Ubuntu-fr

kironux

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Tout doux....

Relax...

Dernière modification par kironux (Le 30/11/2008, à 20:26)

inconnu

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Dans ce cas, si tu t'en tapes, pourquoi tu viens faire ***** les gens qui discutent dans ce sujet ? Parce que tu ne supporte pas qu'un type aie lancé un sujet avec "facebook" dans le titre sur ce forum ?

Ben figures toi que j'estime avoir le droit de donner mon avis sur Facebook, ainsi que sur ses utilisateurs.
C'est un service qui exploite la crédulité des blaireaux comme toi qui ne prennent pas la peine de lire les conditions du service proposé:

Quant aux conditions abusives de FB, je sais pas, il faudrait voir ce que ce serait.

et qui viennent ensuite se placer en victime outragée parce qu'on les place devant l'inconséquence de leur actes.

mais en arriver au point où on se fait insulter en répondant simplement à un sujet où l'on demande aux gens "êtes vous inscrit sur XXX", ça commence à faire beaucoup.

Il ne me semble pas que tu sois avare de tes insultes, d'ailleurs, comme tous les blaireaux une fois qu'ils n'ont plus d'arguments.
C'est un con d'intégriste qui te l'affirme
( A ce propos, qui donc parlait de "respect" y'a pas si longtemps?)

ça commence à m'énerver d'être à chaque fois pris à parti dès que l'opinion à exprimer dépasse le "ouais trop cool j'aime les pingouins"

Mouarf! Parce que tu veux nous faire croire que tu as des "opinions"? Et pourquoi ne pas essayer de nous faire croire que tu as des "idées"? Ou meme que tu "penses"?

Dernière modification par DerKraKen (Le 30/11/2008, à 21:12)

inconnu

Re : Vous êtes sur Facebook ?

a moindre des choses à faire c'est de s'exprimer en respectant l'autre, et non pas en l'insultant dès le premier message.

Oh le poooovre! Il était vexé parce que j'ai dit que je considérais les utilisateurs de Facebook en majorité comme des blaireaux
Du reste tu n'as en rien contredit cette affirmation par ton attitude....

Par ailleurs que sais tu du fait que je n'ai pas lu les conditions du service ?

->

Quant aux conditions abusives de FB, je sais pas, il faudrait voir ce que ce serait.

inconnu

Re : Vous êtes sur Facebook ?

C'est ça, tu veux nous faire croire que les conditions telles qu'elles sont exposées sur Facebook ne t'auraient pas paru abusives si tu les avais lu?

les blaireaux savent-ils lire ?

A priori pas les conditions d'utilisations de Facebook en tous cas

Grunt

Re : Vous êtes sur Facebook ?

"Tu vois petite, ça c'est un troll. Faut JAMAIS lui donner à manger."

Personne pour poster les conditions d'utilisation de Facebook, qu'on discute sur pièces? Vous préférez troller?

Goldy

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Je dois avouer que j'apprécie, et que je savoure même, ton sens de la rhétorique DerKraKen.

Lunatic

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Par contre quelque chose que je ne comprends pas, et c'est valable pour tout ce qui est à la mode, c'est que si un outil quelconque est utilisé par une majorité de blaireaux, alors une personne qui l'utilise est forcément un blaireau.

J'y suis inscrit sous un faux nom, avec une photo ramassée sur le net etc...et à ce titre, oui, je peux affirmer que la majorité des gens qui y sont inscrit se comportent comme des blaireaux en filant des infos qu'ils feraient mieux de garder pour eux, avec leur vrais noms, leur réseau de connaissances etc...C'est pas la majorité des utilisateurs qui se comporte comme tu le décris.

Ce que tu veux faire passer ici pour une simple description « objective » n'est jamais qu'une interprétation personnelle. Je peux en fournir une autre, basée sur la même observation, mais ne recourant pas, elle, systématiquement au moralisme condescendant : les « gens » sont, sinon très informés sur l'utilisation de leurs données personnelles, au moins un minimum conscients qu'elles sont dans les mains d'un groupe qui est commercial. Et malgré cela ils choisissent de s'inscrire. Le choix peut tout à fait être vu comme une opération intellectuelle consciente, un calcul coût/bénéfice, qui poussent certains à accepter le contrat, d'autres pas.

À partir du moment où l'on voit les choses ainsi - je dirais presque, à partir du moment où on met en oeuvre, au moins un minimum, le principe de charité - qualifier les gens de « blaireaux », outre que c'est d'un niveau de réflexion digne d'un pilier de bar (et je pense cela - ô paradoxe - de tout comportement qui tend à systématiquement qualifier moralement un phénomène social « massif », comportement à mon sens incompatible avec une compréhension réelle du dit phénomène), c'est faire preuve d'un certain « ethnocentrisme », si j'ose dire : non content de réduire les « gens » à des éponges qui ne réfléchiraient pas,  pour aborder leur pratique on leur applique ses propres valeurs.

Grunt

Re : Vous êtes sur Facebook ?

http://fr-fr.facebook.com/terms.php

On lit, et on en parle ensuite?

Grunt

Re : Vous êtes sur Facebook ?

"lol".

Pas d'accord. Ton lien concerne une belle déclaration de principes, du "tout le monde est beau tout le monde est gentil et nous aussi".
Ce qui compte ce sont les termes du contrat!
C'est comme si tu voulais te faire une opinion d'un gouvernement, en te fiant à ses promesses électorales et non aux lois qu'il fait voter. Tu saisis?

Grunt

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Oui, mais ça n'a aucune valeur contractuelle, c'est surtout ça le soucis. Ce sont les conditions d'utilisation qui ont une vraie importance!

Kurokame

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Le choix peut tout à fait être vu comme une opération intellectuelle consciente, un calcul coût/bénéfice, qui poussent certains à accepter le contrat, d'autres pas

Sauf que le coté commercial et la publicité qui en découle biaise tout de suite les rapports des utilisateurs potentiels et/ou réels face aux outils existant (et même à venir). Sans compter que les utilisateurs actuels, dans leur immense majorité, n'ont probablement qu'une faible culture d'internet, celle qui est certainement dispensée par des média traditionnels et généralistes qui sont relativement léger sur le sujet (voire orientés, la faute encore aux annonceurs et aux pouvoirs publics aussi). En gros, minitel 2.0. Si d'autres moyens de faire tout ce que fait FB et qui n'ont pas forcément la puissance de feu financière se trouvent occultés par tout ce barouf, bien qu'ils soient peut-être moins avantageux en apparence mais qui correspond mieux aux attentes (respect vie privé garanti -par l'éducation ?-, contrôle réel des informations personnelles qui se trouvent réellement dans les mains des utilisateurs), il n'est absolument pas dit que la situation actuelle serait inchangée.

Dernière modification par Kurokame (Le 30/11/2008, à 23:42)

inconnu

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Oui, j'ai bien vu que c'était noyé dans le flou ("la plupart des informations personnelles", "vos données sont gardées un temps raisonnable"... ) mais ça peut aussi donner quelques précisions sur des points spécifiques. Par exemple ils parlent de récolter les informations sur les journaux, blogs et autres.

Bingo! Les conditions d'utilisations te sont bel et bien passer par dessus la tete.

Je te rassure, t'es franchement pas le seul.

T'es comme la majorité des utilisateurs de Facebook quoi.

Grunt

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Quel est l'intérêt de Facebook? Ce qu'il apporte?

De réellement nouveau, RIEN!
Par contre, il simplifie des choses qui existent depuis des années: publier des informations, les échanger, entrer en contact.
Mais ce que Facebook fait, un site Web personnel peut le faire.

Ah ben oui, c'est plus difficile..

Lunatic

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Sauf que le coté commercial et la publicité qui en découle biaise tout de suite les rapports des utilisateurs potentiels et/ou réels face aux outils existant (et même à venir).

J'avoue ne pas avoir compris ce passage là ; en quoi le rapport est-il biaisé ?

Sans compter que les utilisateurs actuels, dans leur immense majorité, n'ont probablement qu'une faible culture d'internet, celle qui est certainement dispensée par des média traditionnels et généralistes qui sont relativement léger sur le sujet (voire orientés, la faute encore aux annonceurs et aux pouvoirs publics aussi). En gros, minitel 2.0. Si d'autres moyens de faire tout ce que fait FB et qui n'ont pas forcément la puissance de feu financière se trouvent occultés par tout ce barouf, bien qu'ils soient peut-être moins avantageux en apparence mais qui correspond mieux aux attentes (respect vie privé garanti -par l'éducation ?-, contrôle réel des informations personnelles qui se trouvent réellement dans les mains des utilisateurs), il n'est absolument pas dit que la situation actuelle serait inchangée.

Oui, je suis entièrement d'accord.

Je crois que ton propos ne contredit pas le mien, il le complète : deux choix ne se « valent » pas forcément.

On en arrive donc à la conclusion suivante : eu égard au peu de « culture internet » comme tu le dis si bien d'une majorité d'utilisateur, leur choix de l'inscription à Facebook peut tout à fait être perçu comme un choix « raisonnable ».

Pour le dire autrement (et j'aurais pu me contenter de cette formule dans mon précédant message), le problème n'est pas de savoir s'ils ont « raison » mais bien de se dire qu'ils ont leurs bonnes raisons (qui prennent place au sein d'un ensemble de connaissances plus ou moins étendu). C'est pour cela que j'évoquais précédemment le principe de charité.

inconnu

Re : Vous êtes sur Facebook ?

mais bien de se dire qu'ils ont leurs bonnes raisons

C'est précisément ce type de bonne raison qui sont exploitées par Facebook et consort: "vous pigez que dalle à l'informatique et à la communication en ligne? Pas grave chez nous y'a tout ce qu'il faut, et c'est gratuit!" On ne met pas en avant le coté intrusif du marketting ciblé sur lequel repose le modèle économique de Facebook, mais le fait que ce soit facile d'accès et teeeeellement hype.

Grunt

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Le côté "Hype", pas d'accord. ça parait "normal". Et ne pas avoir de Facebook ça fait un peu "looser" (il n'est même pas arrivé à créer un compte, le pauvre..).... jusqu'à ce que vous expliquez vos raisons de ne pas Facebooker, et que vous savez faire mieux en plus libre.
Je vous garantis que quand je montre que j'ai un serveur web à la maison, y'en a qui ouvrent des grands yeux.. là ça fait "Hype" et pourtant son contenu est bien plus pauvre que la moindre page de Facebook

Grunt

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Soit tu envisages que chacun fasse son blog; dans ce cas, l'équivalent à FB est que je vérifie chaque jour une grosse centaine de sites web. Un clic contre plusieurs heures

Le Web 2.0, tu connais? Les rétroliens? Les notifications par mail? On peut parfaitement imaginer des solutions techniques pour avoir les mêmes fonctions que Facebook, avec l'hébergement par chacun de sa page perso à lui.
Avec comme différences:
- une plus grande liberté dans l'expression artistique.. Fini le "je choisis le thème rouge ou le thème vert" (comme sur Skyblog), pouvoir toucher aux sources du site web c'est pouvoir TOUT faire.
- un contrôle total du contenu. Si je mets quelque chose sur Facebook qui ne plait pas, Facebook peut l'enlever. Si je mets chez moi quelque chose qui ne plait pas, ça va être plus difficile pour venir l'enlever si j'ai décidé de faire le teigneux. En ces temps de flicage intensif et de filtrage (tiens, si vous êtes chez Orange, emule-island.com est filtré ces temps-ci. Arbitrairement. Sympa non?), ça a son importance.
- l'absence de publicité et de collecte de données personnelles. Quand l'information est éclatée sur des millions de site ayant chacun sa propre façon de la présenter, ce n'est pas pareil que faire un 'SELECT' dans la base SQL d'un seul serveur afin d'avoir une liste de mails, de prénom ou de titres d'articles.

Bien sûr, s'auto-héberger est compliqué. Pas parce que ça l'est par nature. Mais parce que c'est dans l'intérêt des acteurs commerciaux d'Internet de rendre compliquée la prise de contrôle par l'utilisateur de son propre destin, et de lui simplifier la minitellisation.
Rien de plus simple que de commander une machinbox, de la brancher, et d'aller sur Facebook.
Pour avoir une IP fixe, héberger un serveur Web et poser son propre site, c'est une autre paire de manches, et ça risque de coûter plus cher.

Cette différence est voulue par les FAI et les fournisseurs de service. Tout comme Microsoft rend compliqués Hotmail et MSN pour ceux qui n'utilisent pas son OS, les vendeurs de Minitel rendent compliqué l'utilisation d'Internet. Le vrai.

Lunatic

Re : Vous êtes sur Facebook ?

C'est précisément ce type de bonne raison qui sont exploitées par Facebook et consort: "vous pigez que dalle à l'informatique et à la communication en ligne? Pas grave chez nous y'a tout ce qu'il faut, et c'est gratuit!" On ne met pas en avant le coté intrusif du marketting ciblé sur lequel repose le modèle économique de Facebook, mais le fait que ce soit facile d'accès et teeeeellement hype.

Et voilà bien la raison pour laquelle je ne comprends l'intérêt d'user de qualificatifs plus ou moins fleuris pour désigner les utilisateurs de Facebook.

Pour faire un parallélisme avec un autre domaine : on sait très bien que les foyers qui se font les plus facilement piéger par des offres de crédit a priori alléchantes et qui s'avèrent au final catastrophiques sont des foyers qui n'ont pas les moyens culturels de « faire face » à cette industrie de requins. On peut bien entendu se faire cynique et se dire que ce sont des imbéciles, des blaireaux ou autres. Ou on peut se dire que ce jugement à deux balles ne rend pas compte de la situation particulière dans laquelle ces personnes sont placées, et que c'est plutôt d'éducation qu'il faudrait parler.

Ton message (celui que je cite ici) ne peut qu'aboutir à la même conclusion : c'est bien d'éducation dont il faut parler.

Personnellement, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment on peut à la fois adopter une attitude moraliste et méprisante à l'égard d'une certaine catégorie de personnes et soutenir qu'il s'agit d'un problème d'éducation de ladite catégorie, problème habilement exploité.

inconnu

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Tu devrais relire les posts auxquels tu réponds, je n'ai jamais dit ne pas avoir lu les conditions

Et quand on t'en parle tu cites la politique de confidentialité, si je lis bien tes posts...De toutes façons, pourquoi t'en préoccuper puisque tu affirmes t'en foutre de ce qui peux advenir des données personnelles que Facebook serait susceptible de collecter sur toi?

Je vous garantis que quand je montre que j'ai un serveur web à la maison, y'en a qui ouvrent des grands yeux.. là ça fait "Hype"

Ha bon? Tiens c'est pas con ça: "Viens chez moi, je te montrerai mon server"

Personnellement, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment on peut à la fois adopter une attitude moraliste et méprisante à l'égard d'une certaine catégorie de personnes et soutenir qu'il s'agit d'un problème d'éducation de ladite catégorie, problème habilement exploité.

Moraliste et méprisante? Non, je dis juste que Facebook c'est pour les blaireaux, c'est tout. Donc méprisante oui, moraliste, non, chacun est libre de s'enfoncer dans sa bétise et dans les conséquences de celle ci.
Pour ce qui est des crédits on peut difficilement mettre ça sur le meme plan qu'un réseau social. Tu peux ne pas avoir d'autre choix que de prendre un crédit(la bagnole qui te sert a aller bosser vient de lacher, la toiture fuit etc...) et te retrouver ensuite dans la merde. Facebook est juste un reseau social.

Dernière modification par DerKraKen (Le 01/12/2008, à 00:53)

Grunt

Re : Vous êtes sur Facebook ?

On en arrive à la question fondamentale: peut-on tenir responsable de son inculture un être humain auquel on n'a jamais apporté la possibilité de prendre du recul?

Je veux dire, c'est facile de balancer un "bande de moutons" quand on voit (je caricature ) une horde de crétins chaussés de Nike se précipiter sur Facebook avec leur PC sous Vista pour raconter qu'ils ont acheté un iPod et qu'ils ont mis de la musique pleine de DRM dessus (statistiquement il y a forcément des gens comme ça ).

Mais est-ce qu'on ne ferait pas pareil si on avait eu la même éducation, le même environnement familial, en bref la même histoire?

inconnu

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Mais est-ce qu'on ne ferait pas pareil si on avait eu la même éducation, le même environnement familial, en bref la même histoire?

Faut pas croire qu'on est une élite non plus, hein?

L'éducation, l'environnement tout ça au final a une influence, mais pas autant qu'on pourrait le croire. Je connais des gens d'un millieu social aisé et ayant eu une tres bonne éducation qui sont quand meme des abrutis finis(ils sont sur facebook d'ailleurs, c'est dire ). D'autre sont issus de millieux moins favorisés et...sont aussi des connards.
edit:

On en arrive à la question fondamentale: peut-on tenir responsable de son inculture un être humain auquel on n'a jamais apporté la possibilité de prendre du recul?

D'abord: qu'entends tu par:
-inculture
-responsabilité
-possibilité de prendre du recul?
Histoire qu'on théorise précisément.

Pour ma part quand je fais une connerie, par ignorance, innatention ou autre, je cherche pas la responsabilité ailleurs: celui qui a fait la connerie c'est moi, le responsable c'est moi. Pas la société, ni mon éducation, ni un complot ou autre. Pourquoi devrait il en aller autrement pour les autres?

Dernière modification par DerKraKen (Le 01/12/2008, à 01:11)

Lunatic

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Moraliste et méprisante? Non, je dis juste que Facebook c'est pour les blaireaux, c'est tout. Donc méprisante oui, moraliste, non, chacun est libre de s'enfoncer dans sa bétise et dans les conséquences de celle ci.
Pour ce qui est des crédits on peut difficilement mettre ça sur le meme plan qu'un réseau social. Tu peux ne pas avoir d'autre choix que de prendre un crédit(la bagnole qui te sert a aller bosser vient de lacher, la toiture fuit etc...) et te retrouver ensuite dans la merde. Facebook est juste un reseau social.

Je ne veux pas revenir sur le « moraliste », même si pour moi c'est moraliste puisque derrière le mépris il y a bien, de manière cachée, l'idée qu'il vaut mieux agir autrement. Mais bref, ce n'est pas ce qui m'intéresse ici.

Retenons donc simplement le mépris. Tu ne réponds pas à ma question. Enfin, y'avait pas de question mais disons que mon incompréhension reste totale. Comment peut-on à la fois admettre qu'il s'agit d'un problème d'éducation et mépriser ceux qui en subissent les conséquences ? J'avoue vraiment, vraiment ne pas comprendre (même si je sais, par ailleurs, que tout classement (et la qualification de « blaireau » en est bien un) permet aussi de se classer).

inconnu

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Comment peut-on à la fois admettre qu'il s'agit d'un problème d'éducation et mépriser ceux qui en subissent les conséquences ?

Je sais pas, ça me vient naturellement....
Le problème "d'éducation" c'est juste de faire l'effort de comprendre ce qu'on est en train de faire avec sa machine, la majeure partie des gens en sont capable, mais la majeure partie des gens se complait dans la médiocrité, et pire s'en font une gloire("Moi, je comprend rien à l'informatique! Et je veux pas m'y interesser....s'te plait mon PC est en panne tu veux bien m'aider?"), alors les conséquences de leurs choix d'imbéciles heureux, tu parles que ça me laisse méprisant à leur égard...
Y'a pas que pour l'informatique que des types(ou des nanas) ont ce genre de comportement débiles, ceci dit.

edit:
Dernière histoire en date qui me revient dans un tout autre domaine: Une boite de maçonnerie, avec des problèmes de trésorerie, qui pour économiser du temps(et donc de la main d'oeuvre) et du matériel (en l'occurence de la ferraille) omet de ferrailler le beton armé d'une baraque de deux étages.
Trois mois apres la fin des travaux, des fissures partout-> expertise->aucun feraillage->maison bonne à démolir->procés->boite fermée
J'ai le droit de penser que le type qui a pris la décision de faire ça est un abruti fini? Que les problèmes qu'il a maintenant il les a bien cherché? Remarques que c'est pas le seul à blamer dans l'histoire: Y'a aussi les maçons qui n'ont pas respecté les regles de l'art, le client qui n'a rien vérifié à la remise de l'ouvrage....
Bref, je cherche pas à lui trouver des circonstances atténuantes, ce type est un con, éducation ou pas.

Dernière modification par DerKraKen (Le 01/12/2008, à 01:41)

Lunatic

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Oui et tu peux sans aucun doute être la cible du même genre de quolibets, pour d'autres domaines de connaissance.

Enfin bon je ne peux fondamentalement pas être d'accord avec toi puisque le moralisme est visiblement à la base même de ta pensée, et lorsque je parlais plus haut « d'ethnocentrisme » (qui est en fait stricto sensus un egocentrisme), je pratiquais alors, sans le savoir, un euphémisme.
(Remarque bien que ce n'est même pas une critique, juste une constatation du fait que je ne puis être « sur la même longueur d'onde »).

Dernière histoire en date qui me revient dans un tout autre domaine: Une boite de maçonnerie, avec des problèmes de trésorerie, qui pour économiser du temps(et donc de la main d'oeuvre) et du matériel (en l'occurence de la ferraille) omet de ferrailler le beton armé d'une baraque de deux étages.
Trois mois apres la fin des travaux, des fissures partout-> expertise->aucun feraillage->maison bonne à démolir->procés->boite fermée
J'ai le droit de penser que le type qui a pris la décision de faire ça est un abruti fini? Que les problèmes qu'il a maintenant il les a bien cherché? Remarques que c'est pas le seul à blamer dans l'histoire: Y'a aussi les maçons qui n'ont pas respecté les regles de l'art, le client qui n'a rien vérifié à la remise de l'ouvrage....

C'est quoi le rapport ? Le type a fait une faute professionnelle, voire une escroquerie (?), il n'est pas question « d'éducation », et en plus il met en jeu bien autre chose que sa petite personne. Vraiment je vois pas le rapport.

Au final, la seule alternative serait de proposer un service web équivalent à un réseau social, mais avec une décentralisation possible, de sorte que chacun puisse y participer en hébergeant ses infos uniquement sur un hébergement privé. Ca pourrait marcher, en plus.

Mouais, la centralité a aussi ses avantages. Si une photo sur laquelle je n'ai donné aucun droit de publication venait à être publiée, il me semble - je me trompe peut-être - que j'aurais plus facile à la faire supprimer par Facebook (qui, j'ose croire, est assez vigilant sur les questions de propriété lorsqu'ils en sont saisi), plutôt que de faire pression sur des blogueurs qui, dans un monde parfait, hébergeraient chez leur blog eux et se foutraient pas mal de mes réclamations (faudrait que j'aille en justice... vachement mieux comme système).

Grunt

Re : Vous êtes sur Facebook ?

Le problème "d'éducation" c'est juste de faire l'effort de comprendre ce qu'on est en train de faire avec sa machine, la majeure partie des gens en sont capable, mais la majeure partie des gens se complait dans la médiocrité, et pire s'en font une gloire("Moi, je comprend rien à l'informatique! Et je veux pas m'y interesser....s'te plait mon PC est en panne tu veux bien m'aider?"), alors les conséquences de leurs choix d'imbéciles heureux, tu parles que ça me laisse méprisant à leur égard...

C'est aussi mon opinion. Quelqu'un qui ne SAIT pas qu'il existe d'autres choix que ceux qu'il fait ne fait pas vraiment de choix, et n'en est pas responsable.

Pour moi, le "blaireau" commence quand quelqu'un répond "Je sais mais je m'en fous", ou "Je ne veux pas savoir". C'est ce qui fait, que Bugmaster n'est pas un blaireau, à mon avis. Il sait, et il choisit en connaissance de cause. A mon avis, il représente une minorité parmi les utilisateurs de Facebook, qui ne lisent ni les conditions d'utilisation, ni la politique, et n'y voient qu'un truc "pratique". Quand on leur fait remarquer "Oui mais attends, tu devrais lire", ils ne prennent pas le temps d'écouter et répondent "Fais pas chier". Le blaireau n'a pas d'opinion, il prend ce qu'on lui donne et REFUSE de réfléchir.

J'en ai croisé un y'a pas longtemps, tiens: http://www.commentcamarche.net/forum/af … rocesseur?