Sexisme et société (2)

yrieix · Le 19/04/2013, à 14:19

pierrecastor a écrit :

yrieix a écrit :
Bon bah alors si c'est le but que ce soit réaliste pour les filles, et que ça ne serve à rien pour combattre le sexisme des mecs, c'est réussi en effet. Très beau clip. Clap clap clap

Ca marche sur moi, donc tu as tord....
C'est un peu rapide de juger de l'efficacité d'un clip sur ton unique réaction. Si ça ne marche que pour 50 mec dans le monde entier, c'est déjà une bonne raison pour avoir fait ce clip.

J'ai pas dit le contraire, mais quitte à faire quelque chose autant le faire bien non ?

pierrecastor · Le 19/04/2013, à 14:20

yrieix a écrit :

J'ai pas dit le contraire, mais quitte à faire quelque chose autant le faire bien non ?

Moi je trouve que c'est super bien fait.

Marie-Lou · Le 19/04/2013, à 14:22

Вiɑise a écrit :

Et flash info : Naouri à aucun moment ne s'est défendu en disant fair de l'injonction paradoxale, il a dit avoir exagéré et espéré un peu d'humour de la part des lectrices, c'est donc la dessus que je réponds. Pas sur l'hypothèse invérifiable de ce qu'il a peut-être voulu faire/dire.

Si justement, il a fait cette précision dans Elle en évoquant « une approche technique de type paradoxale » ici.

(Omniia : j’interpréterais la chose de la même manière, je ne vois pas trop ce que ça change)

Elzen · Le 19/04/2013, à 14:22

temp000 a écrit :

de n'avoir jamais entendu parler de ces "injonctions paradoxales"

Le fait qu'il ait choisi de mettre en avant un « exemple » que tous ceux qui sont dans ce cas (ne pas avoir entendu parler de ça auparavant, ce qui est le cas de l'écrasante majorité de la population) ne pourront que mal interpréter, et ce, sans donner dans son discours initial le moindre semblant d'information permettant de mieux le comprendre ; mais au contraire en utilisant une formulation qui rend la chose encore plus difficilement compréhensible (voir, notamment, les remarques sus-citées sur le mot « exagérer », qui ne me semble pas particulièrement mettre en avant le sens désiré), cela ne te pose aucun problème ?

Soyons clairs : la façon de faire de Naouri me semble directement responsable, consciemment ou non, du fait que ses propos aient été interprétés comme ils l'ont été ici.

temp000 · Le 19/04/2013, à 14:23

Вiɑise a écrit :

Y a eu un débat sur l'injonction paradoxale ici même…

Après qu'on a traîné Naouri dans la boue ! Il aurait peut-être fallu l'avoir avant !

Вiɑise a écrit :

Et toi t'as lu Naouri ?

Oui, je l'ai déjà dit plus haut.

Вiɑise a écrit :

Et que sais tu de l'injonction paradoxale ?

Il me semble que c'est moi qui en ai parlé le premier...

Вiɑise a écrit :

Et flash info : Naouri à aucun moment ne s'est défendu en disant fair de l'injonction paradoxale, il a dit avoir exagéré et espéré un peu d'humour de la part des lectrices, c'est donc la dessus que je réponds. Pas sur l'hypothèse invérifiable de ce qu'il a peut-être voulu faire/dire.

Mauvaise foi caractérisée !

Omniia · Le 19/04/2013, à 14:26

temp000 a écrit :

Je me demande bien ce que vous avez lu... à part Elle !

J'ai l'impression que tu n'as pas lu les dernières pages du topic...
Je vais répéter ce qu'on est plusieurs à avoir dit : on n'a pas besoin de lire des choses extérieures sur l'auteur pour considérer que ce qui a été dit dans Elle, la façon dont ça a été dit par l'auteur et/ou sélectionné par Elle est choquant. Je ne connais absolument rien de Naouri mais ça ne m'empêche pas de juger ce que j'ai lu dans l'article de Elle. Je ne juge rien d'autre que ça.

pierrecastor · Le 19/04/2013, à 14:27

Elzen a écrit :

Le fait qu'il ait choisi de mettre en avant un « exemple » que tous ceux qui sont dans ce cas (ne pas avoir entendu parler de ça auparavant, ce qui est le cas de l'écrasante majorité de la population) ne pourront que mal interpréter, et ce, sans donner dans son discours initial le moindre semblant d'information permettant de mieux le comprendre ; mais au contraire en utilisant une formulation qui rend la chose encore plus difficilement compréhensible (voir, notamment, les remarques sus-citées sur le mot « exagérer », qui ne me semble pas particulièrement mettre en avant le sens désiré), cela ne te pose aucun problème ?
Soyons clairs : la façon de faire de Naouri me semble directement responsable, consciemment ou non, du fait que ses propos aient été interprétés comme ils l'ont été ici.

Je suis d'accord. Pour moi, le problème n'est pas qu'il ai utiliser ces technique ou parler de viol pendant une consultation, je ne suis pas qualifier et je ne connais pas le contexte pour juger la dessus.

Par contre, qu'il ai choisi cette exemple entre tous pour le cité dans un journal grand publique ou la majorité des lecteurs n'auront pas les outils pour prendre du recule face à ce genre de propos, je trouve ça au mieux stupide, au pire malveillant.

Omniia · Le 19/04/2013, à 14:30

Marie-Lou a écrit :

Omniia : j’interpréterais la chose de la même manière, je ne vois pas trop ce que ça change

D'accord. Mais comment interprètes-tu le fait qu'il dit que c'était exagéré, excessif, si ce n'est pas l'acte de violer qu'il trouve exagéré ?

Si son objectif était de créer un "choc" ou de proposer quelque chose d'impossible à réaliser, pourquoi considérer que c'était exagéré et excessif de dire "violez-la" quand dire "allez-y, foncez ça viendra bien !" ne l'aurait pas été ?

temp000 · Le 19/04/2013, à 14:32

Omniia a écrit :

temp000 a écrit :
Je me demande bien ce que vous avez lu... à part Elle !
J'ai l'impression que tu n'as pas lu les dernières pages du topic...
Je vais répéter ce qu'on est plusieurs à avoir dit : on n'a pas besoin de lire des choses extérieures sur l'auteur pour considérer que ce qui a été dit dans Elle, la façon dont ça a été dit par l'auteur et/ou sélectionné par Elle est choquant. Je ne connais absolument rien de Naouri mais ça ne m'empêche pas de juger ce que j'ai lu dans l'article de Elle. Je ne juge rien d'autre que ça.

Ah la magie des petites phrases... Et ça va empirer avec les 140 caractères autorisés par twitter...
Et puis qu'est-ce que vous avez à lire Elle ?

Dernière modification par temp000 (Le 19/04/2013, à 14:33)

pierrecastor · Le 19/04/2013, à 14:33

temp000 a écrit :

Tout comme les communistes ont été directement responsables de la chasse que leur a faite Mac Carthy (pour ne rien dire des Juifs...). Faut arrêter un peu !
Le seul tort de Naouri, c'est de s'être laissé circonvenir par une "journaliste" d'Elle... Et ça, c'est pas en sa faveur !

Devant Elle ou n'importe quel autre journal, personne ne l'a forcé à prendre cette exemple, il l'a fait de lui même.

Ma faute, c'est bien la journaliste qui le lance sur ce sujet. Mais je continue de penser que ses propos ne sont pas défendable.

Quand à ton parallèle sur le Mac Carthysme, franchement, tu te ridiculise. J'ai l'impression de lire systeme.

Dernière modification par pierrecastor (Le 19/04/2013, à 14:51)

Elzen · Le 19/04/2013, à 14:34

temp000 a écrit :

Tout comme les communistes ont été directement responsables de la chasse que leur a faite Mac Carthy (pour ne rien dire des Juifs...). Faut arrêter un peu !

Oui, en effet : 'faut arrêter un peu de faire des analogies qui n'ont strictement aucun rapport.

Nous parlons ici d'un type qui tient, à destination du grand public, un discours pour lequel il y a besoin de solides connaissances et de pas mal de recul pour ne pas l'interprêter à contre sens, sans délivrer le moindre début de clef permettant de ce faire, et ce dans un contexte assez sensible et qui peut heurter une partie du public en question (y a-t-il besoin de re-citer les statistiques concernant le viol ? ).

Je n'aime pas recourir à l'hypothèse de la mauvaise foi de mon interlocuteur, mais comparer la réaction à ce genre de discours à une chasse aux sorcières, si ça n'en relève pas, je ne vois pas de quoi il peut s'agir.

Édit en réponse à ton édit : figure-toi que nous nous intéressons ici à la société dans son ensemble et au sexisme véhiculé par les médias. Ton avis sur Elle est peut-être justifié ; mais éviter de le prendre en compte pour ce genre de raisons, ce serait simplement renoncer à traiter le cœur du sujet.

Dernière modification par Elzen (Le 19/04/2013, à 14:38)

Вiɑise · Le 19/04/2013, à 14:37

Ça serait vraiment mieux si tu prenais un ton plus… calme…
On a parlé de l'injonction paradoxale ici mêmes pendant des heures, tu veux qu'on recopie ce qui a déjà été dit ?

Et franchement, qu'on ai besoin de lire sa vie son œuvre pour comprendre que ce qu'il dit dans son interview n’est pas une apologie du viol, c'est problématique. Il a voulu se faire remarquer, manque de bol les féministes n'ont pas trouvé ça marrant de se faire remarquer en disant qu'il faut violer sa femme. Maintenant il se défend avec le contenu de ses bouquins, mais quand on lit son interview on n'est pas forcément censé avoir lu tous ses bouquins. Il le savait bien, pourtant il a choisi de dire "violez là" sans donner d'explications sur ce qu'il entendait vraiment par là. Ses explications en forme d'excuses sont venues bien après.

Marie-Lou · Le 19/04/2013, à 15:02

Omniia a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Omniia : j’interpréterais la chose de la même manière, je ne vois pas trop ce que ça change
D'accord. Mais comment interprètes-tu le fait qu'il dit que c'était exagéré, excessif, si ce n'est pas l'acte de violer qu'il trouve exagéré ?
Si son objectif était de créer un "choc" ou de proposer quelque chose d'impossible à réaliser, pourquoi considérer que c'était exagéré et excessif de dire "violez-la" quand dire "allez-y, foncez ça viendra bien !" ne l'aurait pas été ?

Parce que « violez-la » est la version exagérée et excessive de l'idée de « prendre les choses en main », si j'ose dire, idée dont la formule « foncez » ne constitue pas (ou beaucoup moins en tout cas), une version exagérée.

Pour reprendre l'exemple du suicide, si l'idée que je veux exprimer à mon ami dépressif est qu'on s'en fout un peu de sa gueule, je peux lui dire « ouais, reste seul chez toi à te morfondre », ou bien « va te jeter sous un train », la seconde formule « forçant le trait », constituant bien une version exagérée de l'idée de base. Idée de base qui ne constitue donc pourtant pas un acte réellement conseillé.

Sur le reste, c'est à dire sur l'aspect médiatique des choses, je ne défends pas Naouri. À mon sens un chercheur, un médecin, ou toute personne qui manipule des concepts ou des idées délicates, est responsable du choix du média sur lequel il s'exprime. C'est facile de dire « c'est normal, c'est Elle ». Précisément. C'est Elle. Naouri c'est ce qu'est Elle, non ? Un chercheur, un médecin, qui estime ne pas pouvoir s'exprimer dans de bonnes conditions, doit refuser de s'exprimer tout court (mais bon, forcément, leur « capital médiatique » en prendra un coup. Les pauvres.) Ceci dit, ça ne me rend pas fan de la pétition pour autant et de sa logique de curée précipitée.

Вiɑise · Le 19/04/2013, à 15:17

Prendre les choses en main est l'affaire du couple.
Le viol est l'acte consenti uniquement par l'homme sur sa femme qui subit, c'est un crime, il n'y a aucune notion de consentement.
Parler de viol comme forme exagérée de "prendre les choses en mains" dénote un certain sexisme et un manque de conscience sur les problèmes de viol, notamment de vol conjugal en France.

Omniia · Le 19/04/2013, à 15:18

Marie-Lou a écrit :

Parce que « violez-la » est la version exagérée et excessive de l'idée de « prendre les choses en main », si j'ose dire, idée dont la formule « foncez » ne constitue pas (ou beaucoup moins en tout cas), une version exagérée.
Pour reprendre l'exemple du suicide, si l'idée que je veux exprimer à mon ami dépressif est qu'on s'en fout un peu de sa gueule, je peux lui dire « ouais, reste seul chez toi à te morfondre », ou bien « va te jeter sous un train », la seconde formule « forçant le trait », constituant bien une version exagérée de l'idée de base. Idée de base qui ne constitue donc pourtant pas un acte réellement conseillé.

Je vois. Sauf que selon moi il y a une différence entre dire à quelqu'un de se suicider et dire à quelqu'un de se morfondre. Ce n'est pas le même conseil.
Par contre dire à quelqu'un de "foncer" pour entreprendre une relation sexuelle avec quelqu'un qui n'en veut pas et lui dire de violer quelqu'un, ça revient au même conseil.
C'est bien pour ça que je considère que la façon dont il a exprimé les choses marque une différence entre un vrai viol et un faux viol.

Quoiqu'il en soit, je trouve que nos deux interprétations se tiennent. Et comme Elzen, je considère que Naouri est responsable de ça.

Marie-Lou a écrit :

Sur le reste, c'est à dire sur l'aspect médiatique des choses, je ne défends pas Naouri. À mon sens un chercheur, un médecin, ou toute personne qui manipule des concepts ou des idées délicates, est responsable du choix du média sur lequel il s'exprime. C'est facile de dire « c'est normal, c'est Elle ». Précisément. C'est Elle. Naouri c'est ce qu'est Elle, non ? Un chercheur, un médecin, qui estime ne pas pouvoir s'exprimer dans de bonnes conditions, doit refuser de s'exprimer tout court (mais bon, forcément, leur « capital médiatique » en prendra un coup. Les pauvres.) Ceci dit, ça ne me rend pas fan de la pétition pour autant et de sa logique de curée précipitée.

Je suis moyennement d'accord. Il aurait tout à fait pu s'exprimer dans Elle autrement. Du coup, je lui reproche davantage la façon dont il a répondu à la question de Elle, que le fait qu'il se soit exprimé dans ce magazine.
Il aurait sans doute répondu la même chose dans un magazine "sérieux".

Dernière modification par Omniia (Le 19/04/2013, à 15:20)

yrieix · Le 19/04/2013, à 15:19

Elzen a écrit :

Nous parlons ici d'un type qui tient, à destination du grand public, un discours pour lequel il y a besoin de solides connaissances et de pas mal de recul pour ne pas l'interprêter à contre sens [...]

Je m'arrête sur ce point.

Tu voudrais faire croire, que le gens sont assez débiles pour prendre au pied de la lettre ce que dit le médecin dans Elle ?

D'un autre côté je cite Marie-Lou :

À mon sens un chercheur, un médecin, ou toute personne qui manipule des concepts ou des idées délicates, est responsable du choix du média sur lequel il s'exprime.

Tout à fait d'accord. D'ailleurs il prend ses responsabilité, donc pas de problème de ce côté-là.

Un chercheur, un médecin, qui estime ne pas pouvoir s'exprimer dans de bonnes conditions, doit refuser de s'exprimer tout court ...

Donc si on suit votre raisonnement à toi et Elzen, Freud n'aurait pas dû raconter ses expérience en psychanalyse puisque n'importe quelle personne (dont les lecteurs/lectrices d'ELLE) était censée pouvoir accéder librement à son livre en librairie ? Nietzsche devrait être censuré des bibliothèques et des librairies, et accessible aux seuls universitaires. et autres intellectuels autorisés à le lire ?

ginette · Le 19/04/2013, à 15:22

Exactement ! il y avait 36000 moyens de dire les choses . Il choisit la + idiote, une des + révélatrice aussi.

biaise a écrit :

Et franchement, qu'on ai besoin de lire sa vie son œuvre pour comprendre que ce qu'il dit dans son interview n’est pas une apologie du viol, c'est problématique.

j'adore !! En + c'est tout à fait vrai

Вiɑise · Le 19/04/2013, à 15:28

Dans notre pays, y a des gens assez bêtes pour dire qu'une femme violée l'a été à cause de ses vêtements. Assez bêtes pour considérer que le viol, c'est pas si grave, car c'est quand même du plaisir. Assez bêtes pour dire que si le viol conjugal n'existe pas. Assez bêtes pour violer.
Alors oui, il doit aussi y avoir des gens assez bêtes pour trouver qu'un toubib qui dit "violez là" dans un magasine légitime le viol.

pierrecastor · Le 19/04/2013, à 15:31

yrieix a écrit :

Je m'arrête sur ce point.
Tu voudrais faire croire, que le gens sont assez débiles pour prendre au pied de la lettre ce que dit le médecin dans Elle ?

Au pied de la lettre, peu être pas, mais qu'il le prenne sans recule pour conforter des idées qu'ils ont déjà, oui, surtout quand on regarde le genre d'articles de Elle et le public que vise ce magazine.

ginette · Le 19/04/2013, à 15:35

pierrecastor a écrit :

yrieix a écrit :
Je m'arrête sur ce point.
Tu voudrais faire croire, que le gens sont assez débiles pour prendre au pied de la lettre ce que dit le médecin dans Elle ?
Au pied de la lettre, peu être pas, mais qu'il le prenne sans recule pour conforter des idées qu'ils ont déjà, oui, surtout quand on regarde le genre d'articles de Elle et le public que vise ce magazine.

Bah non...qui lit Elle ? des femmes pour qui le coté mode, maquillage etc...est important. A mon avis la lectrice de ELLE est loin d'être une idiote, et...moi , quand je suis chez le dentiste.. Sans déconner ça m'arrive

Elzen · Le 19/04/2013, à 15:36

yrieix a écrit :

Tu voudrais faire croire, que le gens sont assez débiles pour prendre au pied de la lettre ce que dit le médecin dans Elle ?

Malheureusement, c'est le cas de certains. Je n'ai aucune information quant à leur proportion exacte.

yrieix a écrit :

Donc si on suit votre raisonnement à toi et Elzen, Freud n'aurait pas dû raconter ses expérience en psychanalyse puisque n'importe quelle personne (dont les lecteurs/lectrices d'ELLE) était censée pouvoir accéder librement à son livre en librairie ? Nietzsche devrait être censuré des bibliothèques et des librairies, et accessible aux seuls universitaires. et autres intellectuels autorisés à le lire ?

Je pense que tu n'as pas bien compris mon propos, qui me semble même aller à l'inverse de ce que tu dis là.

Je ne suis pas partisan du fait de restreindre le savoir aux seules personnes ayant étudié le sujet, bien au contraire (toutes mes excuses si j'ai pu laisser croire cela). J'essaye simplement de dire que, lorsqu'un propos pour lequel des pré-requis et de la réflexion sont nécessaires à la bonne compréhension est adressé au grand public, alors son auteur doit fournir des clefs de compréhensions qui aideront le grand public à accéder à ce sens.

On peut se permettre de sous-entendre les pré-requis lorsque l'on parle entre spécialistes, et que l'on est assurés que tous ceux qui entendront auront les pré-requis suffisants ; mais il me semble que, quand on s'adresse au grand public, il faut s'assurer de lui fournir les pré-requis en question.

En l'occurrence, je ne reproche pas à Naouri d'avoir écrit dans Elle ; je lui reproche en revanche d'avoir présenté un cas relevant d'une injonction paradoxale sans qu'aucun élément de son discours n'indique ce qu'est une injonction paradoxale, réservant la compréhension aux seules personnes renseignées et ne laissant aux autres aucune possibilité de comprendre (il se trouve qu'en l'occurrence, l'exemple choisi posait en plus d'autres problèmes s'il était mal compris).

J'espère que je suis plus clair ainsi ?

ginette · Le 19/04/2013, à 15:41

En l'occurrence, je ne reproche pas à Naouri d'avoir écrit dans Elle ; je lui reproche en revanche d'avoir présenté un cas relevant d'une injonction paradoxale sans qu'aucun élément de son discours n'indique ce qu'est une injonction paradoxale, réservant la compréhension aux seules personnes renseignées et ne laissant aux autres aucune possibilité de comprendre (il se trouve qu'en l'occurrence, l'exemple choisi posait en plus d'autres problèmes s'il était mal compris).
J'espère que je suis plus clair ainsi ?

On peut reprocher au psy d'avoir eu une expression plus que malheureuse l'ors d'une interview dans un magazine féminin à large audience.
C'est moins clair comme ça ?

Dernière modification par ginette (Le 19/04/2013, à 15:42)

temp000 · Le 19/04/2013, à 16:02

Elzen a écrit :

temp000 a écrit :
Tout comme les communistes ont été directement responsables de la chasse que leur a faite Mac Carthy (pour ne rien dire des Juifs...). Faut arrêter un peu !
Oui, en effet : 'faut arrêter un peu de faire des analogies qui n'ont strictement aucun rapport.
Nous parlons ici d'un type qui tient, à destination du grand public, un discours pour lequel il y a besoin de solides connaissances et de pas mal de recul pour ne pas l'interprêter à contre sens, sans délivrer le moindre début de clef permettant de ce faire

Il l'a peut-être fait, avec la journaliste. Qu'est-ce que tu en sais ? Elle lui a peut-être répondu, pas la peine, on n'a pas assez de place et tout le monde connaît ça... Vous savez, les lectrices d'Elle sont très bien informées... Et ensuite elle a écrit ce qu'elle voulait... Au lieu de lui demander de préciser, parce que quand même... C'est le boulot du journaliste, ça. Non ?

En fait je n'en sais rien du tout, mais j'en ai vu d'autres : Les Etats généraux de la femme : une farce du magazine Elle
(et c'est le premier que j'ai trouvé mais j'en ai vu passer d'autres)

Dernière modification par temp000 (Le 19/04/2013, à 16:08)

yrieix · Le 19/04/2013, à 16:10

Sinon, un truc qui me trouble profondément dans ce genre de débat c'est ce genre de phrase inventée pour légitimer une pétition ou une polémique :

Вiɑise a écrit :

"il a dit avoir espéré ... un peu d'humour de la part des lectrices, c'est donc la dessus que je réponds.

Parce que quand Nouari dit :

"Dans la mesure où mon propos a été extrait de son contexte et pris au premier degré, je le regrette et je le regrette profondément."

Ça ne veut pas dire qu'il espérait un peu d'humour de la part de ses lectrices. Ça veut simplement dire que le propos qu'il a tenu, a été extrait du contexte initial ("turc paradoxal" pour débloquer une situation) pour en faire une "incitation au viol" dans le combat anti-sexiste.

Désolé mais c'est la meilleure interprétation que je peux faire des tes propos.

Si par hasard je me trompe de citation en ce qui concerne Nouari, peux-tu me citer ce qui te fait penser qu'il a espéré un peu d'humour de la part de ses lectrices.

Sinon, on sera forcé de constater que tu racontes n'importe quoi pour légitimer ton combat contre le sexisme. De plus avec tes multiples exemples d'interprétation ou de compréhension faussées de ce que tu lis, ça parait inquiétant pour ce que tu représentes en tant que meneuse de combat féministe qui incite au tumulte à la moindre incartade justifiée ou non. Enfin, moi ça me parait plus que grave, mais si ça n'a pas l'air de gêner les autres... tant pis.

Marie-Lou · Le 19/04/2013, à 16:13

Вiɑise a écrit :

Prendre les choses en main est l'affaire du couple.

Tout à fait, c'est pour cela que c'est une parole qu'il prononce devant le couple, et pas à l'homme seul. L'outil thérapeutique qu'est le paradoxe s'adresse ici aux deux individus, pas seulement au mari.

Le viol est l'acte consenti uniquement par l'homme sur sa femme qui subit, c'est un crime, il n'y a aucune notion de consentement.
Parler de viol comme forme exagérée de "prendre les choses en mains" dénote un certain sexisme et un manque de conscience sur les problèmes de viol, notamment de vol conjugal en France.

Contrairement à ce que tu sembles croire, je n'établis pas un continuum entre le fait de « prendre les choses en main » et le viol, puisque effectivement le consentement (ou son absence) constitue une différence de taille…

J'établis par contre un continuum dans les modes de relation à l'autre, ou à une extrémité le mari est en position d'attente, et à l'autre extrémité le mari est en position d'ignorance totale des désirs de celle-ci (menant jusqu'à la négation d'autrui). Le viol est l'illustration de cette extrémité. Mon expression « prendre les choses en main » (que j'ai pris soin de mettre entre guillemets et après laquelle j'ai précisé « si j'ose dire », parce qu'il n'est pas évident de trouver les bons mots dans la circonstance, et encore moins que tout le monde entende la même chose derrière les mêmes mots) cette expression donc, n'est pas placée « aussi loin » sur le continuum. Le viol, dans ce cadre d'interprétation, en constitue bien une version « exagérée ».

Omniia a écrit :

Je vois. Sauf que selon moi il y a une différence entre dire à quelqu'un de se suicider et dire à quelqu'un de se morfondre. Ce n'est pas le même conseil.

Si l'idée est de signifier à l'individu qu'il peut agir sans que cela affecte son entourage, il me semble que les deux formules peuvent atteindre ce but, le suicide en étant la version la plus extrême. Après, j'implore ton indulgence sur la qualité des exemples décontexualisés et inventés « tels quels » dans un pur soucis « pédagogique », et sûrement pas thérapeutique…

Omniia a écrit :

Je suis moyennement d'accord. Il aurait tout à fait pu s'exprimer dans Elle autrement. Du coup, je lui reproche davantage la façon dont il a répondu à la question de Elle, que le fait qu'il se soit exprimé dans ce magazine.

Il aurait pu s'exprimer différemment, mais quoi qu'il en soit, on sait très bien dans ce genre de magazine que le temps, ou l'espace, est très compté et qu'on ne maîtrise que très peu son propos, que le journaliste ne va sans doute pas prendre 3 pages à contextualiser la scène, à présenter les tenants et les aboutissants d'une thérapie.

Il aurait sans doute répondu la même chose dans un magazine "sérieux".

Tout à fait, sauf que si le magazine est sérieux, alors il donne des clefs de compréhension. Et le message, tout en étant le même, aurait pu être perçu très différemment.

yreix a écrit :

Donc si on suit votre raisonnement à toi et Elzen, Freud n'aurait pas dû raconter ses expérience en psychanalyse puisque n'importe quelle personne (dont les lecteurs/lectrices d'ELLE) était censée pouvoir accéder librement à son livre en librairie ? Nietzsche devrait être censuré des bibliothèques et des librairies, et accessible aux seuls universitaires. et autres intellectuels autorisés à le lire ?

Pas du tout, parce qu'écrire un bouquin, c'est maîtriser davantage les conditions de transmission du propos (bon, il est vrai que les éditeurs peuvent aussi imposer leur contrainte). À mon sens on doit toujours se poser des questions sur ces conditions : parler dans la matinale de france culture, ce n'est pas parler chez Ardisson, et parler chez Ardisson ce n'est pas parler chez Taddei (on peut analyser la longueur du propos avant interruption, l'existence ou pas d'un montage, etc.) Le bouquin représente sans doute une des façons les plus « luxueuses » de s'exprimer.

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