Politique en bordel et sans recul ! :lol:

godverdami · Le 07/09/2013, à 08:59

Sopo les Râ a écrit :

Mais à partir du moment où il exprime son savoir-faire dessus, ce n'est plus ton outil de travail, c'est votre outil de travail. Pareil pour le pain.

Si on est dans une société où la propriété privée est respectée, ça reste le mien. Quoiqu'il en soit, cet outil de travail, je peux l'avoir acheté.
Dans ces cas là, et d'autres, il ne serait pas normal ce ça deviennne NOTRE outil de travail

godverdami · Le 07/09/2013, à 09:00

sucarno a écrit :

Donc j'en conclue que les capitalistes sont indispensables dans une société !
même dans les sociétés communistes ?

Ben oui

Sopo les Râ · Le 07/09/2013, à 09:11

tontonrobertettantirene a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Mais à partir du moment où il exprime son savoir-faire dessus, ce n'est plus ton outil de travail, c'est votre outil de travail. Pareil pour le pain.
Si on est dans une société où la propriété privée est respectée, ça reste le mien. Quoiqu'il en soit, cet outil de travail, je peux l'avoir acheté.
Dans ces cas là, et d'autres, il ne serait pas normal ce ça deviennne NOTRE outil de travail.

Justement, tout le problème est là. Le capitalisme est un système construit autour de l'investissement privé. Or ça pose de nombreux problèmes :

90% des actifs ne sont pas propriétaires de leur outil de travail (un comble pour un système qui se veut défendre la propriété privée) ;
Les investisseurs exigent des contre-parties : celle que j'ai citée dans le premier point, le pouvoir de décision dans l'entreprise, et surtout la propriété de la production ;
Presque personne ne peut investir. Et parmi ceux qui le peuvent, une bonne partie y prend de gros risque, comme PPdM. Et s'aggrave du fait de la concentration du capital, conséquence directe de la propriété de la production par les investisseurs (un comble, là encore, pour un système qui se veut libéral).

godverdami · Le 07/09/2013, à 09:17

@sopo: Tu es en train d'essayer d'expliquer que le système n'est pas du tout efficient pour la communauté. Or c'est faux, la preuve est qu'il perdure, et la preuve est que il n'y aucun système qui ai démontré son efficacité en fonctionnant d'une autre façon. Et ne vient , ni me parler des coopératives, ni de la petite communauté dans un pays à palmiers , qui arrive à fonctionner autrement.

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 07/09/2013, à 09:31)

godverdami · Le 07/09/2013, à 09:22

Sinon on parlait de démocratie en se posant la question si la France est une démocratie.
Lorsque le président d'un pays décide d'aller guerroyer, que l'assemblé nationale de ce même pays est divisée mais néanmoins plutôt plus favorable à la guerre , et que dans le même temps, la large majorité de la population est contre, dans ce cas de figure, on ne peut pas parler de démocratie
Donc, la France n'est pas une démocratie !

GangsterAutorisé · Le 07/09/2013, à 09:34

les pleureuses m'emmerdent

disait celui qui ne voit pas la tempète arriver.

Quand je pense au temps de la monarchie avec toutes ces pleureuses qui ont fait la Révolution au lieu de travailler !!! Nan mais vraiment, aujourd'hui il n'y a que les patrons qui agissent quoi. Les autres que des glandeurs (à part peut-être les travaux pénibles et encore il n'y a rien de plus pénible qu'entrepreneur avec toutes ces réunions parfois au resto, c'est bien plus pénible que le marteau piqueur). Au passage si tu fais 70h / sem (je suppose que tu comptes à la louche) c'est que ton boulot ne doit pas être bien pénible, tu ne ferais pas 70 h de marteau piqueur tu vois ce que je veux dire. Peut-être mm que ceux qui cassent des cailloux 8h / jour pourraient considérer que tu ne travailles pas du tout. Par rapport à eux, t'es une feignasse .

kastus · Le 07/09/2013, à 09:35

tontonrobertettantirene a écrit :

Dans ces cas là, et d'autres, il ne serait pas normal ce ça deviennne NOTRE outil de travail.

Que signifie "normal" dans cette phrase ?

tontonrobertettantirene a écrit :

@sopo: Tu es en train d'essayer d'expliquer que le système n'est pas du tout efficient pour la communauté. Or c'est faux, la preuve est qu'il perdure, et la preuve est que il n'y aucun système qui ai démontré son efficacité en fonctionnant d'une autre façon

Si le système perdure c'est qu'il est efficace pour la communauté ? Illogique. Si le système perdure c'est que ceux à qui il bénéficie le plus le maintiennent par la force.

toton... a écrit :

et la preuve est que il n'y aucun système qui ai démontré son efficacité en fonctionnant d'une autre façon

Cette affirmation est historiquement fausse.

godverdami · Le 07/09/2013, à 09:41

Que signifie "normal" dans cette phrase ? = illégal ? illogique ? je ne sait pas ....

Si le système perdure c'est qu'il est efficace pour la communauté ? Illogique. Si le système perdure c'est que ceux à qui il bénéficie le plus le maintiennent par la force.

Non , efficace j'entendais que , quoiqu'on en dise, c'est un système qui arrive a faire en sorte que 6 milliards d'individus mangent...ce n'est pas rien.

Cette affirmation est historiquement fausse.

ah bon ? alors tu vas sans doute expliquer

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 07/09/2013, à 09:41)

PPdM · Le 07/09/2013, à 09:42

Tu mélanges de choses sans aucuns rapport, mais on y est habitué.
Quand je parle de pleureuses tu sais très bien de quoi je veux parler, de ceux qui pleurent tout le temps sur leur sort mais qui ne font rien pour le modifier, pas des gens qui se battent pour l’améliorer.
La première des choses a faire, est de faire le nécessaire pour avancer, pas d'attendre que les autres te tirent, et tu peux pleurer seulement quand tu t'es mis dans l’attelage, mais ne pleure pas que la carrosse n'avance pas si tu ne fait rien pour qu'il avance.

Dernière modification par PPdM (Le 07/09/2013, à 09:43)

godverdami · Le 07/09/2013, à 09:44

gangstere a écrit :

Quand je pense au temps de la monarchie avec toutes ces pleureuses qui ont fait la Révolution au lieu de travailler !!! Nan mais vraiment, aujourd'hui il n'y a que les patrons qui agissent quoi. Les autres que des glandeurs (à part peut-être les travaux pénibles et encore il n'y a rien de plus pénible qu'entrepreneur avec toutes ces réunions parfois au resto, c'est bien plus pénible que le marteau piqueur). Au passage si tu fais 70h / sem (je suppose que tu comptes à la louche) c'est que ton boulot ne doit pas être bien pénible, tu ne ferais pas 70 h de marteau piqueur tu vois ce que je veux dire. Peut-être mm que ceux qui cassent des cailloux 8h / jour pourraient considérer que tu ne travailles pas du tout. Par rapport à eux, t'es une feignasse . tongue

ce ne sont pas des arguments...dans une société il n'y a pas besoin de bucherons uniquement.

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 07/09/2013, à 09:46)

GangsterAutorisé · Le 07/09/2013, à 09:47

tantirene a écrit :

ce ne sont pas des arguments...dans une société il n'y a pas besoin de bucherons uniquement.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Tu sais lire ?
Je dis que les 70h/sem de ppdm ne sont pas une preuve de son mérite. On pourrait mm dire que c'est une preuve de son inaction si l'on compare à certaines activités pénibles. Il ne pourrait tenir 70h /sem avec un marteau piqueur par exemple.

ppdm a écrit :

Tu mélanges de choses sans aucuns rapport, mais on y est habitué.

Paille poutre etc

edit : tiens je suis sur qu'il y a des entrepreneurs qui comptent leur nuit de sommeil en temps de travail. C'est facile quand on compte à la louche. Hop un resto = 3heures de boulot s'tro bien comme taf.

reedit: tiens je vais aller voir mon patron demain, en lui disant que j'ai pensé pendant 2 heures à mon travail le soir chez moi et que par conséquent il me doit 2 heures supp.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 07/09/2013, à 10:14)

godverdami · Le 07/09/2013, à 10:13

edit : tiens je suis qu'il y a des entrepreneurs qui comptent leur nuit de sommeil en temps de travail. C'est facile quand on compte à la louche. Hop un resto = 3heures de boulot s'tro bien comme taf.

Mine de rien, grosso modo tu es en train de traiter de fainéants tous ceux qui n'ont pas un marteau piqueur entre les mains
Quand aux entrepreneurs c'est carrément des menteurs usurpateurs...
comme tu dis...
paille poutre...

GangsterAutorisé · Le 07/09/2013, à 10:25

En fait, çpeut-être que tous les salariés travaillent beaucoups plus de 70h/sem surtout si l'on compte ce que les entrepreneurs comptent dans leur temps de travail. Mais la différence est qu'ils ne sont payés que 35h.

Mine de rien, grosso modo tu es en train de traiter de fainéants tous ceux qui n'ont pas un marteau piqueur entre les mains
Quand aux entrepreneurs c'est carrément des menteurs usurpateurs...

Nan je conteste la pertinence de la méritocratie surtout lorsqu'une personne vient donner des leçons à tout le monde alors que bon peut-être qu'il devrait faire profil bas pour plusieurs raisons d'ailleurs.

Donc bon les patrons qui se vantent sans arrêt d'être méritants alors que leur travail est parmi les moins pénibles, voilà quoi. Faudrait paut-être juste qu'ils commencent à travailler.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 07/09/2013, à 10:26)

godverdami · Le 07/09/2013, à 10:36

Nan je conteste la pertinence de la méritocratie surtout lorsqu'une personne vient donner des leçons à tout le monde alors que bon peut-être qu'il devrait faire profil bas pour plusieurs raisons d'ailleurs.

Tu vises qui là ??

Donc bon les patrons qui se vantent sans arrêt d'être méritants alors que leur travail est parmi les moins pénibles, voilà quoi. Faudrait paut-être juste qu'ils commencent à travailler. lol

Les patrons n'ont nul besoin de se montrer méritants. Les medias s'en occupent.

GangsterAutorisé · Le 07/09/2013, à 10:42

tontonrobertettantirene a écrit :

Nan je conteste la pertinence de la méritocratie surtout lorsqu'une personne vient donner des leçons à tout le monde alors que bon peut-être qu'il devrait faire profil bas pour plusieurs raisons d'ailleurs.
Tu vises qui là ??
Donc bon les patrons qui se vantent sans arrêt d'être méritants alors que leur travail est parmi les moins pénibles, voilà quoi. Faudrait paut-être juste qu'ils commencent à travailler. lol
Les patrons n'ont nul besoin de se montrer méritants. Les medias s'en occupent.

Et hop on ne se positionne pas sur l'essentiel : la méritocratie. Fais gaffe ça va se voir à force.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 07/09/2013, à 10:44)

godverdami · Le 07/09/2013, à 10:47

moi y en a pas comprendre

GangsterAutorisé · Le 07/09/2013, à 10:53

tontonrobertettantirene a écrit :

moi y en a pas comprendre

Ben c'est assez simple , ppdm et toi vous êtes pour la méritocratie qui est la base des idéologies de droite , du capitalisme, mais vous ne le dites pas clairement. De plus, dans tes réponses on a l'impression que tu tords le bâton en parlant de la forme pour éviter de parler du fond : la méritocratie.

Quel est ton point de vue sur la méritocratie ?

side · Le 07/09/2013, à 10:54

ttrtti a écrit :

Que signifie "normal" dans cette phrase ? = illégal ? illogique ? je ne sait pas ....

C'est embêtant, parce que c'est le cœur de la critique marxiste du capitalisme.

ttrtti a écrit :

c'est un système qui arrive a faire en sorte que 6 milliards d'individus mangent

Nan mais !! N'importe quoi !!

36 millions d'humains meurt chaque année de la faim. Un enfant meurt de la faim toutes les 6 secondes. 12,5% de la population mondiale, souffrent de malnutrition.

Tiens je laisse Jean Ziegler parler pour moi et tous les gens qui n'ont pas la bêtise de croire une telle ineptie !

Ton système de merde, le capitalisme, n'est pas efficace et ne tiens que par l'exploitation forcée des forces vives de l'humanité. Il saigne à blanc des peuples entiers, réduit à la misère des centaines de millions d'individus, il détruit inconsciemment des ressources naturelles, patrimoine humain, de manière irréversible, il abrutit les individus des sociétés les plus avancées et inonde les pays devenus pauvres par son entremise impérialiste des milliards de tonnes de déchets qu'il produit dans les pays ou il rend les individus tellement apathiques qu'ils sont à mille lieux de voir la réalité pure et dure, société dans laquelle des types a priori bien éduqué et cultivé peuvent te sortir des conneries du genre le capitalisme est un état d'être, naturellement humain, qui existe par le fait depuis la nuit des temps et qu'il est le seul qui puisse tenir parce que parait-il qu'il est le seul, et que c'est ce qui nourrit 6 milliards d'être humain. Mon cul ! Le capitalisme affame et exploite sans vergogne. Pour quelqu'un de cosmopolite, tu est bien aveugle. N'as tu pas tenté de prise de position entrepreneuriale en Inde pour tes supérieurs ? Je te conseille le détour, ça vaut le coup d’œil et au moins là-bas, il ne sont pas trop tatillon avec le code du travail et les conditions d'exploitations des travailleurs, et ces derniers ne coûtent pratiquement rien. Bon ... la came est pas géniale, mais elle n'est pas chère !! Du coup, on peut en vendre plus à ses abrutis d'occidentaux qui en rachèteront et rachèteront et rachèteront pour finalement balancer à la poubelle Inde les produits mal manufacturés qui y sont produits et la boucle est bouclé, bien entendu avec profit et sans perte.

MAIS, pour nous, occidentaux bien joufflus et opulents, il est le summum de la réalisation humaine. Parce que en effet, ici, le capitalisme tiens toutes ses promesses, même les plus inavouables. Mais la came est belle et bien fournie, jusqu'à l’écœurement qu'elle est fournie.

ttrtti a écrit :

ah bon ? alors tu vas sans doute expliquer

Marx et bien d'autres on déjà fait le boulot. Le capitalisme est un système qui n'a pas plus de 250 ans. Ce que vous ne comprenez pas c'est l'importance du système. C'est votre individualisme qui vous aveugle sur ce que sont les sociétés. Personne n’échappe à la société, nous en sommes les produits. Et en système capitaliste, dans une société capitaliste, l'entrepreneur est le capitaliste, ou la graine de capitaliste, ou le capitaliste en herbe, selon son état d'avancement dans la réussite à l'intérieur du système. Marx ne fait pas la critique du capitaliste, il fait la critique des capitalistes et du capitalisme.

PPdM a écrit :

de ceux qui pleurent tout le temps sur leur sort mais qui ne font rien pour le modifier

Tu iras dire ça aux cadavres des gosses de Somalie. Ok.

PPdM a écrit :

pas des gens qui se battent pour l’améliorer.

Avec quoi les presque-cadavres d'Ethiopie peuvent-ils donc se battre (cette compétition sanguinaire infâme, porté aux nue par tous les types de votre acabit) ?

Il faut se battre pour s'en sortir.

Se battre : contre qui ? contre quoi ?
S'en sortir : de quoi ?

Allez vous enfin avaler cette simple réalité : dans une compétition (aussi (pas) libre et (pas) non distordue soit-elle) il y a des gagnants et il y a des perdants ? Voir les gagnants pérorer sur les perdants, putain, mais faut être TROP CON. Les gagnants feraient mieux de fermer leurs gueules et de profiter humblement de leur victoire parce qu'ils pourraient être les perdants de demain au lieu de faire mine d'expliquer au perdants comment devenir les gagnants, c'est stupide.

PPdM a écrit :

mais ne pleure pas que la carrosse n'avance pas

Mais le carrosse avance !! Pas de soucis. Tout le monde ne peut y rentrer, voilà tout.

GangsterAutorisé a écrit :

ppdm et toi vous êtes pour la méritocratie qui est la base des idéologies de droite , du capitalisme, mais vous ne le dites pas clairement.

Si, si. En l’occurrence peut-être pas, mais y'a pas de soucis là dessus, ils sont des grands défenseurs de la méritocratie. Ils l'ont déjà dit assez clairement, au moins PPdM.

Dernière modification par side (Le 07/09/2013, à 12:24)

Sopo les Râ · Le 07/09/2013, à 11:10

GangsterAutorisé a écrit :

Donc bon les patrons qui se vantent sans arrêt d'être méritants alors que leur travail est parmi les moins pénibles, voilà quoi. Faudrait paut-être juste qu'ils commencent à travailler.

Enfin PPdM il est seul dans sa boîte. Donc il travaille, forcément. À moins qu'il ait d'autres sources de revenu (rente), mais ça lui seul peut nous le dire. Perso je ne pense pas.

@ PPdM :
Je ne sais pas si tu te rends compte, mais à chaque fois que tu défends les prérogatives du capital, tu le fais en t'appuyant sur ton travail. Or c'est justement ce qu'on défend, nous : le travail. Rémunérer le capital n'est pas une façon de récompenser le travail. C'est tout le contraire !

side · Le 07/09/2013, à 11:19

Sopo les Râ a écrit :

Or c'est justement ce qu'on défend, nous : le travail.

Perso, je ne défend pas le travail. Je critique le capitalisme.

De fait, ça revient à libérer le travail (le vrai libéralisme que ces chers défenseurs de l'exploitation de l'homme par l'homme prétendent soutenir) mais sans non plus en faire l'alpha et l’oméga de la société. Il faut travailler moins, beaucoup moins. Et oublier la valeur morale mortifère du travail.

Dernière modification par side (Le 07/09/2013, à 11:20)

PPdM · Le 07/09/2013, à 11:27

C'est vous qui m'avez traité de capitaliste a chaque fois que je parle de travail individuel .
Ensuite, les beaux parleurs de la défense de la veuve et l'orphelin, je serais curieux de savoir ce qu'ils font concrètement quand ils arrêtent de donner des leçons.
Quand j’étais salarié, j'ai été délégué du personnel, délégué syndical, défenseur du salarié pendant 6 ans et secrétaire adjoint de mon syndicat pendant 2 ans, donc je sais un petit peu de quoi je parle et ce n'est pas que de la théorie.
Donc je pense être aussi apte a parler de la condition ouvrière que vous, moi j'ai pratiqué, et j'ai connu le blocage de promotion pour cause de grande gueule et je suis même aller jusqu' a assigner ma direction au tribunal pour non respect des règles sur le fonctionnement du CE et j'ai gagné !
Pendant que certains causent, les entrepreneurs agissent !

Dernière modification par PPdM (Le 07/09/2013, à 11:28)

Sopo les Râ · Le 07/09/2013, à 11:27

Quand je parle de défendre le travail, je veux dire rendre aux travailleurs ce qui leur appartient de plein droit : leur souveraineté et le fruit de leur travail.

Et je dis ça pour nos amis conservateurs, « les travailleurs » ça inclut les entrepreneurs… qui travaillent ! C'est au titre de leur travail qu'ils doivent être rémunérés, pas au titre de leur capital. le capital ne doit pas être privé. Il n'est pas normal de devoir gager sa maison pour pouvoir travailler.

PPdM a écrit :

je serais curieux de savoir ce qu'ils font concrètement quand ils arrêtent de donner des leçons.

Personnellement, je vote à gauche.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 07/09/2013, à 11:30)

PPdM · Le 07/09/2013, à 11:32

Mais il faut travailler pour avoir sa maison, et le travail est parti intégrante de la vie humaine et même de la vie tout court, chasser, cueillir, cultiver, des tas d’animaux le font.
Le travail, est mortifère pour les branleurs et valorisant pour les autres.
Reste a définir ce que comprend le mot travail.

side · Le 07/09/2013, à 11:37

PPdM a écrit :

C'est vous qui m'avez traité de capitaliste a caque fois que je parle de travail individuel .

A chaque fois que tu parles d'entreprise capitaliste. Oui. Normal.

PPdM a écrit :

Ensuite les beaux parleurs de la défense de la veuve et l'orphelin, je serais curieux de savoir ce qu'ils font concrètement quand ils arrêtent de donné des leçons.

Ils ne font peut-être pas plus que toi, peut-être même moins. Mais il ne justifie pas le système avec des inepties.

PPdM a écrit :

Quand j’étais salarié, j'ai été délégué du personnel, délégué syndical, défenseur du salarié pendant 6 ans et secrétaire adjoint de mon syndicat pendant 2 ans, donc je sais un petit peu de quoi je parle et ce n'est pas que de la théorie.

Oui, oui. A la CFDT. Tu parles.

Sopo les Râ a écrit :

C'est au titre de leur travail qu'ils doivent être rémunérés, pas au titre de leur capital. le capital ne doit pas être privé.

Leur travail leur fournira profit. Profit qui s'accumulera et c'est reparti pour un tour.

PPdM a écrit :

des tas d’animaux le font.

Grouiiikk ! Grrgrrgrooroogrrouiiikk !
Désolé de m'exprimer en langage animal. Mais c'est ce qu'ils font tous.

Dernière modification par side (Le 07/09/2013, à 12:07)

godverdami · Le 07/09/2013, à 11:48

GangsterAutorisé a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
moi y en a pas comprendre
Ben c'est assez simple , ppdm et toi vous êtes pour la méritocratie qui est la base des idéologies de droite , du capitalisme, mais vous ne le dites pas clairement. De plus, dans tes réponses on a l'impression que tu tords le bâton en parlant de la forme pour éviter de parler du fond : la méritocratie.
Quel est ton point de vue sur la méritocratie ?

Pff c'est toi qui conclue hâtivement et qui veux me faire parler de la méritocratie;

SOPO a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
C'est au titre de leur travail qu'ils doivent être rémunérés, pas au titre de leur capital. le capital ne doit pas être privé.

Et ça ? c'est pas de la méritocratie ?
Et pour répondre , le capital est privé parce que acquis par un individu ou groupe d'individu. Et donc il n('est pas à tout le monde ni personne.

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 07/09/2013, à 11:53)

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