire direct). Tout en court-circuitant les capitalistes par le changement d'assiette. En les court-circuitant doublement en fait, parce que créer une branche investissement, c'est déjà les court-circuiter.

GR 34 · Le 01/05/2013, à 14:55

inkey a écrit :

6steme1 a écrit :
http://pix.tdct.org/upload/img/1367412178.jpg
Deux amis cubains et leur super bateau...
Et aussi, les flics pas loin...
Je vois pas vraiment ce que tu veux expliquer avec ton image ?
Tu sous-entend que leur véhicules sont vieux, démodé et que nos véhicule à la pointe de la technologie sont bien mieux pour l'humanité ?
Perso, comme je te le dit, si le véhicule fait son boulot pas nécessairement besoin d'un «mieux».
Quand au flics, il y en a dans tout les états, aprés effectivement, c'est loin d'être le pays le plus démocratique, mais justement ce que montre l'IDH, c'est qu'un pays comme Cuba avec pas mal de difficulté réussi à avoir un bon IDH, comme quoi on peut vivre correctement sans un système capitaliste ni démocratique.

Tu as des cours du soir ou c'est naturel chez toi ?

pierrecastor · Le 01/05/2013, à 14:56

temp000 a écrit :

Mais ça c'est purement technique. Ça ne remet pas en cause la logique de la chose.

Hein ? Je n'ai pas compris ce que tu voulait dire.

Oui, il y a un problème "technique" dans le fonctionnement des retraite. Entre autre du au fait que c'est bricolage sur bricolage, et qu'il faudrait une refonte total du système.

Refonte extrêmement compliqué à mettre en place.

Ce n'est pas le principe des retraite que je met en cause, mais le bordel dans lequel elles sont géré.

inkey · Le 01/05/2013, à 14:57

6steme1 a écrit :

Tu as des cours du soir ou c'est naturel chez toi ?

Lapincompris .

pierrecastor · Le 01/05/2013, à 14:58

inkey a écrit :

6steme1 a écrit :
Tu as des cours du soir ou c'est naturel chez toi ?
Lapincompris .

Pas compris non plus, que ça sois le message de la photo ou la réponse insultante...

kastus · Le 01/05/2013, à 15:17

inkey a écrit :

Je vois pas vraiment ce que tu veux expliquer avec ton image ?

Cette photo montre deux personnes supposées être des amis qui discutent adossés à un véhicule automobile d'un modèle tel que ceux produits par les Etats-Unis d'Amérique dans les années 1950. Ces véhicules ont été importés à Cuba du temps du régime de l'ancien dictateur Batista et sont toujours en service.

Sur le côté se distingue une voiture de police.

Cette photo illustre comment l'embargo imposé par les USA a empêché le peuple cubain de développer une industrie automobile moderne. Ces gens ont été contraints de faire preuve d'une ingéniosité et d'une débrouillardise hors du commun pour maintenir ces véhicules en état de marche.

Le pétrole nécessaire au carburant est extrait à Cuba même, soit dit en passant car cela n'apparaît pas sur la photo.

La présence de la voiture de police n'illustre rien de particulier.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#2426 Le 01/05/2013, à 13:50

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2427 Le 01/05/2013, à 13:50

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2428 Le 01/05/2013, à 14:06

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2429 Le 01/05/2013, à 14:12

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2430 Le 01/05/2013, à 14:16

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2431 Le 01/05/2013, à 14:16

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2432 Le 01/05/2013, à 14:19

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2433 Le 01/05/2013, à 14:25

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2434 Le 01/05/2013, à 14:30

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2435 Le 01/05/2013, à 14:30

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2436 Le 01/05/2013, à 14:32

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2437 Le 01/05/2013, à 14:34

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2438 Le 01/05/2013, à 14:38

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2439 Le 01/05/2013, à 14:39

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2440 Le 01/05/2013, à 14:40

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2441 Le 01/05/2013, à 14:40

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2442 Le 01/05/2013, à 14:45

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2443 Le 01/05/2013, à 14:53

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2444 Le 01/05/2013, à 14:54

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2445 Le 01/05/2013, à 14:55

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2446 Le 01/05/2013, à 14:55

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2447 Le 01/05/2013, à 14:56

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2448 Le 01/05/2013, à 14:57

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2449 Le 01/05/2013, à 14:58

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

#2450 Le 01/05/2013, à 15:17

Re : Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

Pied de page des forums