Capitalisme, pour le meilleur... et le pire (le post des révoltés)

dauphinoix · Le 01/05/2013, à 16:41

kastus a écrit :

inkey a écrit :
Je vois pas vraiment ce que tu veux expliquer avec ton image ?
Cette photo montre deux personnes supposées être des amis qui discutent adossés à un véhicule automobile d'un modèle tel que ceux produits par les Etats-Unis d'Amérique dans les années 1950. Ces véhicules ont été importés à Cuba du temps du régime de l'ancien dictateur Batista et sont toujours en service.
Sur le côté se distingue une voiture de police.
Cette photo illustre comment l'embargo imposé par les USA a empêché le peuple cubain de développer une industrie automobile moderne. Ces gens ont été contraints de faire preuve d'une ingéniosité et d'une débrouillardise hors du commun pour maintenir ces véhicules en état de marche.
Le pétrole nécessaire au carburant est extrait à Cuba même, soit dit en passant car cela n'apparaît pas sur la photo.
La présence de la voiture de police n'illustre rien de particulier.

et bien je ne savais pas. Merci pour les informations.

temp000 · Le 01/05/2013, à 16:52

pierrecastor a écrit :

temp000 a écrit :
Mais ça c'est purement technique. Ça ne remet pas en cause la logique de la chose.
Hein ? Je n'ai pas compris ce que tu voulait dire.
Oui, il y a un problème "technique" dans le fonctionnement des retraite. Entre autre du au fait que c'est bricolage sur bricolage, et qu'il faudrait une refonte total du système.
Refonte extrêmement compliqué à mettre en place.
Ce n'est pas le principe des retraite que je met en cause, mais le bordel dans lequel elles sont géré.

Bien sûr, et avec une utilisation efficace de l'informatique, on pourrait bien virer 90% du personnel... Je suis d'accord ! Sauf que...
Incidemment, on pourrait même faire pareil dans beaucoup d'entreprises : automatiser beaucoup plus qu'on ne le fait déjà. Techniquement c'est tout-à-fait possible, sauf que...

Dernière modification par temp000 (Le 01/05/2013, à 16:54)

pierrecastor · Le 01/05/2013, à 16:54

temp000 a écrit :

pierrecastor a écrit :
temp000 a écrit :
Mais ça c'est purement technique. Ça ne remet pas en cause la logique de la chose.
Hein ? Je n'ai pas compris ce que tu voulait dire.
Oui, il y a un problème "technique" dans le fonctionnement des retraite. Entre autre du au fait que c'est bricolage sur bricolage, et qu'il faudrait une refonte total du système.
Refonte extrêmement compliqué à mettre en place.
Ce n'est pas le principe des retraite que je met en cause, mais le bordel dans lequel elles sont géré.
Bien sûr, et avec une utilisation efficace de l'informatique, on pourrait bien virer 90% du personnel... Je suis d'accord ! Sauf que...

Je ne comprend toujours pas, ça serait plus simple si tu développait un minimum plutôt que des phrases qui ne finisse pas. ;-/

temp000 · Le 01/05/2013, à 17:26

pierrecastor a écrit :

temp000 a écrit :
pierrecastor a écrit :
Hein ? Je n'ai pas compris ce que tu voulait dire.
Oui, il y a un problème "technique" dans le fonctionnement des retraite. Entre autre du au fait que c'est bricolage sur bricolage, et qu'il faudrait une refonte total du système.
Refonte extrêmement compliqué à mettre en place.
Ce n'est pas le principe des retraite que je met en cause, mais le bordel dans lequel elles sont géré.
Bien sûr, et avec une utilisation efficace de l'informatique, on pourrait bien virer 90% du personnel... Je suis d'accord ! Sauf que...

Je ne comprend toujours pas, ça serait plus simple si tu développait un minimum plutôt que des phrases qui ne finisse pas. ;-/

Il n'y a rien de spécial à comprendre. Je dis simplement que si on rationalise réellement tout ça, ça fera des centaines de milliers de chômeurs en plus.

Sopo les Râ · Le 01/05/2013, à 17:30

Ou une réduction drastique du temps de travail.

mazarini · Le 01/05/2013, à 17:31

temp000 a écrit :

... on pourrait bien virer 90% du personnel...

Ou travailler 10 fois moins ?
C'est une obsession chez toi de vouloir faire travailler inutilement les gens ?
Tu as peur qu'ils passent leur temps libre à s'instruire ?

temp000 · Le 01/05/2013, à 17:43

mazarini a écrit :

temp000 a écrit :
... on pourrait bien virer 90% du personnel...
Ou travailler 10 fois moins ?

Avec 10 fois moins de salaire aussi ?

pierrecastor · Le 01/05/2013, à 17:44

Pourquoi le salaire serait réduit si le travaille effectué est le même ?

temp000 · Le 01/05/2013, à 17:59

Lisez quand même le premier chapitre du Capital de Marx, et quelques commentaires dessus. Parce que là on discute complètement dans le vide avec chacun qui définit les notions comme bon lui semble, pour que la définition colle avec le discours qu'il veut tenir...
Première question : c'est quoi, la valeur ?

Dernière modification par temp000 (Le 01/05/2013, à 18:00)

Sopo les Râ · Le 01/05/2013, à 18:03

temp000 a écrit :

Avec 10 fois moins de salaire aussi ?

Aujourd'hui, oui. Mais pas si le salaire était assis directement sur le PIB, et son augmentation sur la valeur ajoutée de l'entreprise.

temp000 a écrit :

Lisez quand même le premier chapitre du Capital de Marx, et quelques commentaires dessus. Parce que là on discute complètement dans le vide avec chacun qui définit les notions comme bon lui semble, pour que la définition colle avec le discours qu'il veut tenir...
Première question : c'est quoi, la valeur ?

Épargne-nous une fastidieuse lecture et livre-nous directement la définition du capital de la valeur selon Marx, qu'on puisse la réfuter (ou non).

Édit : Oups.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 01/05/2013, à 18:09)

mazarini · Le 01/05/2013, à 18:06

Tout ce que tu proposes revient à creuser des trous pour boucher d'autres trous.
Je trouve impressionnant de vouloir occuper des gens à produire sans profiter des progrès. C'est aussi impressionnant que les capitalistes qui veulent vendre plus à des gens qui gagnent moins.

GR 34 · Le 01/05/2013, à 18:06

temp000 a écrit :

Lisez quand même le premier chapitre du Capital de Marx, et quelques commentaires dessus. Parce que là on discute complètement dans le vide avec chacun qui définit les notions comme bon lui semble, pour que la définition colle avec le discours qu'il veut tenir...
Première question : c'est quoi, la valeur ?

Pourquoi Le Capital comme référence ?

Les autres traités d'économie sont-ils à mettre au pilon ?

Sopo les Râ · Le 01/05/2013, à 18:10

mazarini a écrit :

Tout ce que tu proposes revient à creuser des trous pour boucher d'autres trous.

Qui ?

mazarini · Le 01/05/2013, à 18:10

6steme1 a écrit :

...
Les autres traités d'économie sont-ils à mettre au pilon ?

Beaucoup de traités reposent sur une hypothèse qui ne correspond pas à la réalité actuelle qui est plutôt un surcapacité de production.

@Sopo les Râ : Temp, pas toi. Il trouve mieux de faire travailler des gens inutilement que de leur accorder du temps libre.

Dernière modification par mazarini (Le 01/05/2013, à 18:12)

Sopo les Râ · Le 01/05/2013, à 18:20

mazarini a écrit :

@Sopo les Râ : Temp, pas toi. Il trouve mieux de faire travailler des gens inutilement que de leur accorder du temps libre.

Je ne pense pas qu'il trouve ça mieux. C'est un travers du capitalisme et il le dénonce. Simplement, j'ai l'impression qu'il est tellement omnibulé par cette dénonciation du capitalisme qu'il est incapable de concevoir autre chose.

PPdM · Le 01/05/2013, à 19:36

Le souci est que, a part des produits comme les voitures, qui ont une espérance de vie de 12 à 20 ans en usage normal, on a inversé un paradigme, on produit une grande quantité de produits pas chers, qui sont très rapidement obsolètes, alors qu'avant on produisait peu de produits très cher mais qui duraient une vie entière!
Je vais prendre un cas concret, tu peux acheter un robot ménager fabriqué en chine pour une centaines d'euros et parfois moins, mais dans 2 ou 3 ans il est bon pour la poubelle et de toute façon il n'y a pas de pièces détachées, ou tu peux acheter un robot ménager fabriqué en France ou en Allemagne garanti 3 ans et moteur garanti 20 ans et le garder toute ta vie, mais le prix n'est pas le même, et l'empreinte écologique non plus, c'est un choix de société choix que peuvent faire les consommateurs, choix que j'essaie de faire, a chaque fois que possible,
acheter durable, plutôt qu'acheter périssable !

Dernière modification par pierguiard (Le 01/05/2013, à 19:38)

GR 34 · Le 01/05/2013, à 19:46

pierguiard a écrit :

Le souci est que, a part des produits comme les voitures, qui ont une espérance de vie de 12 à 20 ans en usage normal, on a inversé un paradigme, on produit une grande quantité de produits pas chers, qui sont très rapidement obsolètes, alors qu'avant on produisait peu de produits très cher mais qui duraient une vie entière!
Je vais prendre un cas concret, tu peux acheter un robot ménager fabriqué en chine pour une centaines d'euros et parfois moins, mais dans 2 ou 3 ans il est bon pour la poubelle et de toute façon il n'y a pas de pièces détachées, ou tu peux acheter un robot ménager fabriqué en France ou en Allemagne garanti 3 ans et moteur garanti 20 ans et le garder toute ta vie, mais le prix n'est pas le même, et l'empreinte écologique non plus, c'est un choix de société choix que peuvent faire les consommateurs, choix que j'essaie de faire, a chaque fois que possible,
acheter durable, plutôt qu'acheter périssable !

Justement le gouvernement travaille sur un projet de loi pour combattre l'obsolescence programmée. L'idée serait d'imposer des durées de garanties supérieures à ce qu'elles sont actuellement.

Sinon, ton produit made in France ou Germany est plus cher et tout le monde ne peut pas se payer le produit le plus cher.

D'un autre côté, du point de vue de l'industriel qui fabrique si le marché est saturé de produits robustes que les consommateurs ne changent pas, il fait quoi le fabricant : il ne vend plus. Se diversifier ? Pas toujours possible.

Edit : une voiture actuelle est réputée pour une durée de 200 000 km maxi. Ce n'est pas le nombre d'années qui joue mais l'usure de la mécanique.

Dernière modification par 6steme1 (Le 01/05/2013, à 19:47)

Crocoii · Le 01/05/2013, à 19:48

C'est pour ça qu'une société écologique implique nécessairement la fin du capitalisme.

GR 34 · Le 01/05/2013, à 19:51

Crocoii a écrit :

C'est pour ça qu'une société écologique implique nécessairement la fin du capitalisme.

Une société ? Quelle société ?

La seule sur laquelle tu peux avoir un espoir de pouvoir agir au niveau règle écologique c'est la société française.
C'est peanuts comparé aux 7 milliards de terriens...

Edit : surtout quand ils seront devenus 9 milliards (estimation pour 2050) !!

Dernière modification par 6steme1 (Le 01/05/2013, à 19:56)

PPdM · Le 01/05/2013, à 19:58

6steme1 a écrit :

pierguiard a écrit :
Le souci est que, a part des produits comme les voitures, qui ont une espérance de vie de 12 à 20 ans en usage normal, on a inversé un paradigme, on produit une grande quantité de produits pas chers, qui sont très rapidement obsolètes, alors qu'avant on produisait peu de produits très cher mais qui duraient une vie entière!
Je vais prendre un cas concret, tu peux acheter un robot ménager fabriqué en chine pour une centaines d'euros et parfois moins, mais dans 2 ou 3 ans il est bon pour la poubelle et de toute façon il n'y a pas de pièces détachées, ou tu peux acheter un robot ménager fabriqué en France ou en Allemagne garanti 3 ans et moteur garanti 20 ans et le garder toute ta vie, mais le prix n'est pas le même, et l'empreinte écologique non plus, c'est un choix de société choix que peuvent faire les consommateurs, choix que j'essaie de faire, a chaque fois que possible,
acheter durable, plutôt qu'acheter périssable !
Justement le gouvernement travaille sur un projet de loi pour combattre l'obsolescence programmée. L'idée serait d'imposer des durées de garanties supérieures à ce qu'elles sont actuellement.

Sinon, ton produit made in France ou Germany est plus cher et tout le monde ne peut pas se payer le produit le plus cher.
D'un autre côté, du point de vue de l'industriel qui fabrique si le marché est saturé de produits robustes que les consommateurs ne changent pas, il fait quoi le fabricant : il ne vend plus. Se diversifier ? Pas toujours possible.
Edit : une voiture actuelle est réputée pour une durée de 200 000 km maxi. Ce n'est pas le nombre d'années qui joue mais l'usure de la mécanique.

1)Faux, et je te le démontre quand tu veux, et j'ai certainement moins de moyens que toi.
Surtout, quand tu vois des gens acheter une quantité effarante de produits qu'ils n’utilisent quasiment jamais, moi j’achète peu mais uniquement ce que j'utilise, ce qui me permet de mettre plus cher dans ce que j’achète.
2)Faux, il vendra moins, mais plus cher et les pièces d'usures en plus, comme le faisait avant les industriels sérieux.
3) C'est plutôt 300 000 ou 20 ans si tu entretiens correctement ton véhicule, vue que la moyenne de français ne roule que 25 000 par ans ça laisse de la marge, d’où le marasme actuel du marché.

Dernière modification par pierguiard (Le 01/05/2013, à 19:59)

Smon · Le 01/05/2013, à 19:58

Crocoii a écrit :

C'est pour ça qu'une société écologique implique nécessairement la fin du capitalisme.

Non, il suffit de développer un capitalisme responsable, non-cupide.

En fait faut supprimer le facteur humain du capitalisme quoi

PPdM · Le 01/05/2013, à 20:01

Crocoii a écrit :

C'est pour ça qu'une société écologique implique nécessairement la fin du capitalisme.

La fin du capitalisme productiviste et financier certainement, et le remplacer par un certain libéralisme economique, encadré par des règles simples, et incontournables.

GR 34 · Le 01/05/2013, à 20:08

pierguiard a écrit :

6steme1 a écrit :
pierguiard a écrit :
Le souci est que, a part des produits comme les voitures, qui ont une espérance de vie de 12 à 20 ans en usage normal, on a inversé un paradigme, on produit une grande quantité de produits pas chers, qui sont très rapidement obsolètes, alors qu'avant on produisait peu de produits très cher mais qui duraient une vie entière!
Je vais prendre un cas concret, tu peux acheter un robot ménager fabriqué en chine pour une centaines d'euros et parfois moins, mais dans 2 ou 3 ans il est bon pour la poubelle et de toute façon il n'y a pas de pièces détachées, ou tu peux acheter un robot ménager fabriqué en France ou en Allemagne garanti 3 ans et moteur garanti 20 ans et le garder toute ta vie, mais le prix n'est pas le même, et l'empreinte écologique non plus, c'est un choix de société choix que peuvent faire les consommateurs, choix que j'essaie de faire, a chaque fois que possible,
acheter durable, plutôt qu'acheter périssable !
Justement le gouvernement travaille sur un projet de loi pour combattre l'obsolescence programmée. L'idée serait d'imposer des durées de garanties supérieures à ce qu'elles sont actuellement.

Sinon, ton produit made in France ou Germany est plus cher et tout le monde ne peut pas se payer le produit le plus cher.
D'un autre côté, du point de vue de l'industriel qui fabrique si le marché est saturé de produits robustes que les consommateurs ne changent pas, il fait quoi le fabricant : il ne vend plus. Se diversifier ? Pas toujours possible.
Edit : une voiture actuelle est réputée pour une durée de 200 000 km maxi. Ce n'est pas le nombre d'années qui joue mais l'usure de la mécanique.
1)Faux, et je te le démontre quand tu veux, et j'ai certainement moins de moyens que toi.
Surtout, quand tu vois des gens acheter une quantité effarante de produits qu'ils n’utilisent quasiment jamais, moi j’achète peu mais uniquement ce que j'utilise, ce qui me permet de mettre plus cher dans ce que j’achète.
2)Faux il vendra moins, mais plus cher et les pièces d'usures en plus, comme le faisait avant les industriels serieux.
3) C'est plutôt 300 000 ou 20ans si tu entretiens correctement ton véhicule, vue que la moyenne de français ne roule que 25 000 par ans ça laisse de la marge, d’où le marasme actuel du marché.

1/ Un smicard devant un lave-linge à 350 € made in Turquie et un lave-linge Bosch made in Germany à 700 €, tu crois qu'il va hésiter ?
regarde la page1 et la page5 pour voir les différences de prix

2/ Mais s'il vend plus cher, il se ferme des parts de marché.
Avant ! On était dans un autre type de société, on fabriquait français, on achetait français et nous n'étions que 45 millions de Français.

Ce n'est quand même pas que tu prônerais un retour aux années 50 ?

3) Encore une fois ce n'est pas la durée mais le nombre de km qui rend la voiture inutilisable.
Bien sûr si tu roules 5000 km par an tu peux la garder 40 ans et si tout le monde fait ça, tous les ouvriers des usines d'autos seront depuis longtemps à Pôle Emploi.

Dernière modification par 6steme1 (Le 01/05/2013, à 20:15)

mazarini · Le 01/05/2013, à 20:36

6steme1 a écrit :

...
3) Encore une fois ce n'est pas la durée mais le nombre de km qui rend la voiture inutilisable.
...

Une voiture qui ne roule pas beaucoup s’abîme aussi. Autant que les km, le nombre d'heures de fonctionnement n'est pas sans importance.

PPdM · Le 01/05/2013, à 20:55

mazarini a écrit :

6steme1 a écrit :
...
3) Encore une fois ce n'est pas la durée mais le nombre de km qui rend la voiture inutilisable.
...
Une voiture qui ne roule pas beaucoup s’abîme aussi. Autant que les km, le nombre d'heures de fonctionnement n'est pas sans importance.

C'est pour cela que je palrlais de 300 000 Km ou 20 ans.
@Systeme
Quand au retour aux années 50 surtout pas, si c'est de 1950 dont tu parles, mais je suis pour le retour aux années 2050 le plus tot possible !
N'oublie pas que je suis de la génération qui s'opposait a la société de consommation, avec justesse.
Perso, de plus en plus, je gagne ma croûte a faisant du recyclage, et il y a encore plein d'emplois a créer dans ce domaine.

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