Sexisme et société (3)

Jung · Le 04/07/2013, à 17:23

6steme1 a écrit :

Excuse-moi mais de ma longue expérience de vie j'ai rencontré beaucoup de crados masculins et bien peu de crados féminin. C'est ma statistique personnelle et je m'y réfère même si ça n'engage que moi

C'est bien ce que définit le sexisme :

"Le sexisme divise les rôles, habiletés, intérêts et comportements selon le sexe."

De plus ça n'engage pas "que toi" quand tu dis :

"imaginez pleins de jolies conductrices"

Ça engage le lecteur (imaginez) et les femmes (conductrices) + accessoirement ta femme et tes trois filles comme preuve de cette différentiation que tu fais.

Et combien même ça n'aurait engagé que toi, ça ne changerait pas la définition.

Elzen · Le 04/07/2013, à 17:40

Jung a écrit :

Aucune charge inutile subie. Par contre, un flot d'arguments et des questions rationnelles auxquels elles n'ont pas pu répondre

Que dire, sinon qu'il faudrait que tu lises avant de juger ?

Jung a écrit :

Vous avez vraiment de la saleté dans les yeux pour trouver des prétextes à leur départ.

Ou alors, une vision un peu plus précise que toi de qui sont les personnes en question et de ce qu'elles ont eu à subir, peut-être ?
Mais ça doit vouloir dire la même chose, après tout : dans ton discours, « informations sur ce que l'on juge » et « saleté dans les yeux » ont l'air d'être considérés comme des exacts synonymes. Dommage

Par ailleurs, parler de « manque d'attitude scientifique » dans un post, et utiliser des attaques à base de « théorie du gender » dans le suivant… j'hésite entre rire et pleurer.

side a écrit :

Il n'y a rien d'assez grave dans quoique ce soit dans le forum.

C'est un point de vue.

Il me semble, pour ma part, que quand des agissements causent le départ de membres assez importants et investis, et ouverts d'esprits, il y a quelque chose de grave ; mais si tu te sens mieux avec ceux qui restent qu'avec ceux qui parte, je suppose logique que ça ne te dérange pas.

side a écrit :

Par contre, le coup des chiottes, c'est absolument subalterne et donc, si dans le féminisme est inclus la recherche d'une mixité des toilette, qu'il s'agit là d'un combat de pointe dans le cadre du féminisme, alors, dans ce cas, le féminisme lui-même est clairement une lutte secondaire voir pire.

Encore une fois, pour quelqu'un qui prétend avoir essayé de suivre le sujet depuis le début, tu as quand même sacrément l'air de ne parler que des dernières pages…

side a écrit :

Et en l’occurrence je n'ai pas pris de position à ce sujet. J'imagine que c'est assez évident aux autres que pour moi la question est éminente et que la manière d'aborder le féminisme aura des conséquences à savoir si oui ou non il s'agit d'une lutte subalterne, mais dans les faits, je ne suis pas déterminé la-dessus et je n'ai certainement pas affirmer ça, sinon dans une boutade.

Mes excuses ; il me semblait t'avoir lu abonder dans ce sens, mais si ce n'est pas le cas, alors mes propos n'auraient pas du s'adresser ainsi à toi.

side a écrit :

Par ailleurs, subalterne n'a pas été défini. Pour moi ça signifie inclus dans une lutte plus globale, "part de", « Proposition particulière de l'universelle. ». Pour quelqu'un qui a l'habitude, outrancière à mon goût, de pinailler sur les définitions pour éviter les incompréhensions, c'est dommage, parce que sur ce coup là, ça valait peut-être le coup. Ou pas.

Ça vaudra assurément le coup dans un espace dédié et avec des esprits sereins. Pour l'instant, il me semble que ce sera absolument vain.

side a écrit :

D'accord. Donc en réalité se cantonner à des principes globaux partagés par tous et discuter sur les détails.

Hum. Discuter sur les détails, oui. C'est l'idée essentielle de cette discussion : analyser les détails et l'impact qu'ils ont sur la globalité. Se cantonner à des principes globaux partagés par tous, pas du tout, non.

side a écrit :

Tu n'aurais pas fait cette assertion, le ton de mon post n'aurait pas été celui qu'il est présentement.

Sans vouloir te vexer, et sans dire que tu y sois pour quoi que ce soit, il me semble que tu as, quand même, énormément tendance à participer aux sujets à trolls aussi houleux que celui que celui-ci est dernièrement devenu. Or, il se trouve que les discussions que l'on fréquente influencent notre manière de lire et de répondre.

Toutes mes excuses si ma manière, très maladroite, de formuler les choses t'a semblé changer le post entier en attaque ; mais il me semble que le fait reste : plus notre référentiel personnel est chargé en cas dans lesquels un désaccord ne s'exprime que par du tapage sur la tronche, plus difficile il est de comprendre que les gens ne sont pas d'accord quand ils ne se tapent pas sur la tronche.

Même si bien évidemment, je ne peux juger que d'après tes participations sur ce forum ; ce qui ne sont, je suppose, qu'une infime partie de ton référentiel personnel ; mes excuses également pour l'emporte-pièce, donc (j'aurais tendance à dire que c'était une application de ce que j'essaye de mettre en lumière ici : le ton global, très agressif, de la présente discussion me rend plus agressif que ce que je n'apprécierais).

side a écrit :

Ca ne me parait pas particulier. Ca me parait inutile. Vous régler les détails d'une idéologie globale que vous partagez tous. Les détails se règlent sur les variations historiques de l'idéologie. Je connais bien ça, il y en a qui font pareil l'idéologie que je partage : pinailler sur les détails de ce qu'est en réalité le socialisme et/ou (ça commence par ça) le communisme. On est même les champions toutes catégories à ce jeu là. Le nombre de variations au sein du socialisme est tel qu'il n'est n'est plus possible de parler du socialisme mais des socialismes quand on est gentil, ou, quand on est méchant, nier l'appartenance de certaines de ces variations à l'idéologie socialiste.
J'ai le même sentiment à l'égard de nombre de ceux qui font ça que face à ce topic.

Je ne crois pas que nous parlions ici de la même chose.

Tu parles, si j'ai bien suivi, de gens qui pinaillent sur les détails de ce qu'est exactement une cause posée comme commune. Or, le comportement que je pointais était de nature assez différente : les sensibilités différentes étaient posées comme un élément de départ, même s'il y avait, effectivement, un dénominateur commun assez marqué ; et les discussions ne portaient pas sur la façon de définir ce dénominateur commun, mais au contraire sur l'étude du modèle rejeté, dans le détail, et sur la façon dont ces différentes sensibilités interprêtaient ces détails.

Pour essayer de suivre ton parallèle (mes excuses par avance pour toute maladresse), il ne s'agissait pas d'un débat entre communistes pour définir le communisme, mais d'un débat entre anticapitalistes, certains communistes, d'autres issus d'autres idéologies ; et l'objectif était d'étudier l'état actuel du capitalisme et de comparer, point par point, la façon dont ces différentes idéologies interprètent les choses. Ce qui me semble quelque chose d'assez constructif, personnellement.

side a écrit :

Je t'assures que c'est le sentiment que vous dégagez pour au moins une personne en ce bas monde : moi.

Oh, ça, je n'en doute pas ; au contraire, pour une personne extérieure, c'est la vision la plus naturel.
Tiens, le dernier exemple qui me vient en tête : je lis dans ceci une série de commentaires justifiés face à de véritables lacunes présentes dans l'article commenté. Un de mes camarades l'a interprété comme étant, plus ou moins, la réaction d'un groupe d'idéologues du libres venus pourrir l'article juste parce qu'il ne vantait pas assez bien à leur goût leur produit phare.

Ce genre de réactions me semblent naturel ; c'est pour quoi il me semble naturel d'insister, en retour, sur le fait qu'il y a peut-être quand même autre chose que ça.

side a écrit :

Elzen a écrit :
Ça veut seulement dire qu'on arrivait à débattre sans se taper sur la tronche.
Parce que les fondements idéologiques sont partagés.

Il me semble que l'on peut débattre courtoisement sans partager de fondements idéologiques ; je crois même y être parvenu à plusieurs reprises. Mais je conçois tout à fait que ça semble difficile, étant donné les points de référentiels que l'on peut avoir.

side a écrit :

Les points de vues étaient convergents. Ils étaient intrinsèquement contradictoires.

Je ne rejette pas la seconde hypothèse ; mais je nuancerais énormément la première.

side a écrit :

Et par ailleurs rejeter l'idée même d'une normalité.

À ma connaissance, personne ne l'a rejeté. Elle a été posée comme pouvant évoluer, et remise en cause pour certains points. Mais certainement pas rejetée de manière globale.

Jung · Le 04/07/2013, à 18:29

Elzen a écrit :

Jung a écrit :
Aucune charge inutile subie. Par contre, un flot d'arguments et des questions rationnelles auxquels elles n'ont pas pu répondre
Que dire, sinon qu'il faudrait que tu lises avant de juger ?

Que dire, à part te retourner la même pensée.

Elzen a écrit :

Jung a écrit :
Vous avez vraiment de la saleté dans les yeux pour trouver des prétextes à leur départ.
Ou alors, une vision un peu plus précise que toi de qui sont les personnes en question et de ce qu'elles ont eu à subir, peut-être ?

Ce qui est intéressant c'est de savoir pourquoi elles ont pu subir ça.

Elzen a écrit :

Mais ça doit vouloir dire la même chose, après tout : dans ton discours, « informations sur ce que l'on juge » et « saleté dans les yeux » ont l'air d'être considérés comme des exacts synonymes.

Bah non.

Elzen a écrit :

Dommage

Sûrement un mot qui s'est échappé de ta "vision un peu plus précise" des choses.

Elzen a écrit :

Par ailleurs, parler de « manque d'attitude scientifique » dans un post, et utiliser des attaques à base de « théorie du gender » dans le suivant… j'hésite entre rire et pleurer.

Je te propose de faire abstention de tes émotions et d'analyser les échanges de manière plus rationnelle.

En effet j'ai parlé d'un "manque d'habitude scientifique" pour expliquer une chose précise dont je ne crois pas avoir dénigré. En quoi tu peux me reprocher le mien d'une part (en opposition à celui de Omniia), et d'autre part en quoi ce n'est pas scientifique de qualifier entre guillemets un terme inapproprié ?

inkey · Le 04/07/2013, à 19:09

Jung a écrit :

Je te propose de faire abstention de tes émotions et d'analyser les échanges de manière plus rationnelle.
En effet j'ai parlé d'un "manque d'habitude scientifique" pour expliquer une chose précise dont je ne crois pas avoir dénigré. En quoi tu peux me reprocher le mien d'une part (en opposition à celui de Omniia), et d'autre part en quoi ce n'est pas scientifique de qualifier entre guillemets un terme inapproprié ?

Marrant ça de toujours opposée raison et émotions , ainsi que de penser que la science est toujours dans le domaine de la raison.

PPdM · Le 04/07/2013, à 19:18

Il peut y avoir de l’émotion dans la science mais pas de science sans raison !

The Uploader · Le 04/07/2013, à 19:32

Jung a écrit :

En effet j'ai parlé d'un "manque d'habitude scientifique" pour expliquer une chose précise dont je ne crois pas avoir dénigré. En quoi tu peux me reprocher le mien d'une part (en opposition à celui de Omniia), et d'autre part en quoi ce n'est pas scientifique de qualifier entre guillemets un terme inapproprié ?

C'est scientiste à la limite...

GR 34 · Le 04/07/2013, à 19:41

Jung a écrit :

6steme1 a écrit :
Excuse-moi mais de ma longue expérience de vie j'ai rencontré beaucoup de crados masculins et bien peu de crados féminin. C'est ma statistique personnelle et je m'y réfère même si ça n'engage que moi
C'est bien ce que définit le sexisme :
"Le sexisme divise les rôles, habiletés, intérêts et comportements selon le sexe."
De plus ça n'engage pas "que toi" quand tu dis :
"imaginez pleins de jolies conductrices"
Ça engage le lecteur (imaginez) et les femmes (conductrices) + accessoirement ta femme et tes trois filles comme preuve de cette différentiation que tu fais.
Et combien même ça n'aurait engagé que toi, ça ne changerait pas la définition.

Donc, c'est toi qui définit le sexisme parce que la définition du sexisme d'après le Larousse est très différente :

Le Larousse a écrit :

Attitude discriminatoire fondée sur le sexe.

Je veux bien que tu m'expliques en quoi j'ai discriminé un sexe.

Dernière modification par 6steme1 (Le 04/07/2013, à 19:46)

pierrecastor · Le 04/07/2013, à 19:42

@system1 : j’appuie sur le sexisme de cette phrase, quand tu parle de jolie conductrices.

GR 34 · Le 04/07/2013, à 19:46

pierrecastor a écrit :

@system1 : j’appuie sur le sexisme de cette phrase, quand tu parle de jolie conductrices.

Je sais pourquoi !

pierrecastor · Le 04/07/2013, à 19:48

L'association jolie avec conductrice est sexiste dans ce contexte. Pourquoi une conductrice jolie serait elle plus générer qu'une moche par la crasse ? Si ce n'est pas le cas, pourquoi préciser qu'elle est jolie ?

Et pourquoi devrait on avoir quelque chose à faire qu'une conductrice sois jolie ou non si les toilette sont crade ?

GR 34 · Le 04/07/2013, à 19:54

Jung a écrit :

ginette a écrit :
Jung a écrit :
Et ben, y'en a qui y sont vraiment attachés à leur pissotières, jusqu'à les comparer avec du Bordeaux faut le faire. ^^
Mais personne va supprimer les pissotières, calmez-vous les gars, ça empêchera pas de se la secouer entre copains...
Ben tien s on ira à l'occase la secouer ensemble. Tu t'es demandé si des femmes avaient peut-être aussi envie de changer leur serviette hygiénique sans avoir un mec en train de chier à coté ! et sans être obligée d'abord de nettoyer le couvercle.
Bah carrément on fera un concours de celui qui vise le mieux la pissotière à un mètre.
Sinon la bonne femme qui change sa serviette hygiénique, tu crois qu'elle verra la différence si c'est un mec ou une autre fille dans la cabine d'à côté ?
...

Voila bien un propos sexiste car si de jolies conductrices et une expression sexiste que dire de ton expression "une bonne femme" ?
Surtout que ginette avait dit une femme !!

Paille, poutre, etc...

Et toi, pierrecastor, l'expression "une bonne femme" t'apparait sans doute pas sexiste ?

Grunt, réaction ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 04/07/2013, à 19:55)

pierrecastor · Le 04/07/2013, à 19:59

Détournement d'attention, ce n'est pas parce que le propos de Jung est sexiste (ou ne l'est il pas, je ne sais pas trop). Que le tiens le serait moins...

Jung · Le 04/07/2013, à 20:02

6steme1 a écrit :

Jung a écrit :
ginette a écrit :
Ben tien s on ira à l'occase la secouer ensemble. Tu t'es demandé si des femmes avaient peut-être aussi envie de changer leur serviette hygiénique sans avoir un mec en train de chier à coté ! et sans être obligée d'abord de nettoyer le couvercle.
Bah carrément on fera un concours de celui qui vise le mieux la pissotière à un mètre.
Sinon la bonne femme qui change sa serviette hygiénique, tu crois qu'elle verra la différence si c'est un mec ou une autre fille dans la cabine d'à côté ?
...

Voila bien un propos sexiste car si de jolies conductrices et une expression sexiste que dire de ton expression "une bonne femme" ?
Surtout que ginette avait dit une femme !!

Paille, poutre, etc...
Et toi, pierrecastor, l'expression "une bonne femme" t'apparait sans doute pas sexiste ?
Grunt, réaction ?

Petit coquinou. ^^

C'est vrai que c'est familier "bonne femme" au même titre que gars, ou gus, ou type.
Après tu peux me mettre en signature, et dire que c'est sexiste c'est pas grave.

Sinon je l'ai utilisé comme j'aurais utilisé bonhomme en parlant d'un mec.

GR 34 · Le 04/07/2013, à 20:06

pierrecastor a écrit :

Détournement d'attention, ce n'est pas parce que le propos de Jung est sexiste (ou ne l'est il pas, je ne sais pas trop). Que le tiens le serait moins...

Ouais, certes mais lui n'a subit aucun reproche (pas le tien ni celui de grunt, je remarque au passage qu'il n'y a que vous 3 qui m'ont reproché ce sexisme de mon expression) ! Et c'était avant !!

Donc tu le taxes de sexisme et ça ne te pose aucun problème qu'il me reproche ce qu'il fait lui-même ?

D'un autre point de vue parler de jolies conductrices est autrement plus smart, respectueux et de bonne éducation que de parler de bonne femme !

Le mot jolies attribué à une femme vous pose problème : ça me semble relever d'une espèce de morale surannée qui n'a cours que dans les milieux intégristes.

PPdM · Le 04/07/2013, à 20:07

Certaines femmes sont bonnes et d'autre méchantes, comme n'importe quel être humain !
Sérieux, vous ne pouvez pas essayez de discuter avec des arguments autre que fallacieux ?
Il n'y a en pas un ou une qui volontairement ou pas, n'ait un jour tenu des propos sexistes, ,j'en ai entendu de la part de femmes, de filles, d'hommes, de garçon, de gays et même de tristes !!
En réalité c'est la différence qui joue, la place dans la société des individus, de l’éducation reçu et intégrée, c'est tout sauf simple, dire "cette bonne femme" est aussi ou aussi peu sexiste que dire "ce bonhomme", tout dépends des circonstances.
Le sexisme est de la même essence que le racisme, quand il devient plus que d'indiquer une différence évidente, telle que la couleur le sexe ou l'origine mais qu'il devient un jugement de valeur.

pierrecastor · Le 04/07/2013, à 20:09

Je reconnais tout à fait avoir tenue et tenir encore des propos sexistes, et si ont m'en fait la remarque, j'essaye de voir si c'est justifier, et si c'est le cas de faire attention la prochaine fois.

Ou de m'en foutre, mais de le reconnaître quand même.

GR 34 · Le 04/07/2013, à 20:14

Jung a écrit :

6steme1 a écrit :
Jung a écrit :
Bah carrément on fera un concours de celui qui vise le mieux la pissotière à un mètre.
Sinon la bonne femme qui change sa serviette hygiénique, tu crois qu'elle verra la différence si c'est un mec ou une autre fille dans la cabine d'à côté ?
...

Voila bien un propos sexiste car si de jolies conductrices et une expression sexiste que dire de ton expression "une bonne femme" ?
Surtout que ginette avait dit une femme !!

Paille, poutre, etc...
Et toi, pierrecastor, l'expression "une bonne femme" t'apparait sans doute pas sexiste ?
Grunt, réaction ?
Petit coquinou. ^^
C'est vrai que c'est familier "bonne femme" au même titre que gars, ou gus, ou type.
Après tu peux me mettre en signature, et dire que c'est sexiste c'est pas grave.
Sinon je l'ai utilisé comme j'aurais utilisé bonhomme en parlant d'un mec.

La pirouette cacahuète !

Excuse-moi mais le contexte était la serviette hygiénique et parler là de bonne femme, ça a un sacré relent sexiste !
Pourquoi n'as-tu pas repris les mots de ginette qui avait écrit normalement femme ?
Je vais te le dire, par pure sexisme inconscient !

Tu vois l'appréciation de chacun...

Dernière modification par 6steme1 (Le 04/07/2013, à 20:14)

Jung · Le 04/07/2013, à 20:15

6steme1 a écrit :

pierrecastor a écrit :
Détournement d'attention, ce n'est pas parce que le propos de Jung est sexiste (ou ne l'est il pas, je ne sais pas trop). Que le tiens le serait moins...
Ouais, certes mais lui n'a subit aucun reproche (pas le tien ni celui de grunt, je remarque au passage qu'il n'y a que vous 3 qui m'ont reproché ce sexisme de mon expression) ! Et c'était avant !!
Donc tu le taxes de sexisme et ça ne te pose aucun problème qu'il me reproche ce qu'il fait lui-même ?

D'un autre point de vue parler de jolies conductrices est autrement plus smart, respectueux et de bonne éducation que de parler de bonne femme !
Le mot jolies attribué à une femme vous pose problème : ça me semble relever d'une espèce de morale surannée qui n'a cours que dans les milieux intégristes.

Je dirais même que ça sert ma cause :

Si je me donnais le droit de nommer les hommes comme je veux en faisant toujours attention à la façon dont j'appelle les femmes, ce serait sexiste car je ferais une différenciation. Il faut être cohérent.

Bonne femme : Terme familier désignant une femme

Type : Familier. Individu quelconque de sexe masculin

Larousse

Dernière modification par Jung (Le 04/07/2013, à 20:16)

pierrecastor · Le 04/07/2013, à 20:18

La signature innommable, c'est celle ou il se contente de cité tes propos ?

Je ne savait pas que ça pouvait poser problème. oO

Jung · Le 04/07/2013, à 20:21

Tiens des messages qui disparaissent. C'est marrant ^^

GR 34 · Le 04/07/2013, à 20:21

@ Jung : n'empêche que si j'avais écrit jolis conducteurs à la place de jolies conductrices tu n'aurais pas réagis et ça c'est sexiste !

Jung · Le 04/07/2013, à 20:22

6steme1 a écrit :

@ Jung : n'empêche que si j'avais écrit jolis conducteurs à la place de jolies conductrices tu n'aurais pas réagis et ça c'est sexiste !

Lol.

pierrecastor · Le 04/07/2013, à 20:23

6steme1 a écrit :

@ Jung : n'empêche que si j'avais écrit jolis conducteurs à la place de jolies conductrices tu n'aurais pas réagis et ça c'est sexiste !

Oui, sauf que tu n'as pas écris jolie conducteur.

Si était tous mort, on aurait pas cette discutions.

Psy · Le 04/07/2013, à 20:24

6steme1 a écrit :

D'un autre point de vue parler de jolies conductrices est autrement plus smart, respectueux et de bonne éducation que de parler de bonne femme !

Autrefois on pouvait dire d'une femme qu'elle était jolie, aujourd'hui on dit qu'elle est bonne, voire trop bonne.

O tempora, o mores

GR 34 · Le 04/07/2013, à 20:40

Jung a écrit :

6steme1 a écrit :
@ Jung : n'empêche que si j'avais écrit jolis conducteurs à la place de jolies conductrices tu n'aurais pas réagis et ça c'est sexiste !
Lol.

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