Sexisme et société (3)

Grünt · Le 10/07/2013, à 00:18

side a écrit :

Oui les femmes y sont les 3/4 du temps des stéréotypes machistes à 3 francs six sous ... mais les hommes aussi. Et j'ai l'impression que la critique se pose essentiellement sur la représentation des femmes. Parce qu'il y aurait dans cette représentation l'essence de la domination patriarcale phallocrate (la princesse à sauver, qui n'est d’ailleurs pas tout le temps sexualisée, même si son rôle reste un pur stéréotype). Mais le rôle des hommes est aussi un pur stéréotype. Il est beau, fort et tout le tralala.

Le soucis est que cette différenciation s'accompagne d'une hiérarchisation (d'ailleurs, je doute qu'il puisse exister des exemples de différenciation qui ne conduisent pas à une hiérarchisation).
On construit des catégories sociales (par exemple, les genres masculins et féminins), on leur attribue des caractéristiques différentes (force, passivité) et on hiérarchise ces caractéristiques (être fort vaut mieux qu'être passif). Le résultat étant une perception négative du genre féminin, même s'il n'y a pas de discours explicitant cette supposée infériorité féminine.
De plus, l'enfermement des individus dans des catégories supposées être associées à certaines qualités a un impact négatif sur leurs libertés : le fait qu'un homme doive être "ceci celà" et une femme "ceci celà" se traduit directement en pression sociale sur les hommes et les femmes, dans la vie de tous les jours, et contraint (sous peine d'exclusion voire de violences) chaque personne à jouer un rôle qu'aucun argument rationnel, aucune nécessité morale, matérielle, biologique, ne le leur impose.

Par exemple sur la pose qu'elle nomme en gros "cul-nichon" (femme vue de dos se retournant pour nous faire genre un clin d’œil on ne peut plus explicite avec des poses suggestives) est caricaturée en y mettant à la place des hommes, enfin plutôt les hommes présent dans ces mêmes images-clichés. Bah je ne comprend pas (j'ai pas poussé la réflexion non-plus hein). C'est quoi le truc, nous expliquer que ça ne marcherais pas si c'était des hommes ? nous exposer le ridicule des poses ?

Faire comprendre qu'une telle pose est sexiste. C'est peut-être évident pour toi, mais il y a beaucoup de monde qui, si on leur montre l'affiche de cinéma telle quelle, ne verront même pas en quoi elle est sexiste (en quoi elle différencie hommes et femmes jusque dans leur attitude). C'est un tout premier pas dans une prise de conscience.

Pour moi la critique de ces représentations n'est pas à faire d'un point de vue purement anti-sexiste et encore moins d'un point vue strictement féministe.
J'ai pensé "critique anti-genriste" mais c'est n'importe quoi. Il s'agit bien ici d'une simple réification de l'être humain. Les images des individus dans ce genre de contenu ne sont pas des représentations mais des produits de consommation. Barbie n'est pas l'icône de la société phallocrate, elle est l'icône de la société de consommation.
Globalement, je crois, sur les produits de l'industrie culturelle je trouve les critiques anti-sexistes superficielle.

Sauf que le patriarcat dépasse largement le cadre d'une société capitaliste. On le retrouve tout autant dans des sociétés ayant une économie dirigiste, il s'adapte aussi bien à l'athéisme post-moderne qu'aux théocraties les plus conservatrices.
Donc, la critique du sexisme en tant que telle, via ses expressions en l'occurence réifiantes et capitalistes, garde toute sa pertinence.

Il y a vraiment deux choses dans ces contenus à bien distinguer, et à mon avis ne pas le faire c'est se planter. Le rôle des femmes dans les histoires de ces contenus, ou là, la critique féministe prend toute son ampleur. Et la critique des représentations sous forme de clichés stéréotypes, où là, la critique doit se baser sur des choses plus globale, à base de consommation culturelle et d'art, sur la recherche d'impact pulsionnel à des fin capitaliste.

Tout à fait, mais on pourrait difficilement reprocher aux personnes s'occupant d'une critique de la société de ne pas s'occuper de toutes les critiques possibles. C'est un discours très habituel en réaction aux différentes formes de militantisme : toute personne qui commence à parler contre une discrimination se voit opposer l'existence d'autres discriminations.
(Et ce, par des gens qui généralement ferment totalement leur gueule sur les sujets politiques, et ne l'ouvrent qu'en réaction à un discours militant, pour déclarer qu'il y aurait plus important, ce qui tend à démontrer que pour eux ce qui est important n'est pas tant ce qu'ils mettent en haut de leur liste de priorités, mais bien la défense des privilèges que le discours contre lequel ils s'opposent menace. Les personnes réellement convaincues de la priorité d'une lutte s'y engagent et ne cherchent pas à faire chier stupidement les camarades luttant pour d'autre causes.)

Genre la critique anti-sexiste de la représentation ultra-sexuée de Tomb Raider ne fonctionne pas d'un point de vue féministe. Tomb Raider est la femme-héroïne de base, maline, athlétique, douée dans tout un tas de trucs, courageuse et tout le blabla héroïque dépouillé de sa dimension tragique.

Ça n'empêche pas qu'elle soit hyper-sexualisée, comme s'il était nécessaire, face à cette débauche de puissance, de rassurer le joueur masculin en lui montrant que malgré tout, Tomb Raider se plie à ses désirs.

N'empêche qu'il y a un courant anti-sexiste que je trouve super mal placé pour venir faire de la morale à deux balles sur la représentation des femmes sur ces contenus. J'ai en ligne la mouvance du genre pro-vente-ou-location-du-corps-des-femmes-(dans-des-visées-lucratives).

Et pourtant il s'agit d'un courant féministe, malgré tout. Qu'il adhère à la volonté de marchandisation de l'humain et de tout ne l'empêche pas de souhaiter y inscrire la liberté des femmes à se vendre elles-mêmes (dans un monde où tout le monde pourrait tout vendre y compris lui-même, ce serait effectivement sexiste d'en priver les femmes.)

Pas d'accord. Chercher le moindre effort à base de petites choses, ça fini fatalement par devoir attendre les conditions optimum pour faire le moins d'efforts (risque de perte de temps doublée de défaitisme) et c'est fatalement toujours repousser les gros trucs politique bien compliqué et long et en apparence tellement inutile et inefficace (la critique de base que l'on peut faire à une idéologie). Alors que c'est ça qu'il faut au final.

C'est toujours mieux que de ne rien faire. Les gens qui n'ont jamais levé le petit doigt pour faire quoi que ce soit contre le sexisme, et qui tout à coup, quand quelqu'un fait le dérisoire effort de poster quelques liens accompagnés d'une argumentation, sur un point de détail, se jettent dessus en disant "Nan mais y'a plus urgent, t'as que ça à foutre c'est pas possible, tu nous emmerdes, laisse moi t'expliquer comment tu devrais t'y prendre, faut lutter comme ça comme ça" sont des connards de la pire espèce et devraient crever de mort lente.
(C'est aussi un peu pour vérifier si mes pavés sont bien lus que j'écris ça :°).

side · Le 10/07/2013, à 00:35

Grünt a écrit :

crever de mort lente.

Vivre quoi.

Pylades · Le 10/07/2013, à 00:39

side a écrit :

Genre la critique anti-sexiste de la représentation ultra-sexuée de Tomb Raider ne fonctionne pas d'un point de vue féministe. Tomb Raider est la femme-héroïne de base, maline, athlétique, douée dans tout un tas de trucs, courageuse et tout le blabla héroïque dépouillé de sa dimension tragique.

Et The Legend of Zelda a des oreilles pointues et une grosse épée pointue, oui, on sait.

temp000 · Le 10/07/2013, à 00:45

Grünt a écrit :

Pour moi la critique de ces représentations n'est pas à faire d'un point de vue purement anti-sexiste et encore moins d'un point vue strictement féministe.
J'ai pensé "critique anti-genriste" mais c'est n'importe quoi. Il s'agit bien ici d'une simple réification de l'être humain. Les images des individus dans ce genre de contenu ne sont pas des représentations mais des produits de consommation. Barbie n'est pas l'icône de la société phallocrate, elle est l'icône de la société de consommation.
Globalement, je crois, sur les produits de l'industrie culturelle je trouve les critiques anti-sexistes superficielle.
Sauf que le patriarcat dépasse largement le cadre d'une société capitaliste. On le retrouve tout autant dans des sociétés ayant une économie dirigiste, il s'adapte aussi bien à l'athéisme post-moderne qu'aux théocraties les plus conservatrices.
Donc, la critique du sexisme en tant que telle, via ses expressions en l'occurence réifiantes et capitalistes, garde toute sa pertinence.

Sauf que Tin (que tu as cité) montre que la famille dite "bourgeoise" s'est imposée (a été imposée, en réalité) au XIX siècle (ce qui n'est pas un scoop). Et pourquoi (ça, Tin préfère ne pas le dire) ? Tout simplement parce que c'était ce qu'il y avait de mieux d'un point de vue capitaliste ! La thèse de Rosewitha Scholz (et des autres lourds, élitistes et complexes de la bande) c'est justement de montrer, entre autres, que le patriarcat moderne n'est pas un reliquat d'un patriarcat ancien (comme on en trouve dans presque toutes les sociétés non capitalistes ou pré-capitalistes) mais qu'il s'agit bel et bien d'un patriarcat nouveau, très différent et exacerbé, conséquence du développement capitaliste et non pas cause, et encore moins sans rapport.

Grünt a écrit :

N'empêche qu'il y a un courant anti-sexiste que je trouve super mal placé pour venir faire de la morale à deux balles sur la représentation des femmes sur ces contenus. J'ai en ligne la mouvance du genre pro-vente-ou-location-du-corps-des-femmes-(dans-des-visées-lucratives).
Et pourtant il s'agit d'un courant féministe, malgré tout. Qu'il adhère à la volonté de marchandisation de l'humain et de tout ne l'empêche pas de souhaiter y inscrire la liberté des femmes à se vendre elles-mêmes (dans un monde où tout le monde pourrait tout vendre y compris lui-même, ce serait effectivement sexiste d'en priver les femmes.)

La volonté de marchandisation de l'humain est précisément une tendance lourde du capitalisme.
Et seulement du capitalisme !
Je trouve donc ça très curieux pour des féministes de dire que puisque c'est comme ça, les femmes aussi... Mais touche pas à mon joli capitalisme !

Dernière modification par temp000 (Le 10/07/2013, à 00:52)

temp000 · Le 10/07/2013, à 00:48

side a écrit :

Grünt a écrit :
crever de mort lente.
Vivre quoi.

Grünt · Le 10/07/2013, à 00:53

temp000 a écrit :

Sauf que Tin (que tu as cité) montre que la famille dite "bourgeoise" s'est imposée (a été imposée, en réalité) au XIX siècle. Et pourquoi (ça, Tin préfère ne pas le dire) ? Tout simplement parce que c'était ce qu'il y avait de mieux d'un point de vue capitaliste !

(heu, où ça je l'ai cité ? )
Le patriarcat ne date pas du XIXième siècle, hein.

La thèse de Rosewitha Scholz (et des autres lourds, élitistes et complexes de la bande) c'est justement de montrer que le patriarcat moderne n'est pas un reliquat d'un patriarcat ancien (comme on en trouve dans presque toutes les sociétés non capitalistes ou pré-capitalistes) mais qu'il s'agit bel et bien d'un patriarcat très différent et exacerbé, conséquence du développement capitaliste et non pas cause, et encore moins sans rapport.

Et donc ?
En quoi ça invalide la critique du patriarcat ?

La volonté de marchandisation de l'humain est précisément une tendance lourde du capitalisme.
Et seulement du capitalisme !
Je trouve donc ça très curieux pour des féministes de dire que puisque c'est comme ça, les femmes aussi... Mais touche pas à mon joli capitalisme !

C'est bien, on a compris que tu n'es pas d'accord avec le féminisme libéral. Et puis le coup d'après tu trouveras un truc à redire sur le féminisme radical. Et le coup d'après tu nous referas le coup de la hiérarchisation des luttes, en expliquant que le grand ennemi c'est le capitalisme (mais, sans bouger ton petit cul pour ouvrir un topic et essayer de convaincre les gens, hein, juste en attendant qu'on dise quelque chose qui remette en cause tes privilèges de mecs, pour venir cracher dessus en expliquant que y'a des choses tellement plus prioritaires qu'elles justifient, non pas ton action ailleurs, mais ta présence néfaste ici).

temp000 · Le 10/07/2013, à 01:25

Grünt a écrit :

temp000 a écrit :
Sauf que Tin (que tu as cité) montre que la famille dite "bourgeoise" s'est imposée (a été imposée, en réalité) au XIX siècle. Et pourquoi (ça, Tin préfère ne pas le dire) ? Tout simplement parce que c'était ce qu'il y avait de mieux d'un point de vue capitaliste !
(heu, où ça je l'ai cité ? ).

Tu ne te souviens pas ? Tu sais, là où Roland meurt dans les bras d'Olivier ? Où cette si belle société virile et guerrière (homosociale) a été détruite par ces enfoirés "courtois" ?

Tu vois, moi je lis ce qu'on propose. Et je m'en souviens (je sais, c'est un tort).

Pour le reste... Hein... Je regrette juste d'avoir fait l'effort de te répondre de façon argumentée. Tu n'en vaux pas la peine !
Tu n'as rien à dire sur le fond, et tes seuls arguments, c'est d'insulter (directement ou non) tes contradicteurs, puis de répéter tes obsessions...

Dernière modification par temp000 (Le 10/07/2013, à 01:46)

Grünt · Le 10/07/2013, à 02:00

temp000 a écrit :

Tu ne te souviens pas ? Tu sais, là où Roland meurt dans les bras d'Olivier ? Où cette si belle société virile et guerrière (homosociale) a été détruite par ces enfoirés "courtois" ?

o_O

ginette · Le 10/07/2013, à 08:16

grunt a écrit :

C'est bien, on a compris que tu n'es pas d'accord avec le féminisme libéral. Et puis le coup d'après tu trouveras un truc à redire sur le féminisme radical. Et le coup d'après tu nous referas le coup de la hiérarchisation des luttes, en expliquant que le grand ennemi c'est le capitalisme (mais, sans bouger ton petit cul pour ouvrir un topic et essayer de convaincre les gens, hein, juste en attendant qu'on dise quelque chose qui remette en cause tes privilèges de mecs, pour venir cracher dessus en expliquant que y'a des choses tellement plus prioritaires qu'elles justifient, non pas ton action ailleurs, mais ta présence néfaste ici).

Si ta lutte contre le sexisme se résume à une sorte de relifting du système économique et social actuel, tu as tout aussi faux. Si comme je l'ai lu quelque part tu n'as pas compris que la poupée Barbie est le symbole de la société de consommation AVANT d'être un symbole du sexisme....idem pour les ptites culottes de la fille du jeu, idem pour tomb raider, tu as tout aussi faux.
Dans ces conditions, il est normal, il me parait normal en tous cas, que certains ici soit tentés de recadrer une discussion. Et sinon, que les dérives de la discussion puissent énerver au point d'intervenir
Enfin , voilà la compréhension que j'en ai
Enlève le personnage que tu considères comme sexiste, du répertoire d'un designer, il s'en fout pas mal...il en invente un autre. Les références malheureusement ne manquent pas, et pour un félé des jeux videos, un personnage héros genre nazillon revisité est tout aussi bandant qu'une nana avec de beaux nichons et fesses. Pourvu que l'arme soit bonne !

Dernière modification par ginette (Le 10/07/2013, à 08:24)

Ras' · Le 10/07/2013, à 08:50

ginette a écrit :

Si ta lutte contre le sexisme se résume à une sorte de relifting du système économique et social actuel, tu as tout aussi faux. Si comme je l'ai lu quelque part tu n'as pas compris que la poupée Barbie est le symbole de la société de consommation AVANT d'être un symbole du sexisme....idem pour les ptites culottes de la fille du jeu, idem pour tomb raider, tu as tout aussi faux.

La petite culotte de la fille du jeu est un symbole de la société de consommation ? Ah bon ? Je croyais qu'on parlait d'un jeu libre

Et au delà de ça, barbie est un symbole de la société de consommation autant qu'un symbole du sexisme. Les deux sont dérangeants, mais on parle ici de sexisme. Rien n'empêche de parler de la société de consommation dans un topic dédié...

ginette a écrit :

Enlève le personnage que tu considères comme sexiste, du répertoire d'un designer, il s'en fout pas mal...il en invente un autre. Les références malheureusement ne manquent pas, et pour un félé des jeux videos, un personnage héros genre nazillon revisité est tout aussi bandant qu'une nana avec de beaux nichons et fesses. Pourvu que l'arme soit bonne !

C'est justement ce qui est demandé

temp000 · Le 10/07/2013, à 09:13

Ras' a écrit :

ginette a écrit :
Si ta lutte contre le sexisme se résume à une sorte de relifting du système économique et social actuel, tu as tout aussi faux. Si comme je l'ai lu quelque part tu n'as pas compris que la poupée Barbie est le symbole de la société de consommation AVANT d'être un symbole du sexisme....idem pour les ptites culottes de la fille du jeu, idem pour tomb raider, tu as tout aussi faux.
Ah bon ? Je croyais qu'on parlait d'un jeu libre

Ici on parle de sexisme pas de jeu libre. Rien n'empêche de parler des jeux libres dans un topic dédié...

D'ailleurs j'en profite pour signaler que
Ici on parle de sexisme pas de seins nus. Rien n'empêche de parler des seins nus dans un topic dédié...
Ici on parle de sexisme pas de pissotières. Rien n'empêche de parler des pissotières dans un topic dédié...

etc.

Dernière modification par temp000 (Le 10/07/2013, à 09:17)

side · Le 10/07/2013, à 09:47

Grünt a écrit :

Le soucis est que cette différenciation s'accompagne d'une hiérarchisation

Ok.

Mais ainsi tu reprends à ton compte cette hiérarchisation. Sur quoi luttera-tu ? La destruction des hiérarchies ou la destruction des différences ?

Parce que de mon point de vue, ce que je voit le plus souvent, dans les mouvements féministes post-moderne, c'est une lutte pour la destruction des différences. Ce qui est une pure ignominie humaine et une erreur conceptuelle profonde si le but est l'égalité.

« La femme est un homme comme les autres », cette phrase, outre son intérêt médiatique et propagandiste indéniable reste une profonde connerie. Non, la femme n'est pas un homme comme les autres.

Grünt a écrit :

(d'ailleurs, je doute qu'il puisse exister des exemples de différenciation qui ne conduisent pas à une hiérarchisation).

Qu'il y en est pas d'exemple, admettons. Dans le champ social c'est peut-être très vrai. Que ça ne soit pas possible, c'est une autre chose.

La différence n'impliquant en rien une tentative de hiérarchisation.

Grünt a écrit :

De plus, l'enfermement des individus dans des catégories supposées être associées à certaines qualités a un impact négatif sur leurs libertés

Oui, mais ça c'est la normalité. Se battre contre la normalité en-elle même, c'est se battre contre des moulins à vent. D'autant plus que les normes, c'est bien, c'est structurant. (Marie-Lou dirait que j'hallucine et que les normes sont, point barre).

Grünt a écrit :

aucun argument rationnel, aucune nécessité morale, matérielle, biologique, ne le leur impose.

5000 ans de construction sociale normalisante à la poubelle en une phrase. S'pas sérieux.

Si, il y a des nécessité morales, matérielles et biologiques qui s'imposent à l'être humain. Ces conditions formatent la vie sociale et la normalité. Que les arguments qui justifient cette normalisation soient rationnels, voir qu'il n'y en est qu'un seul de rationnel, admettons qu'il se peut qu'il n'y en ai pas, admettons même que le relativisme culturel soit vrai (ce qui d'ailleurs n'as pas plus de raison d'être vrai que l'inverse, c'est le problème du concept). Ça n'exclut en rien l'existence de conditions matérielles de l'existence de l'être humain et que ces conditions matérielles sont irrépressibles sinon par la technique qui est elle-même productrice de conditions morales, matérielles et biologiques qui conditionnent l'être humain et impose une normalité.

Par contre, ce qui ne vas, et je suis tout à fait d'accord [mais je me permet d'insister lourdement sur le reste, parce que j'ai l'impression qu'il s'agit d'un argument fort de l'anti-sexisme qui est facilement poussé à fond et qui revient fatalement à nier les différences biologiques tout ce qu'il y a de naturelles entre les individus - et que d'ailleurs ça dénote une certaine appréhension de l'incapacité humaine à ne pas hiérarchiser, à ne pas genrer ; d'où la multiplicités des genres sexuées qui se fondent dans une certaine tendance de l'anti-sexisme nourrie aux études sur l’identité de genre] c'est l'attribution des rôles.

Ce qui ne veut pas dire par ailleurs qu'une femme n'a pas à être cet individu doux, sensible et tous les stéréotypes qui lui sont associés actuellement (et qui sont bel et bien des variables) dans la mesure ou cette attribution de rôle est conscientisée. L'attribution des rôles ne se fait pas par le patriarche mais par la société globale. Ca, ok, et c'est pour moi le fondement du féminisme. Les femmes sont part intégrante de la société et ont le droit à titre individuel et collectif à emmètre la distribution des rôles dans la société, à établir des normes morales. Et m'est avis que c'est ce qu'elles font, qu'elles le font depuis bien plus longtemps qu'on ne l'imagine, mais que la domination masculine a pour principal objectif de cacher ce fait, sans jamais, sans doute aux grands dam de certains phallocrate, parvenir à l’empêcher concrètement (c'est d'ailleurs pourquoi je suis très sceptique face à la critique féministe sur la société prétendument patriarcale).

Le point plus important est la critique de la distribution par genre. Ca oui, c'est du concret pour moi.

Quant à la qualification positive ou négative des attributs, je pense que c'est de la grosse connerie. La passivité n'est en rien supérieur ou inférieur à la force et il vaut mieux parfois être passif (jusqu'à la mort dis Socrate) que d'être celui qui use de la force. Étant entendu que "passivité" et "force" soulèvent des notions bien plus complexes que ce que la doxa admet médiatiquement.

Grünt a écrit :

Faire comprendre qu'une telle pose est sexiste.

Ok.
C'est de l'éduc pop à la sauce Web.

Grünt a écrit :

Sauf que le patriarcat dépasse largement le cadre d'une société capitaliste. On le retrouve tout autant dans des sociétés ayant une économie dirigiste, il s'adapte aussi bien à l'athéisme post-moderne qu'aux théocraties les plus conservatrices.

Sauf que je parle de société de consommation. Pas du capitalisme au sens strict et que cette société de consommation est parfaitement adaptable à tout type de système économique.

Ensuite, je pense que tu as une vision ultra-étriquée de ce qu'est la société capitaliste. Dans les sociétés ayant une économie dirigiste, l'athéisme post-moderne et les théocraties les plus conservatrices ne sont en rien exempts d'être capitaliste.

Grünt a écrit :

Donc, la critique du sexisme en tant que telle, via ses expressions en l'occurence réifiantes et capitalistes, garde toute sa pertinence.

La critique de l'anti-sexisme, via ces mêmes expressions est a rejeter en bloc (et les conséquences sont surement même plus nombreuses que ce que j'imagine). On ne lutte pas contre la réification des êtres humains et contre le capitalisme en prônant la réification des être humains et la liberté de les exploiter comme tel.

Grünt a écrit :

Ça n'empêche pas qu'elle soit hyper-sexualisée, comme s'il était nécessaire, face à cette débauche de puissance, de rassurer le joueur masculin en lui montrant que malgré tout, Tomb Raider se plie à ses désirs.

Comme si.

Grünt a écrit :

Et pourtant il s'agit d'un courant féministe, malgré tout. Qu'il adhère à la volonté de marchandisation de l'humain et de tout ne l'empêche pas de souhaiter y inscrire la liberté des femmes à se vendre elles-mêmes (dans un monde où tout le monde pourrait tout vendre y compris lui-même, ce serait effectivement sexiste d'en priver les femmes.)

Sans doute la forme d’égalitarisme la plus absconse imaginable, amha. Mais oui, ça serait oppressif d’empêcher les femmes de se faire exploiter ou de s'auto-exploiter. Comme si l'aliénation était une histoire de genre. Mais ça le capitalisme est tout à fait ok avec. Et dans cette optique, ça n'est pas que je suis critique de l'anti-sexisme, je suis anti-anti-sexiste. La lutte doit se porter aussi sur ces courants anti-sexistes qui sont l'expression d'un capitalisme absolu.

Grünt a écrit :

C'est toujours mieux que de ne rien faire.

Ca, on aura compris.

des gens, plusieurs a écrit :

Ici on parle de sexisme, si vous voulez parler d'autres chose ouvrez un topic dédié blablabla

OK.

Donc le sexisme malgré ce que prétendent les mêmes personnes n'a aucun impact social réel. Tout ça c'est de la branlette. Le sexisme ne touche que le sexisme qui ne concerne que le sexisme qui n'est rien qu'une collection de pures idées conceptuelles éthérées issues des dieux.

Dernière modification par side (Le 10/07/2013, à 09:57)

temp000 · Le 10/07/2013, à 10:09

side a écrit :

Et m'est avis que c'est ce qu'elles font, qu'elles le font depuis bien plus longtemps qu'on ne l'imagine, mais que la domination masculine a pour principal objectif de cacher ce fait, sans jamais, sans doute aux grands dam de certains phallocrate, parvenir à l’empêcher concrètement (c'est d'ailleurs pourquoi je suis très sceptique face à la critique féministe sur la société prétendument patriarcale).

C'est le sujet de Lysistrata d'Aristophane...

(comme d'hab, pas grand chose de neuf sous le soleil... )

LYSISTRATA. - Lampito, et vous autres, mettez toutes la main sur la coupe, et qu'une seule répète en votre nom ce que je vais dire ; vous ferez le même serment, et vous vous obligerez à l'observer : Aucun amant ni aucun époux...
MYRRHINE. - « Aucun amant ni aucun époux... »
LYSISTRATA. - Ne pourra m'approcher... Répète.
MYRRHINE. - « Ne pourra m'approcher... » Ah ! mes genoux fléchissent Lysistrata !
LYSISTRATA. - Je mènerai chez moi une vie chaste...
MYRRHINE. « Je mènerai chez moi une vie chaste... »
LYSISTRATA. - Vêtue de robe légère, et parée...
MYRRHINE. - « Vêtue de robe légère, et parée... »
LYSISTRATA. - Afin d'exciter les désirs de mon époux.
MYRRHINE. - « Afin d'exciter les désirs de mon époux. »
LYSISTRATA. - Jamais je ne m'y prêterai de bon gré.
MYRRHINE.- « Jamais je ne m'y prêterai de bon gré. »
LYSISTRATA. - Et s'il me prend de force...
MYRRHINE. - « Et s'il me prend de force... »
LYSISTRATA. - Je ne ferai rien que de mauvaise grâce et avec froideur.
MYRRHINE. - « Je ne ferai rien que de mauvaise grâce et avec froideur. »
LYSISTRATA. - Je n'élèverai pas mes pieds au plafond.
MYRRHINE. - « Je n'élèverai pas mes pieds au plafond. »
LYSISTRATA. - Je ne m'accroupirai pas comme la figure de lionne qu'on met sur les manches de couteau.
MYRRHINE. - « Je ne m'accroupirai pas comme la figure de lionne qu'on met sur les manches de couteau. »
LYSISTRATA. - Puissé-je boire de ce vin, si je reste fidèle à mon serment !
MYRRHINE. - « Puissé-je boire de ce vin, si je reste fidèle à mon serment ! »
LYSISTRATA. - Si je l'enfreins, que cette coupe se remplisse d'eau !
MYRRHINE. - « Si je l'enfreins, que cette coupe se remplisse d'eau ! »
LYSISTRATA. - Le jurez-vous toutes ?
CALONICE. - Oui, nous le jurons.
LYSISTRATA. - Je vais donc sacrifier la victime.
(Elle boit.)
MYRRHINE. - Laisse-m'en un peu, ma chère, pour cimenter désormais notre amitié.

http://remacle.org/bloodwolf/comediens/ … strata.htm

Dernière modification par temp000 (Le 10/07/2013, à 10:21)

side · Le 10/07/2013, à 10:33

temp000 a écrit :

(comme d'hab, pas grand chose de neuf sous le soleil... )

Oui.

J'avais oublié Lysistrata (jamais lu) mais j'avais entendu parlé de. Il y a ça entre autres.

Edit : Tiens d'ailleurs, il y a quelque chose d’intéressant au sujet de Sparte en relation avec le matriarcat et les luttes féministes post-modernes. Si ces dernières ne se prononce pas pour un matriarcat, la place des femmes dans Sparte peut sembler être une sorte d'exemple (sans doute à suivre). Et en même temps, à Sparte, on pratique l'eugénisme ... PMA ?

Dernière modification par side (Le 10/07/2013, à 10:51)

Omniia · Le 10/07/2013, à 12:30

side a écrit :

Genre la critique anti-sexiste de la représentation ultra-sexuée de Tomb Raider ne fonctionne pas d'un point de vue féministe. Tomb Raider est la femme-héroïne de base, maline, athlétique, douée dans tout un tas de trucs, courageuse et tout le blabla héroïque dépouillé de sa dimension tragique.

Mais présentée comme ça : Si Lara Croft était un homme.

Sinon j'suis totalement d'accord avec toi sur l'idée qu'il faut avoir une vision plus globale des choses. Par contre je trouve faux de dire que les critiques anti-sexistes de l'industrie culturelle sont superficielles ainsi que de dire que si les hommes sont aussi soumis aux clichés, ce n'est pas le sexisme qui est en jeu. Ben si : comme l'a dit Grunt, on utilise des clichés sexistes qui, au-delà de créer une différenciation, créés une hiérarchie. Les hommes sont montrés comme intelligents, rationnels, actifs, et les femmes comme niaises, sentimentales et passives. Et même lorsqu'on montre des femmes avec des caractéristiques considérées comme positives ben faut quand même toujours qu'elles soitent sexy, qu'on les réifie et qu'au final un mec puisse les posséder. Bref le stéréotype machiste des hommes est celui de posséder les femmes, celui des femmes est d'être possédée par eux.
Pour le coup, ce que je trouve réducteur c'est de ne pas réfléchir à qui profite la réification des corps et à qui en est la victime.
Au-delà de ça, les discriminations et violences que subissent les femmes, notamment sexuelles, dépassent les questions de classes sociales et ne datent pas de l'expansion du capitalisme...

side a écrit :

N'empêche qu'il y a un courant anti-sexiste que je trouve super mal placé pour venir faire de la morale à deux balles sur la représentation des femmes sur ces contenus. J'ai en ligne la mouvance du genre pro-vente-ou-location-du-corps-des-femmes-(dans-des-visées-lucratives).

On est d'accord.

side a écrit :

Et des gens qui critiquent le féminisme et l'anti-sexisme sans pour autant défendre le sexisme, c'est ok ou pas ?

Tout à fait.
Je me permets de citer la réponse d'Elzen :

Elzen a écrit :

Le principe du débat, c'est quand les gens s'écoutent mutuellement, échangent, et apprennent les uns des autres. C'est effectivement très intéressant, mais, malheureusement, c'est désormais loin d'être le cas dans cette discussion, où on a surtout affaire à des gens qui, quoiqu'on puisse avancer, vont rétorquer invariablement que c'est du grand n'importe quoi ou qu'on se gourre de sujet, ce qui est assez lassant. En jargon Internet, on ne désigne pas ça par « débat », mais par « troll ».
Ceci étant, j'me permet de rappeler à toute fin utile qu'entre « émettre un avis différent » est loin de signifier « s'opposer frontalement, brutalement et diamétralement ». Des avis différents, Omniia en voulait bien, d'ailleurs, comme je l'ai déjà rappelé, il y en a eu à peu près tout du long. Ramener le fait de vouloir parler d'un sujet tranquillement entre personnes susceptibles d'en parler de façon constructive, à ne pas vouloir écouter les avis différents me paraît loin d'être pertinent.

side a écrit :

Mais ainsi tu reprends à ton compte cette hiérarchisation. Sur quoi luttera-tu ? La destruction des hiérarchies ou la destruction des différences ?
Parce que de mon point de vue, ce que je voit le plus souvent, dans les mouvements féministes post-moderne, c'est une lutte pour la destruction des différences.

De quelles différences parles-tu ?

side a écrit :

Grünt a écrit :
(d'ailleurs, je doute qu'il puisse exister des exemples de différenciation qui ne conduisent pas à une hiérarchisation).
Qu'il y en est pas d'exemple, admettons. Dans le champ social c'est peut-être très vrai. Que ça ne soit pas possible, c'est une autre chose.
La différence n'impliquant en rien une tentative de hiérarchisation.

Ben, en Psychologie Sociale y a des expériences qui montrent que quand tu divises des gens qui ne se connaissent pas en 2 groupes créés aléatoirement et que tu files aux membres de chaque groupe un t-shirt de couleur différente, les individus ont tendance à voir plus positivement le groupe artificiel auquel ils appartiennent plutôt que l'autre. Bref l'émergence de discrimination, de biais de favoritisme se fait même dans des conditions minimales comme celles-ci.

Dernière modification par Omniia (Le 10/07/2013, à 12:37)

pololasi · Le 10/07/2013, à 12:39

side a écrit :

pololasi a écrit :
Et pendant ce temps là les marxistes nous expliquent que le féminisme est une lutte secondaire et sytem1 peut jouer au macho.
C'est parce que « les marxistes nous expliquent que le féminisme est une lutte secondaire » que system1 peut jouer au macho ??

Du tout, j'énumérai simplement.

Grünt · Le 10/07/2013, à 12:50

side a écrit :

Grünt a écrit :
Le soucis est que cette différenciation s'accompagne d'une hiérarchisation
Ok.
Mais ainsi tu reprends à ton compte cette hiérarchisation. Sur quoi luttera-tu ? La destruction des hiérarchies ou la destruction des différences ?
Parce que de mon point de vue, ce que je voit le plus souvent, dans les mouvements féministes post-moderne, c'est une lutte pour la destruction des différences. Ce qui est une pure ignominie humaine et une erreur conceptuelle profonde si le but est l'égalité.
« La femme est un homme comme les autres », cette phrase, outre son intérêt médiatique et propagandiste indéniable reste une profonde connerie. Non, la femme n'est pas un homme comme les autres.

On va la refaire, histoire que tu comprennes bien.

L'esclave est un citoyen libre comme les autres.
Le handicapé est un valide comme les autres.
Le noir est un blanc comme les autres.
L'homosexuel a le droit d'être en couple comme les autres.
La femme est un homme comme les autres.

Et je pense que ce n'est pas vraiment à toi, en tant qu'homme, de dire que non, les femmes n'ont pas à être des hommes comme les autres. Elles sont (comme les hommes) ce qu'elles veulent.

La différence n'impliquant en rien une tentative de hiérarchisation.

Elle y conduit.
Edit : cf l'expérience citée par Omniia.

Grünt a écrit :
De plus, l'enfermement des individus dans des catégories supposées être associées à certaines qualités a un impact négatif sur leurs libertés
Oui, mais ça c'est la normalité. Se battre contre la normalité en-elle même, c'est se battre contre des moulins à vent. D'autant plus que les normes, c'est bien, c'est structurant. (Marie-Lou dirait que j'hallucine et que les normes sont, point barre).
Grünt a écrit :
aucun argument rationnel, aucune nécessité morale, matérielle, biologique, ne le leur impose.
5000 ans de construction sociale normalisante à la poubelle en une phrase. S'pas sérieux.

Et alors ? On a bien jeté des millénaires de construction religieuse à la poubelle. Il n'y a pas si longtemps (quelques siècles) c'était impensable d'être athée, à tel point que la Révolution Française a du inventer l' "Être Suprême", tellement il ne fallait pas dés-institutionnaliser la religion.
Et maintenant nous voilà, certaines personnes en France sont croyantes, dans différentes religions, d'autres s'en foutent, d'autres se revendiquent comme athées, d'autres ont un vague héritage à base de "Mon Dieu !" et de superstition dont elles ne connaissent l'origine (ne pas être treize à table..).
La norme religieuse a volé en éclat. Elle a perdu son caractère obligatoire, il n'y a plus d'injonction à se positionner par rapport à elle (comme il y a une injonction à se positionner comme homme ou femme), ça n'empêche personne d'y adhérer, ça permet une plus grande liberté, jusqu'à la résurgence du paganisme (pourquoi pas !).
Rien n'empêche d'imaginer, de souhaiter, de travailler à, un résultat similaire concernant la norme sexiste, et la norme hétérosexuelle. Rassure-toi, cela n'implique pas d'interdire l'adhésion à une telle norme, mais bien de battre en brèche son caractère obligatoire.

Si, il y a des nécessité morales, matérielles et biologiques qui s'imposent à l'être humain. Ces conditions formatent la vie sociale et la normalité. Que les arguments qui justifient cette normalisation soient rationnels, voir qu'il n'y en est qu'un seul de rationnel, admettons qu'il se peut qu'il n'y en ai pas, admettons même que le relativisme culturel soit vrai (ce qui d'ailleurs n'as pas plus de raison d'être vrai que l'inverse, c'est le problème du concept). Ça n'exclut en rien l'existence de conditions matérielles de l'existence de l'être humain et que ces conditions matérielles sont irrépressibles sinon par la technique qui est elle-même productrice de conditions morales, matérielles et biologiques qui conditionnent l'être humain et impose une normalité.

Il n'existe aucun argument matériel, rationnel, solide, en faveur de la normalisation sexiste de la société.

Par contre, ce qui ne vas, et je suis tout à fait d'accord [mais je me permet d'insister lourdement sur le reste, parce que j'ai l'impression qu'il s'agit d'un argument fort de l'anti-sexisme qui est facilement poussé à fond et qui revient fatalement à nier les différences biologiques tout ce qu'il y a de naturelles entre les individus - et que d'ailleurs ça dénote une certaine appréhension de l'incapacité humaine à ne pas hiérarchiser, à ne pas genrer ; d'où la multiplicités des genres sexuées qui se fondent dans une certaine tendance de l'anti-sexisme nourrie aux études sur l’identité de genre] c'est l'attribution des rôles.

Il ne s'agit pas de nier les différences biologiques mais de les remettre à leur place. Ce qui paraît maintenant évident quand il s'agit, par exemple, de racisme : les Noirs ont la peau noire, c'est admis. On n'en déduit pas (on ne devrait pas en déduire) de différence de statut social, de comportement, de rôle, mis à part pour une poignée de racistes auto-proclamés.

Ce qui ne veut pas dire par ailleurs qu'une femme n'a pas à être cet individu doux, sensible et tous les stéréotypes qui lui sont associés actuellement (et qui sont bel et bien des variables) dans la mesure ou cette attribution de rôle est conscientisée. L'attribution des rôles ne se fait pas par le patriarche mais par la société globale. Ca, ok, et c'est pour moi le fondement du féminisme. Les femmes sont part intégrante de la société et ont le droit à titre individuel et collectif à emmètre la distribution des rôles dans la société, à établir des normes morales. Et m'est avis que c'est ce qu'elles font, qu'elles le font depuis bien plus longtemps qu'on ne l'imagine, mais que la domination masculine a pour principal objectif de cacher ce fait, sans jamais, sans doute aux grands dam de certains phallocrate, parvenir à l’empêcher concrètement (c'est d'ailleurs pourquoi je suis très sceptique face à la critique féministe sur la société prétendument patriarcale).

Et tu ne saisis pas tout ce qu'il y a d'aliénant et de contradictoire, en soi, dans les normes sexistes qui s'appliquent aux femmes ? Les doubles contraintes "Soyez sexy - ne provoquez pas" "Soyez performantes professionnellement - Gérez votre vie de famille" ?

Le point plus important est la critique de la distribution par genre. Ca oui, c'est du concret pour moi.

Et concrètement comment traduis-tu cette critique ?

Quant à la qualification positive ou négative des attributs, je pense que c'est de la grosse connerie. La passivité n'est en rien supérieur ou inférieur à la force et il vaut mieux parfois être passif (jusqu'à la mort dis Socrate) que d'être celui qui use de la force. Étant entendu que "passivité" et "force" soulèvent des notions bien plus complexes que ce que la doxa admet médiatiquement.

C'est peut-être de la connerie mais c'est ce qui est admis. Étant entendu que cette attribution de rôle passif/actif a des conséquences, jusque dans la capacité, par exemple, à résister à une agression. Quand bien même la violence ne serait pas valorisée, il se trouve qu'éduquer les hommes à la violence et les femmes à la soumission a pour conséquence inévitable de mettre ces dernières en danger.

Grünt a écrit :
Faire comprendre qu'une telle pose est sexiste.
Ok.
C'est de l'éduc pop à la sauce Web.

C'est nécessaire pour certains, et ça fonctionne.

Sauf que je parle de société de consommation. Pas du capitalisme au sens strict et que cette société de consommation est parfaitement adaptable à tout type de système économique.
Ensuite, je pense que tu as une vision ultra-étriquée de ce qu'est la société capitaliste. Dans les sociétés ayant une économie dirigiste, l'athéisme post-moderne et les théocraties les plus conservatrices ne sont en rien exempts d'être capitaliste.

Oh non, les Talibans sont allés très loin dans la démolition de la société de consommation, ça ne les a pas empêché de mettre en place un régime ultra-patriarcal.

des gens, plusieurs a écrit :
Ici on parle de sexisme, si vous voulez parler d'autres chose ouvrez un topic dédié blablabla
OK.
Donc le sexisme malgré ce que prétendent les mêmes personnes n'a aucun impact social réel. Tout ça c'est de la branlette. Le sexisme ne touche que le sexisme qui ne concerne que le sexisme qui n'est rien qu'une collection de pures idées conceptuelles éthérées issues des dieux.

Je ne saisis pas le cheminement logique qui t'amène à une telle conclusion, mais soit : rien ne te retient sur un topic dont l'objectif avoué est de ne manier que de pures idées conceptuelles.
Par ailleurs je m'étonne du fait que, sur les topics qui ont pu parler de capitalisme, de liberté, de société de consommation ou de religion, personne ne soit venu faire diversion en mettant en avant la lutte contre le sexisme, alors qu'ici c'est une véritable invasion.
Et l'explication que j'en ai, est que l'antisexisme menace les privilèges masculins et le système de pensée de chacun. Cette réaction (au sens de "réactionnaire") est un mécanisme de défense, non une volonté sincère d'amender le féminisme par un apport constructif.

Dernière modification par Grünt (Le 10/07/2013, à 12:51)

pierrecastor · Le 10/07/2013, à 13:16

Jung a écrit :

Bonjour,
J'avais vu sur un autre forum dans le profil des membres ils devaient choisir entre un petit bonhomme bleu pour les garçons et une petite dadame rose pour les filles afin d'afficher leur genre. Est-ce que ce serait possible de rajouter cette option (ou du moins est-ce que l'idée aurait déjà été envisagée ?) lors d'une refonte. En fait ce serait beaucoup plus simple de communiquer avec les gens (par ex. si c'est une fille on serait plus gentils et plus attentionnés avec moins de condescendance je pense et bien plus altruiste et si c'est un gars on sait qu'il ne pense pas pareil qu'une fille donc on peut mieux comprendre son point de vue et moins de prise de tête en perspective) et ça permettrait peut-être de confronter nos idées plus facilement dans un environnement moins hostile avec des relations plus rapprochées ?

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1321821

Omniia · Le 10/07/2013, à 13:20

C'est une blague hein ?!!

temp000 · Le 10/07/2013, à 13:32

Et la princesse ? Ça ne compte pas, la princesse ? Il y a juste sa culotte qui compte ?
Je pose la question ici, parce que personne n'y a encore répondu...
(je sais, c'est chiant comme question...)

Omniia · Le 10/07/2013, à 13:35

C'est-à-dire ?

pierrecastor · Le 10/07/2013, à 13:35

temp000 a écrit :

Et la princesse ? Ça ne compte pas, la princesse ? Il y a juste sa culotte qui compte ?
Je pose la question ici, parce que personne n'y a encore répondu...
(je sais, c'est chiant comme question...)

Modéré. Quand on est désagréable et qu'on troll un post sur deux, faut pas s'étonner que l'on ne veuille plus vraiment prendre tes propos en compte.

Quand à la princesse, ça pourrait poser soucis, peut être, je subodore une question de classe social et de représentation de la monarchie, mais je ne vois pas bien ou tu veut en venir.

Dernière modification par Shanx (Le 10/07/2013, à 14:31)

side · Le 10/07/2013, à 13:36

Grünt a écrit :

On va la refaire, histoire que tu comprennes bien.

Merci de m'éclairer de tes lumières ...

Grünt a écrit :

L'esclave est un citoyen libre comme les autres.

Non.
L'esclave est un esclave. Sa définition est qu'il n'est justement pas un citoyen libre.

Grünt a écrit :

Le handicapé est un valide comme les autres.

Non.

Grünt a écrit :

Le noir est un blanc comme les autres.

Non.

Grünt a écrit :

L'homosexuel a le droit d'être en couple comme les autres.

Oui.

Grünt a écrit :

La femme est un homme comme les autres.

Non.

Grünt a écrit :

Et je pense que ce n'est pas vraiment à toi, en tant qu'homme,

Parce que je suis un homme je n'ai pas le droit de cité ?

Ca ne serait pas un poil sexiste ça ?

Grünt a écrit :

de dire que non, les femmes n'ont pas à être des hommes comme les autres.

M'est avis qu'en tant que citoyen libre j'ai le droit de dire ce qu'il me semble vrai.

Grünt a écrit :

Elles sont (comme les hommes) ce qu'elles veulent.

Non. Tout comme les hommes, les femmes ne sont pas ce qu'elles veulent être.

J'aimerais être un oiseau.

Puis-je être un oiseau si je le décide, par ma simple volonté ?

Non.

On est bel et bien dans la recherche de la destruction des différences.

L'handicapé est un valide comme un autre ... bah non. Il est un valide affublé d'un handicap, ce qui le distingue de facto des valides.

Admettons que ces assertions soient vrai. Admettons par exemple que les handicapés soient des valides comme les autres. Comment expliquer ensuite qu'il faut réaliser des aménagements spécifiques à ces handicapés. Il n'y a pas de raison à cela, les handicapés sont des valides comme les autres, ils se débrouillent comme ils peuvent comme le font tous les valides qu'ils sont en réalité.

D'un côté il faudrait aménager l'espace publique et les normes afin de ne pas se prendre le sexisme en pleine tronche tout les trois pas. Mais d'un autre en fait les femmes sont des hommes comme les autres.

Si les femmes sont des hommes comme les autres, le féminisme ne sert à rien, les femmes n'ont aucunes spécificités, ni matérielles, ni sociologiques.

Cette tendance à manipuler les particularismes pour aller directement à la norme en sautant par-dessus les spécificités avec un dédain notoire, c'est particulièrement ... naze.

Pour le reste (Omniia + toi-même) j'y reviendrais plus tard, ou pas.

Dernière modification par side (Le 10/07/2013, à 13:41)

temp000 · Le 10/07/2013, à 13:38

Omniia a écrit :

C'est-à-dire ?

cnrtl a écrit :

PRINCESSE, subst. fém. et adj. inv.
I.− Subst. fém.
A.− Celle qui est la première par le sang ou par le rang.
1. Celle qui appartient à une maison souveraine par hérédité ou par alliance.
a) Fille de souverain, de souveraine, de prince. Je suis princesse héritière de Courtelande, deux cent mille habitants, et, dès ce soir, je serai reine d'Occident (Audiberti, Mal court,1947, 1, p. 148).
♦ Princesse du sang. V. prince* du sang.Les princesses du sang autrefois reconduisaient les duchesses, mais seulement jusqu'à la moitié de la seconde chambre (Proust, Sodome,1922, p. 1094).Nattier peindra les princesses du sang en divinités rustiques, presque déshabillées parfois (Faure, Hist. art,1921, p. 109).
b) Épouse de prince. Lors des réceptions à la cour ou chez la princesse de Galles, passaient des ladies assises de côté dans des chaises à porteurs (Chateaubr., Mém.,t. 1, 1848, p. 525).Pour Grace, c'était tout à la fois une fin et un commencement : la fin de la vie qu'elle avait menée au titre de Grace Kelly, originaire de Philadelphie et reine d'Hollywood; le début d'une existence nouvelle sous celui de « Son Altesse Sérénissime Grace Patricia Grimaldi, princesse de Monaco » (S. Bradford, Grace,trad. par H. Seyrès, Paris, Presses de la Renaissance, 1984, p. 216).
2. Souveraine régnant sur un état (principauté). La princesse régnante entra chez sa fille (...). Son Altesse Royale, la princesse régnante de Woerbeck-Burbach, née duchesse de Comorn, ressemblait à une incarnation de l'Almanach de Gotha (Gobineau, Pléiades,1874, p. 118).
B.− P. anal.
1. [Comme dénom.]
a) Vx. Synon. de amante, maîtresse. (Dict. xixeet xxes.).
♦ Princesse lointaine*.
b) [Appellatif] L'amour s'en est allé, Dieu sait où; − ma princesse (Gautier, Prem. poés.,1830-45, p. 165).
c) Arg. Synon. de femme, fille, prostituée :
1. ... leur mère, obligée à la visite sanitaire par la Kommandantur, avait été enlevée et soignait à Tourcoing, chez les « Princesses », une syphilis contractée dans le service armé (...). Quant aux « Princesses », on appelait ainsi les femmes syphilitiques que l'autorité allemande groupait à Tourcoing, dans une grande usine, où elles étaient soignées... Van der Meersch, Invas. 14,1935, p. 261.
♦ Princesse de l'asphalte. Prostituée qui racole dans la rue (dans l'argot des gens de lettres) (d'apr. Delvau, 1883). Synon. princesse du trottoir (ibid.).
2. Expr. et loc.
a) En princesse/comme une princesse. Avec magnificence; avec beaucoup d'égards. Être traitée en princesse. Il m'a donné de belles robes, du linge, un châle. Mais c'est que je suis nippée comme une princesse, et je ne porte plus de sabots (Balzac, Cous. Bette,1846, p. 408).
b) Pop. et fam.
♦ (Aux frais de) la princesse. Sans payer soi-même, (aux frais de) l'administration, l'état, l'entreprise (dans laquelle on travaille). Sifflets des républicains qui ne pardonnent pas à Renan d'être allé en Syrie aux frais de la princesse (Mérimée, Lettres Viollet-le-Duc,1865, p. 133).
− Faire la/sa princesse; prendre, se donner des airs de princesse. [En parlant d'une femme] Être imbue de soi-même; affecter de grands airs. Quoique son mari n'allouât que cinq cents francs pour la toilette, cette somme est énorme à la campagne (...) aussi la belle régisseuse (...) éclatante et fraîche (...) restée fluette, mignonne (...) se donnait-elle des airs de princesse (Balzac, Début vie,1842, p. 396).
♦ P. métaph. Notre Mélancolie est petite-maîtresse. Elle prend des grands airs, elle fait la princesse (Gautier, Poés.,1872, p. 214).

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/princesse
Mais ça n'a aucune importance...

Dernière modification par temp000 (Le 10/07/2013, à 13:40)

pololasi · Le 10/07/2013, à 13:38

Omniia a écrit :

C'est une blague hein ?!!

Penses tu, c'est important d'être gentil avec les filles et de se castagner entre garçons...

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