Sexisme et société (2)

Вiɑise · Le 02/06/2013, à 13:20

Tu crois qu’il y en a peu car c’est ce qu’on t’as enseigné et parce qu’elles ont été écartées des honneurs par les hommes avec qui elles travaillaient…

Allez un peu de culture : http://historicalheroines.tumblr.com/

Sopo les Râ · Le 02/06/2013, à 13:23

Héroïne ≠ figure historique

temp000 · Le 02/06/2013, à 13:25

Вiɑise a écrit :

Tu crois qu’il y en a peu car c’est ce qu’on t’as enseigné et parce qu’elles ont été écartées des honneurs par les hommes avec qui elles travaillaient…
Allez un peu de culture : http://historicalheroines.tumblr.com/

Mais je sais très bien ça. Ça n'empêche pas qu'il y en a beaucoup moins que d'hommes.

Et je peux même t'en rajouter, si tu veux...
Olympe de Gouges, Lady Lovelace, Barbara Strozzi, Fanny Mendelssohn, Clara Schumann, Lou Andréas Salomé... Juste celles qui me viennent à l'esprit, sans chercher...

Dernière modification par temp000 (Le 02/06/2013, à 13:34)

Вiɑise · Le 02/06/2013, à 13:36

Tenant compte que depuis des siècles les femmes ont été écartées de l’école, de l’université, de la politique, des postes prestigieux du clergé, de l’armée et de l’entrepreneuriat, je trouve qu’il y en a beaucoup…

temp000 · Le 02/06/2013, à 13:54

Вiɑise a écrit :

Tenant compte que depuis des siècles les femmes ont été écartées de l’école, de l’université, de la politique, des postes prestigieux du clergé, de l’armée et de l’entrepreneuriat, je trouve qu’il y en a beaucoup…

En somme, vous voudriez que les femmes soient enfin des hommes comme les autres... Toutes des petites Parisot, Lagarde, Lauvergeon, Morano et consœurs...

Et de toutes façons, même en ré-écrivant l'histoire, il y a moins de femmes célèbres que d'hommes célèbres. C'est un fait, qu'on le veuille ou non. Sauf peut-être à la période courtoise, mais c'est pas bien, des conneries comme Tristan et Yseut, alors qu'avant il y avait le bel Orlando Furioso, mort dans les bras d'Olivier, des hommes "vrais" (sic), dixit Tron...

Dernière modification par temp000 (Le 02/06/2013, à 14:00)

PPdM · Le 02/06/2013, à 14:03

temp000 a écrit :

Вiɑise a écrit :
Tenant compte que depuis des siècles les femmes ont été écartées de l’école, de l’université, de la politique, des postes prestigieux du clergé, de l’armée et de l’entrepreneuriat, je trouve qu’il y en a beaucoup…
En somme, vous voudriez que les femmes soient enfin des hommes comme les autres... Toutes des petites Parisot, Lagarde, Lauvergeon, Morano et consœurs...
Et de toutes façons, même en ré-écrivant l'histoire, il y a moins de femmes célèbres que d'hommes célèbres. C'est un fait, qu'on le veuille ou non. Sauf peut-être à la période courtoise, mais c'est pas bien, des conneries comme Tristan et Yseut, alors qu'avant il y avait le bel Orlando Furioso, mort dans les bras d'Olivier, des hommes "vrais" (sic), dixit Tron...

Pourquoi as tu choisis les pires exemples de "réussites" féminines, bien que je mettrais Lagarde a l’écart jusqu’à plus amples informations ?

Dernière modification par PPdM (Le 02/06/2013, à 14:03)

Вiɑise · Le 02/06/2013, à 14:06

temp000 : il me semble que le blog que j’ai cité parle surtout de scientifiques et d’activistes fidèles à leurs idées…

Un peu facile d’avoir + d’hommes célèbres que de femmes célèbres quand la plupart sont des tueurs en série, comme Napoléon.

Dernière modification par Вiɑise (Le 02/06/2013, à 14:07)

temp000 · Le 02/06/2013, à 14:11

Вiɑise a écrit :

temp000 : il me semble que le blog que j’ai cité parle surtout de scientifiques et d’activistes fidèles à leurs idées…
Un peu facile d’avoir + d’hommes célèbres que de femmes célèbres quand la plupart sont des tueurs en série, comme Napoléon.

Tu aurais pu citer Roland, pour faire plaisir à Tron... Parce que Roland, c'était un homme "vrai" (sic)... Ah ça, il taillait le Sarrasin en pièces... Je ne résiste pas au plaisir de citer :

Comment s’est orchestré ce passage d’une société homosociale à une société valorisant la figure du couple?
Très difficilement en réalité. A cause de résistances importantes, de la part des hommes de guerre, du clergé et, dans une moindre mesure, des médecins. Avant l’émergence de la tradition courtoise, la production littéraire ne valorise que les récits héroïques, la religion, la tradition agraire, voire l’observation des astres.
Au sein de la noblesse des chevaliers, les chansons de geste ne mettent en scène que des hommes, comme dans La chanson de Roland. Ce texte célèbre raconte l’histoire de Roland et Olivier, deux chevaliers de Charlemagne, qui partent en guerre contre les Sarrasins. A la fin, Roland meurt dans les bras d’Olivier. Il a beau être fiancé à Aude, celle-ci n’a qu’un rôle mineur. Aucune allusion n’y est faite à la mort de Roland.
La tradition courtoise a donc passablement ébranlé l’éthique chevaleresque, selon laquelle un homme «vrai» ne pouvait pas être vaillant tout en étant galant. Ce n’est que petit à petit que les chevaliers on travaillé à concilier ces deux valeurs.

Et je répondais à ça :

Biaise a écrit :

Tenant compte que depuis des siècles les femmes ont été écartées [...], des postes prestigieux du clergé, de l’armée et de l’entrepreneuriat, je trouve qu’il y en a beaucoup…

J'ai juste ciblé sur l'entrepreneuriat. Mais je m'imagine qu'une générale de corps d'armée en temps de guerre, c'est aussi une tueuse en série. En tous cas, elle est payée pour ça... Et y reconnaître du prestige, tout ça parce que ce serait une femme...

Dernière modification par temp000 (Le 02/06/2013, à 14:18)

PPdM · Le 02/06/2013, à 14:29

Вiɑise a écrit :

temp000 : il me semble que le blog que j’ai cité parle surtout de scientifiques et d’activistes fidèles à leurs idées…
Un peu facile d’avoir + d’hommes célèbres que de femmes célèbres quand la plupart sont des tueurs en série, comme Napoléon.

Je ne voulais pas intervenir dans ce débat, mai là tu dis une énorme connerie, véhiculé par une bande de gauchistes qui n'ont jamais rien compris, ni a la révolution de 1789, ni a l’environnent politique de l'Europe du XVII eme siècle, et juger les actes d'un homme ou d'un régime politique en dehors du contexte du moment et une absurdité totale.
Comme on dit, quand on a vu les couilles on sait que c'est un mâle !!
Non pas que je soit un bonapartiste ou un impérialiste napoléonien, mais si tu te replaces dans le contexte historique de l’époque, et que tu essaie simplement de te mettre a la place du génie tactique qu’était le général Bonaparte, tu comprends sa démarche, et contrairement a la légende, le tueur en série n’était pas Bonaparte, mais les monarchies environnantes qui ne voulaient pas que la révolution française s’étende.
Pour elles, il était hors de question qu'un officier sorti du rang puisse être un chef d'État.
Les guerres n’étaient pas une volonté de Napoléon, car celui-ci a toujours essayé de privilégier les accords politiques avec les ennemis de la révolution française, mais des nécessités politiques et tactiques dus a l'environnement politique du moment, et l'objectif du Général Bonaparte a toujours été de porter la guerre sur le territoire ennemi pour préserver le territoire français.
Mais ces notions de politique échappent a beaucoup de gens qui ce contentent de répéter des sonneries du genre, Napoléon et Hitler même combat, ou Napoléon serial killer, sans jamais avoir étudié quoique ce soit de cette époque.

Вiɑise · Le 02/06/2013, à 14:36

On peut tenir des beaux discours sur son génie tactique, ça reste un homme rendu célèbre par sa capacité à tuer en masse. C’est ça la guerre après tout, qu’on la trouve "justifiée" ou pas. Je ne dis pas qu’il a mené ces guerres sans raison, mais que le résultat est qu’il est célèbre pour avoir tué et fait tuer en masse.

En fait, question du sexisme mis à part, je trouve que dans l’enseignement de l’Histoire, les violents, les conquérants, les guerriers et les tyrans sont incroyablement mis en avant par rapport aux découvreurs, aux inventeurs, aux scientifiques… quand on s’attarde sur un scientifique c’est pour causer des implications militaires et économiques de son invention… c’est ainsi que, et c’est injuste, Edison est plus connu des jeunes que Tesla. Alors que si on compare leur travail, côté science, découverte et génie, Tesla l’emporte. Et question morale aussi.

GR 34 · Le 02/06/2013, à 14:45

PPdM a écrit :

Вiɑise a écrit :
temp000 : il me semble que le blog que j’ai cité parle surtout de scientifiques et d’activistes fidèles à leurs idées…
Un peu facile d’avoir + d’hommes célèbres que de femmes célèbres quand la plupart sont des tueurs en série, comme Napoléon.
Je ne voulais pas intervenir dans ce débat, mai là tu dis une énorme connerie, véhiculé par une bande de gauchistes qui n'ont jamais rien compris, ni a la révolution de 1789, ni a l’environnent politique de l'Europe du XVII eme siècle, et juger les actes d'un homme ou d'un régime politique en dehors du contexte du moment et une absurdité totale.
Comme on dit, quand on a vu les couilles on sait que c'est un mâle !!
Non pas que je soit un bonapartiste ou un impérialiste napoléonien, mais si tu te replaces dans le contexte historique de l’époque, et que tu essaie simplement de te mettre a la place du génie tactique qu’était le général Bonaparte, tu comprends sa démarche, et contrairement a la légende, le tueur en série n’était pas Bonaparte, mais les monarchies environnantes qui ne voulaient pas que la révolution française s’étende.
Pour elles, il était hors de question qu'un officier sorti du rang puisse être un chef d'État.
Les guerres n’étaient pas une volonté de Napoléon, car celui-ci a toujours essayé de privilégier les accords politiques avec les ennemis de la révolution française, mais des nécessités politiques et tactiques dus a l'environnement politique du moment, et l'objectif du Général Bonaparte a toujours été de porter la guerre sur le territoire ennemi pour préserver le territoire français.
Mais ces notions de politique échappent a beaucoup de gens qui ce contentent de répéter des sonneries du genre, Napoléon et Hitler même combat, ou Napoléon serial killer, sans jamais avoir étudié quoique ce soit de cette époque.

Ouais, tu oublies que le beau Napoléon a rétabli l'esclavage...

PPdM · Le 02/06/2013, à 14:52

Soit ut n'a pas lu ce que j'ai écris, soit tu t'en fout, soit tu n'a rien compris, je te répète que le tueur en masse n'est pas Napoléon Bonaparte car les guerres n’étaient pas de sa volonté, les guerres napoléoniennes étaient le résultat de la politique du roi d'Angleterre et des autres monarchies européennes.
C'est quand même extraordinaire cette inversion des responsabilités.
Les monarchies européennes ce sont battues contre les français pour rétablir la monarchie en France, elles ont tué des millier de français pendant presque un siècle pour cela, et c'est Napoléon qui a tout fait pour éviter que ces guerre ce déroulent en territoire français qui est pendu haut et court.
Mais sans Napoléon crois-tu que nous serions encore sous un régime républicain?
Sa seule erreur et qui lui a été fatale, a été de croire pourvoir vaincre l'armée russe et le général hiver.
Mais le criminel de guerre n'est pas et n'a jamais été Napoléon, mais le monarchies européennes qui faisaient la guerre au peuple français qui avait osé décapité son roi, (encore une erreur politique de la révolution) pour remettre un roi sur le trône français.

Dernière modification par PPdM (Le 02/06/2013, à 14:53)

temp000 · Le 02/06/2013, à 14:57

Вiɑise a écrit :

En fait, question du sexisme mis à part, je trouve que dans l’enseignement de l’Histoire, les violents, les conquérants, les guerriers et les tyrans sont incroyablement mis en avant par rapport aux découvreurs, aux inventeurs, aux scientifiques… quand on s’attarde sur un scientifique c’est pour causer des implications militaires et économiques de son invention…

Surtout économique, parce que le rôle essentiel de l'armée est lui-même économique, soit directement (conquêtes, par exemple, déguisées ou non), soit indirectement (complexe militaro-industriel).
Il suffit juste de réfléchir un peu plus et d'en tirer les conclusions qui s'imposent...

Et pourtant tu fais immédiatement ce qui y mène, à savoir comparer, classer, quantifier, etc., donc la compétition, la concurrence, etc.

Вiɑise a écrit :

c’est ainsi que, et c’est injuste, Edison est plus connu des jeunes que Tesla. Alors que si on compare leur travail, côté science, découverte et génie, Tesla l’emporte. Et question morale aussi.

Ce serait aujourd'hui et ils seraient gamins tous les deux, nul doute qu'à l'école maternelle, le petit Tesla aurait plus de micro-compétences que le petit Edison...

Dernière modification par temp000 (Le 02/06/2013, à 15:00)

Вiɑise · Le 02/06/2013, à 15:01

@ PP : tu m’as pas bien lu non plus… Je ne fais pas un débat sur "Napoléon a t il beaucoup tué des gens ou juste un peu tué des gens et il était obligé le pauvre".
Je fais un débat sur "Pourquoi passe t on à l’école + de temps à parler de Napoléon que de Pasteur et tous les inventeurs de vaccins et de médicaments réunis ?"

GR 34 · Le 02/06/2013, à 15:03

PPdM a écrit :

Soit ut n'a pas lu ce que j'ai écris, soit tu t'en fout, soit tu n'a rien compris, je te répète que le tueur en masse n'est pas Napoléon Bonaparte car les guerres n’étaient pas de sa volonté, les guerres napoléoniennes étaient le résultat de la politique du roi d'Angleterre et des autres monarchies européennes.
C'est quand même extraordinaire cette inversion des responsabilités.
Les monarchies européennes ce sont battues contre les français pour rétablir la monarchie en France, elles ont tué des millier de français pendant presque un siècle pour cela, et c'est Napoléon qui a tout fait pour éviter que ces guerre ce déroulent en territoire français qui est pendu haut et court.
Mais sans Napoléon crois-tu que nous serions encore sous un régime républicain?
Sa seule erreur et qui lui a été fatale, a été de croire pourvoir vaincre l'armée russe et le général hiver.
Mais le criminel de guerre n'est pas et n'a jamais été Napoléon, mais le monarchies européennes qui faisaient la guerre au peuple français qui avait osé décapité son roi, (encore une erreur politique de la révolution) pour remettre un roi sur le trône français.

Arrête de croire que Napoléon est un héros !
C'est un dictateur parmi d'autres, sans plus mais sans moins aussi !

Il ne faut pas rester sur l'idée du gentil Bonaparte...

PPdM · Le 02/06/2013, à 15:07

6steme1 a écrit :

Ouais, tu oublies que le beau Napoléon a rétabli l'esclavage...

Je n'oublie rien, et tu oublie qu'a l'époque, et il faut juger les fait dans sont contexte Historique, l'esclavage était la règle en Afrique, principalement du aux Arabes et cela perdure encore de nos jours, en Amérique jusqu en 1860 (guerre de sécession), et que le même Napolén a abolit l'esclavage le 29 mars 1815 loi confirmé par Louis XVIII qui renouvela l’abolition sans réserve et pour toujours, par un article supplémentaire conclu avec l’Angleterre le 20 mars 1815, et par l’ordonnance royale du 8 janvier 1817, que vint confirmer la loi du 15 avril 1818. Cette dernière loi prononçait la confiscation des navires pris faisant la traite et l’interdiction de leurs capitaines.
Quand on dit quelque chose il faut tout dire ou ne rien dire !

Sopo les Râ · Le 02/06/2013, à 15:09

Вiɑise a écrit :

Je fais un débat sur "Pourquoi passe t on à l’école + de temps à parler de Napoléon que de Pasteur et tous les inventeurs de vaccins et de médicaments réunis ?"

Ben qu'est-ce que tu veux dire sur Pasteur, à part « il a inventé les vaccins » ?

PPdM · Le 02/06/2013, à 15:10

6steme1 a écrit :

Arrête de croire que Napoléon est un héros !
C'est un dictateur parmi d'autres, sans plus mais sans moins aussi !
Il ne faut pas rester sur l'idée du gentil Bonaparte...

Personne n'a jamais dit cela mais nous ne somme pas et n'avons jamaiis été dans un monde de bisounours, et ce n'etaity même pas un dictateur selon les us et coutumes de l'époque, pas plus st surement poins que le roi d'Angleterre ou le tsar qui possédaient tout deux des cerfs, "choses" (car un cerf n’était pas un humain mais un bien) que ne possedaient pas Napoléon !

temp000 · Le 02/06/2013, à 15:16

@pierguiard
Faux, mais on s'en fout...
L'esclavage a été aboli en 1794 (Robespierre et sa bande). Il a été restauré par Bonaparte en 1802.
Ce qui a été aboli, en 1815, c'est la traite, pas l'esclavage...

Dernière modification par temp000 (Le 02/06/2013, à 15:16)

PPdM · Le 02/06/2013, à 15:21

temp000 a écrit :

@pierguiard
Faux, mais on s'en fout...
L'esclavage a été aboli en 1794 (Robespierre et sa bande). Il a été restauré par Bonaparte en 1802.
Ce qui a été aboli, en 1815, c'est la traite, pas l'esclavage...

Exact mais interdire la traite fait disparaitre de facto l'esclavage, sauf que l'effet n'est pas immédiat, si j'ai bonne mémoire, l'esclavage a réellement été abolit dans les années 1830, sauf en Afrique ou il est encore pratiqué couramment, en particulier au Soudan et en Arabie Saoudite.
Sans parler de l’Europe et les USA ou la traite des blanches bat son plein et tout le monde s'en fout. (C'était pour revenir au sujet)

Dernière modification par PPdM (Le 02/06/2013, à 15:29)

temp000 · Le 02/06/2013, à 15:28

Sopo les Râ a écrit :

Вiɑise a écrit :
Je fais un débat sur "Pourquoi passe t on à l’école + de temps à parler de Napoléon que de Pasteur et tous les inventeurs de vaccins et de médicaments réunis ?"
Ben qu'est-ce que tu veux dire sur Pasteur, à part « il a inventé les vaccins » ?

Il n'a pas inventé les vaccins... S'il faut absolument en chercher un, d'inventeur des vaccins, ce serait plutôt Jenner, en 1796, donc bien avant Pasteur. Ce qui n'ôte rien du tout aux travaux de Pasteur...
Et pour les féministes (puisque s'il n'y a pas de femme dans le coup c'est sexiste) : Jenner a constaté que les trayeuses (celles qui traient les vaches) étaient insensibles à la variole quand elles avaient été contaminées par la vaccine (une maladie bovine transmissible à l'homme et peu grave).

Dernière modification par temp000 (Le 02/06/2013, à 15:29)

PPdM · Le 02/06/2013, à 15:36

Je connaissais Jenner de nom mais je ne savais pas qu'il avait fais cette découverte.

Вiɑise a écrit :
Je fais un débat sur "Pourquoi passe t on à l’école + de temps à parler de Napoléon que de Pasteur et tous les inventeurs de vaccins et de médicaments réunis

Ça c'est une bonne question, que je me pose depuis très longtemps, mais j'ai jamais trouvé la réponse, sans doute que le pouvoir (toutes sortes de pouvoirs) fascine plus que l’intelligence et la générosité.
Regardes, on parle plus de DSK que de l'abée Pierre ou sœur Emmanuelle, et va demander a quelqu'un qui a découvert le virus du SIDA ou qui a réalisé la première transplantation cardiaque, tu ne sera pas déçue des réponses !!

Dernière modification par PPdM (Le 02/06/2013, à 15:40)

GR 34 · Le 02/06/2013, à 15:40

Il est une femme, et quelle femme, dont on parle peu hors du milieu des physiciens.
Et pourtant, grâce à ses travaux, les premiers traitements thérapeutiques par radiations.
C'est Marie Curie : deux prix Nobel ! Excusez du peu !!

temp000 · Le 02/06/2013, à 15:41

PPdM a écrit :

temp000 a écrit :
@pierguiard
Faux, mais on s'en fout...
L'esclavage a été aboli en 1794 (Robespierre et sa bande). Il a été restauré par Bonaparte en 1802.
Ce qui a été aboli, en 1815, c'est la traite, pas l'esclavage...
Exact mais interdire la traite fait disparaitre de facto l'esclavage

Les esclaves se reproduisent... On n'est pas forcément obligés de les acheter au bout du monde...
Et comme Bonaparte a aussi vendu la Louisiane en 1803 (plus de 1/5 du territoire américain actuel), il ne restait plus des masses de colonies...

PPdM · Le 02/06/2013, à 15:46

6steme1 a écrit :

Il est une femme, et quelle femme, dont on parle peu hors du milieu des physiciens.
Et pourtant, grâce à ses travaux, les premiers traitements thérapeutiques par radiations.
C'est Marie Curie : deux prix Nobel ! Excusez du peu !!

Normale elle a deux défaut notoires, c'est une femme et elle était extrêmement intelligente, mais il y en a eu d'autre dans le passé, tout aussi brillantes que l'on a oublié pour les mêmes raisons il y en a toute une liste rien qu'en mathématiques et depuis fort longtemps
Liste scientifiques

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1976 Le 02/06/2013, à 13:20

Re : Sexisme et société (2)

#1977 Le 02/06/2013, à 13:23

Re : Sexisme et société (2)

#1978 Le 02/06/2013, à 13:25

Re : Sexisme et société (2)

#1979 Le 02/06/2013, à 13:36

Re : Sexisme et société (2)

#1980 Le 02/06/2013, à 13:54

Re : Sexisme et société (2)

#1981 Le 02/06/2013, à 14:03

Re : Sexisme et société (2)

#1982 Le 02/06/2013, à 14:06

Re : Sexisme et société (2)

#1983 Le 02/06/2013, à 14:11

Re : Sexisme et société (2)

#1984 Le 02/06/2013, à 14:29

Re : Sexisme et société (2)

#1985 Le 02/06/2013, à 14:36

Re : Sexisme et société (2)

#1986 Le 02/06/2013, à 14:45

Re : Sexisme et société (2)

#1987 Le 02/06/2013, à 14:52

Re : Sexisme et société (2)

#1988 Le 02/06/2013, à 14:57

Re : Sexisme et société (2)

#1989 Le 02/06/2013, à 15:01

Re : Sexisme et société (2)

#1990 Le 02/06/2013, à 15:03

Re : Sexisme et société (2)

#1991 Le 02/06/2013, à 15:07

Re : Sexisme et société (2)

#1992 Le 02/06/2013, à 15:09

Re : Sexisme et société (2)

#1993 Le 02/06/2013, à 15:10

Re : Sexisme et société (2)

#1994 Le 02/06/2013, à 15:16

Re : Sexisme et société (2)

#1995 Le 02/06/2013, à 15:21

Re : Sexisme et société (2)

#1996 Le 02/06/2013, à 15:28

Re : Sexisme et société (2)

#1997 Le 02/06/2013, à 15:36

Re : Sexisme et société (2)

#1998 Le 02/06/2013, à 15:40

Re : Sexisme et société (2)

#1999 Le 02/06/2013, à 15:41

Re : Sexisme et société (2)

#2000 Le 02/06/2013, à 15:46

Re : Sexisme et société (2)

Pied de page des forums