Retour d'expérience d'un Windowsien

zelman · Le 03/09/2007, à 11:09

Ceci pourrait faire l'objet d'une autre discussion.

koogan a écrit :

« le problème du support matériel ne peut pas être reproché aux distributions Linux dans la mesure où
1) c'est aux constructeur d'assurer le support de son matériel

Ils le font pour windows à ma connaissance, certainement relativement aux volumes de vente qui justifient le développement et support. Le faire pour linux est un investissement qui doit de toute manière être justifié financièrement (que ça plaise ou pas).
Lors de la sortie d'un nouvel IC, la priorité du dev est évidemment portée sur windows.
C'est la poule et l'oeuf, mais entre ceux qui veulent que linux progresse sur le marché, et certains développeurs qui ne le veulent surtout pas préférant que linux soit une niche réservée à la bidouille, il va bien falloir qu'une certaine coordination fasse poids face aux constructeurs.

C'est le marché asiatique qui grâce à son volume devrait faire une pression naturelle sur les constructeurs, l'Asie étant fortement organisée pour le développement de linux (Asianux etc...).

koogan a écrit :

2) malgré les propositions de la communauté de développer gratuitement des pilotes libres (à la place des constructeurs dont c'est normalement le boulot) en échange des specifications dudit matériel, les constructeurs s'obstinent à ne pas faire profiter de leur matériel sous Linux. »

Pour faire un driver, il faut déjà le "micro-code" du chipset.
Il est impensable, de mon point de vue, de prendre un IC de grande complexité, et d'imaginer que "la communauté" va faire un super driver. Ca me semble illusoire.
Les "specs" théoriques d'un IC ne suffisent pas à faire un driver.
Le micro-code fournisseur (base du driver) n'est pas du code libre.

Donc les drivers performants existeront qu'avec le support et l'intérêt des fournisseurs, c'est-à-dire une perspective de VOLUME linux sur le marché, et à condition que les constructeurs identifient des interlocuteurs qui représentent sérieusement linux, et non pas des individus paumés dans la nature et qui baratineront en anglais approximatif pour s'exprimer.

j0rdan · Le 03/09/2007, à 11:28

zelman a écrit :

Les "specs" théoriques d'un IC ne suffisent pas à faire un driver.
Le micro-code fournisseur (base du driver) n'est pas du code libre.

Cela ne dépend pas du matériel ?

Pour avoir développer plusieurs drivers pour un environnement propriétaire, je ne me rapelle pas avoir eu besoin de micro-code.
Par contre la qualité des specs accessibles était particulièrement soignée.

Cela étant dit, je ne me base que sur ma très petite expérience, et je ne doute pas que tu dois avoir des arguments mieux affutés. Le but de mon post n'est pas de remettre en question tes dires, mais le sujet m'intéresse et donc j'aimerais de plus amples détails.

Koshie-2.0 · Le 03/09/2007, à 11:29

Oh Koshie, non Koshie, éloigne toi de ce Troll nooooooon....

Ok je répond, j'adore les Trolls, encore un moyen de justifier la supériorité linuxienne !

Alors, déjà quand ta une réponse, même si elle est fausse tu devrait t'estimer heureux qu'on s'intéresse à toi ! Ensuite, nous ne somme pas une Hotline, nous sommes des êtres humain, et pour info, les hotline c'est MERDIQUE ! C'est un gens derrière son téléphone, il n'y connait généralement rien, à un livre et répond à tes questions avec.

Ton hardware n'est pas compatible? Alors tu sait ce que tu fait? Tu prend tes petites mains, tu prend ton ordinateur et tu créer ton OS ! Et tu nous embête plus (j'ai toujours voulu la placer celle-la).

Tu veut qu'on t'aide? Mais bien sûr, nous sommes des ducons, des gros lourds, non mais ta vu la vierge Marie embrasser Pikachu?

D'ailleur, nous savons tous que tu a décider de faire un Troll, tu attaque la communauté, l'OS et tout le reste, tout ne peut pas être imparfait... TROLL

Nous sommes des ducons? Alors si tes malins, tu te DÉBROUILLE ! Ben vi, tu est supérieure ! Oh grand maîtreeeeuuuuuh !

Fermé d'esprit? On l'a déjà dit mais certain on un dual-boot GNU/LINUX et Windows, aime certain prog windows, d'autre comme moi préfère s'en éloigné, pourquoi? Parce que faut être franc, Windows est bien plus buggé, lent et j'en passe que Linux, du moin chez moi.
Comment des gens "libres" peuvent être fermé d'esprit? Un des principes de Linux est la diversité de choix (y'a pleins de distrib de linux, pour tout les goûts), c'est gratuit et on insiste car c'est fait partie de la philo nunux, ducon ! Oh mon dieu je suis grossier, arg...

Allez, j'aime ce Troll...

TROLLOOOONS ENSSEMBLE

Dernière modification par koshie666 (Le 03/09/2007, à 11:34)

koogan · Le 03/09/2007, à 11:34

zelman a écrit :

koogan a écrit :
2) malgré les propositions de la communauté de développer gratuitement des pilotes libres (à la place des constructeurs dont c'est normalement le boulot) en échange des specifications dudit matériel, les constructeurs s'obstinent à ne pas faire profiter de leur matériel sous Linux. »
Pour faire un driver, il faut déjà le "micro-code" du chipset.
Il est impensable, de mon point de vue, de prendre un IC de grande complexité, et d'imaginer que "la communauté" va faire un super driver. Ca me semble illusoire.

Ce n'est pas parce que ça *vous* semble illusoire que ce n'est pas pour autant la réalité. C'est la réalité.
http://www.kroah.com/log/linux/free_drivers.html

zelman a écrit :

Les "specs" théoriques d'un IC ne suffisent pas à faire un driver.
Le micro-code fournisseur (base du driver) n'est pas du code libre. [...]

Vous pensez que tous les pilotes des tous les matériels supportés par Linux ont été développés uniquement par leurs constructeurs respectifs ?
Arrêtez de faire semblant de ne pas comprendre ce que je dis quand je parle de « specs » (je n'ai jamais dit "théorique", c'est vous qui l'ajoutez pour pouvoir développer votre argumentaire) : quand la communauté se propose de développer un driver grace aux specs, c'est grâce à *toutes* les specs obtenues directement du constructeur (sans avoir à faire du reverse engineering comme ça se fait le plus souvent).

zelman · Le 03/09/2007, à 11:52

http://www.kroah.com/log/linux/free_drivers.html => linux kernel.
Il y aurait bien des choses à dire sur le dialogue (ou absence) entre l'équipe noyau et les distributions.

Prenons une bête carte Nvidia TNT2 qu'on ne peut pas accuser d'être trop récente:

driver VESA => OK pour première installation ou applis bureautiques
driver Nv (libre): écran décalé, et médiocres performances OpenGL
driver Nvidia-glx-legacy => meilleures performances incontestables.

C'est juste de l'observation, et on me dira que je n'ai sûrement pas pris le bon exemple.

Un IC n'a jamais exactement le fonctionnement ou comportement prévu par une spec théorique dans un premier temps. C'est le dialogue étroit entre l'équipe driver du fournisseur avec les développeurs de l'IC qui feront un bon driver par compréhension étroite de la machinerie interne de l'IC.

Je ne pense pas qu'il existe de spécifications d'IC exportables pour qu'une société tierce développe un driver "optimum", sans aucun dialogue et support de l'équipe de dev du fournisseur. Tout ne peut pas être dans une spec d'IC, et se sont les détails qui feront la différence.
Un driver est une couche bas niveau, qui doit être en fusion avec le hardware.

Le modèle de collaboration entre "la communauté ??" plus ou moins définie, et les fournisseurs n'est sûrement pas simple en tout cas.

j0rdan · Le 03/09/2007, à 12:00

Ok, donc rien à voir avec le micro-code, on est d'accord.
Les erreurs de specs et autres ne sont pas absentes, bien au contraire. Le dialogue est important.
Cependant, tous les constructeurs font ils leurs propres drivers ? Ils sont quelques uns à faire appel à des sociétés externes.
Est ce qu'elles livrent des specs et du matos, ou du micro-code ?

zelman · Le 03/09/2007, à 12:06

j0rdan a écrit :

Ok, donc rien à voir avec le micro-code, on est d'accord.
Les erreurs de specs et autres ne sont pas absentes, bien au contraire. Le dialogue est important.
Cependant, tous les constructeurs font ils leurs propres drivers ? Ils sont quelques uns à faire appel à des sociétés externes.
Est ce qu'elles livrent des specs et du matos, ou du micro-code ?

Un constructeur peut bien sous-traiter pour des raisons de capacité de développement, mais dans un cadre contractuel couvert par un NDA (Non Disclosure Agreement) dans l'hypothèse de fourniture du micro-code qui reste propriété du constructeur.

PhilippeP · Le 03/09/2007, à 12:07

Pour Nvidia (si je ne me trompe) :
vesa -> c'est le driver générique qui devrait fonctionner pour toutes les cartes
nv -> driver libre oui certes mais qui ne supporte pas la 3D parce que NVIDIA ne veut(peut) pas donner les specs
nvidia -> driver proprio donc serait triste qu'il ne serait pas meilleur

zelman · Le 03/09/2007, à 12:33

PhilippeP a écrit :

driver proprio donc serait triste qu'il ne serait pas meilleur

Je n'ai pas pris cet exemple par hasard effectivement. Il conforte ce que j'explique de mon point de vue.
Il serait intéressant de savoir s'il existe des cas de drivers libres plus performants que le driver propriétaire.

zelman · Le 03/09/2007, à 12:42

@koogan
Pour revenir à http://www.kroah.com/log/linux/free_drivers.html

For any questions about this program, please feel free to respond to this email, or contact me directly at greg@kroah.com. I will also be available at FreedomHEC 2007 held adjacent to WinHEC, if anyone wants to bring devices and work face-to-face.

pourquoi les fournisseurs devraient contacter "greg" plus qu'un autre ? C'est qui greg ? Un millionnaire ?
Quel est son rôle dans l'organisation de la "communauté" ? Il représente qui ? Est-il accepté en tant que point de contact noyau par toutes les distributions ?
L'organisation de la "communauté" est bien nébuleuse pour moi.

PhilippeP · Le 03/09/2007, à 13:54

La communauté n'est pas une organisation pyramidale figée .... tout le monde peut apporter sa pierre à l'édifice ... et ce greg qui n'est pas millionaire est par contre a mon avis un architecte assez connu du monde linux : voir la fin de la page : http://www.kroah.com/log/

zelman · Le 03/09/2007, à 14:20

PhilippeP a écrit :

. tout le monde peut apporter sa pierre à l'édifice ...

Et qui coordonne pour que ce ne soit pas le "bordel" ?
Les constructeurs ne peuvent pas s'adresser à "tout le monde" ou à chaque individu les contactant, et non plus à tous les architectes qui revendiqueraient seuls leur représentativité.
S'il y a des accords à signer avec les constructeurs, ce n'est certainement pas un architecte développeur la bonne personne pour en discuter.
Une des difficultés du dialogue constructeur est bien là: qui est qui ? Quel est sa crédibilité, et au nom de qui et de quoi ?
Pas sûr que Canonical/Novell/Debian/Asianux/** soit d'accord sur tout, j'en suis même sûr.

PhilippeP · Le 03/09/2007, à 14:41

Il n'y a pas d'accord à signer, il s'agit de libérer du code ou des specs ....

Henry de Monfreid · Le 03/09/2007, à 14:42

zelman a écrit :

PhilippeP a écrit :
. tout le monde peut apporter sa pierre à l'édifice ...
Et qui coordonne pour que ce ne soit pas le "bordel" ?

Personne! Et pourtant c'est pas tant le bordel que ça!

C'est difficile à admetre, mais un systeme peut fonctionner sans chef et sans proprietaire!

PhilippeP · Le 03/09/2007, à 14:50

et la preuve que cela peut marcher : http://www.linuxworld.com.au/index.php/id;58590129

Neros · Le 03/09/2007, à 14:52

pinballyoda a écrit :

zelman a écrit :
PhilippeP a écrit :
. tout le monde peut apporter sa pierre à l'édifice ...
Et qui coordonne pour que ce ne soit pas le "bordel" ?
Personne! Et pourtant c'est pas tant le bordel que ça!

C'est difficile à admetre, mais un systeme peut fonctionner sans chef et sans proprietaire!

Si c'est moi le chef !

Hum, sinon vous êtes au courant du projet de pilotes libre "Avivo" pour les ATI ?

Preuve que cela avance !! (bon la première préversion sera à Noël, ça risque d'être long )

zelman · Le 03/09/2007, à 14:54

PhilippeP a écrit :

et la preuve que cela peut marcher

Quel est ta définition de "marcher" ? Chacun peut avoir la sienne dans le libre.
Imagine chacun ayant sa définition s'adressant aux constructeurs !!
Bon..... j'arrête là pour ne pas casser l'ambiance.

On verra les réponses de Tizz que j'attends, celles liées au sujet initial.

PhilippeP · Le 03/09/2007, à 14:58

Ben réponse positive de douze fabricants ...

Greg a écrit :

In a talk at today's FreedomHEC, the Linux device driver unconference, Kroah-Hartman said, "We have had 12 companies say 'yes please'." One resulting driver is already in the kernel, and five are in progress.

Dernière modification par PhilippeP (Le 03/09/2007, à 15:02)

zelman · Le 03/09/2007, à 15:07

Je ne vois pas ce qui t'impressionne dans un lancement de projets par un développeur qui ne représente que lui-même ou un bout de noyau jusqu'à preuve du contraire.
Des "projets" il y en a des tonnes.
Si tu es bien informé, saurais-tu faire le point sur celui-ci ?
Linux Standard Base (LSB) - The Linux Foundation
Ca m'intéresse, car ce projet est bien ancien, et reste bien discret je trouve.
J'espère que Greg le connait avant de se lancer dans de nouvelles aventures.

clem-vangelis · Le 03/09/2007, à 15:22

greg le millionaire comme tu dit est une des personnes qui a probablement dévellopé le plus de driver pour GNU/linux...et il n'est pas millionaire je pense , mais enfin bon...

sur ce bonne journée

zelman · Le 03/09/2007, à 15:32

Si tu es bien informé, et plutôt que de troller saurais-tu faire le point sur celui-ci ?
Linux Standard Base (LSB) - The Linux Foundation

Ce serait peut-être plus intelligent.

PhilippeP · Le 03/09/2007, à 15:39

Je ne suis nullement impressioné ... et je ne suis pas bien renseigné, mais plutot que de poser des questions à tout va, je préfère trouver la réponse par moi meme ...
Et comme mon nom de famille n'est ni Google ni Yahoo, je vais te laisser chercher tes réponses toi-meme, peut etre que cela te rendra plus intelligent .....

clem-vangelis · Le 03/09/2007, à 15:43

xD mais quest ce que tu raconte la ? a refourguer ton lien ?
apparemment la linux foundation a pour objectif de créer un système standard de package pour toute les distribs afin de ne pas trop se perdre dans la nature avec tout les systèmes de packages , et ? ça fait pas si longtemps qu'on en parle , ça prendra peut être du temps a se mettre en place mais c'est comme tout...vista devait venir avec un tout nouveau système de fichier et pourtant , ntfs <3( et pourtant crosoft a pas besoin de mettre tout le monde d'accord , ça concerne que windows alors que la mettre en place un système de standard entre toutes les distribs ça demande un peu de coordination )...et de plus je ne trollais pas contrairement a toi...( par contre la je trolle sur le coup de vista )

soit constructif plutôt que d'être sur la défensive...

edit : autant pour moi apres une simple recherche voici l'explication ( t'apprendra a chercher au passage... ) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Linux_Standard_Base

Dernière modification par clem-vangelis (Le 03/09/2007, à 15:44)

zelman · Le 03/09/2007, à 15:55

Allez, amusez-vous bien. Ce dérapage trollesque inévitable ne m'intéresse pas, bien qu'inévitable sur un forum français (une maladie). Pour info (mon coco / parce que ça rime), je ne découvre pas la LSB aujourd'hui, contrairement à certains apparemment.
LSB initialisée en .... 2001, dont ubuntu et Debian sont acteurs et contributeurs (avec Asianux....)..

The Linux Standard Base, or LSB, is a joint project by several Linux distributions under the organizational structure of the Linux Foundation to standardize the internal structure of Linux-based operating systems. The LSB is based on the POSIX specification, the Single UNIX Specification, and several other open standards, but extends them in certain areas.
According to themselves:
The goal of the LSB is to develop and promote a set of standards that will increase compatibility among Linux distributions and enable software applications to run on any compliant system. In addition, the LSB will help coordinate efforts to recruit software vendors to port and write products for Linux.

clem-vangelis: merci pour l'astuce google que je découvre. C'est super ton truc (no comment).

chazarenc · Le 03/09/2007, à 16:09

1. Linux moins protégé que Windows face aux attaques de virus et autres vers !!!!
T'es surement pas information réseau

2. Quel rapport entre la vitesse de démarrage et la stabilité soit dites en passant ? Donc sur le simple constat personnel d'une stabilité liée à ton usage, on peut généraliser à l'ensemble des PC sous Windows. Je me demande pourquoi existe il des hotlines windows ?

3. Windows propose enfin de la défragmentation automatique sous Vista 10 ans après Linux !!!
Ca vaut le coup effectivement de ne pas se passer de Vista !!!

4. Faux, chaque fois que tu achètes un PC avec Vista pré installé tu payes la taxe MS$.
Demande à une entreprise si c'est pas un avantage d'avoir un OS gratuit légalement.

5. Faudrait être plus précis car selon les usages que l'on fait de son PC les softs proposés sous Linux ne sont pas nécessairement moins bon que sous Windows et ils sont neuf fois sur dix gratuits.
Donc, mise a par si l'on a besoin d'un soft précis n'existant que sous Win, je ne voie toujours pas l'intérêt de passer sous Vista.

6. neuf fois sur dix le paquet existe, et dans le une fois sur dix, la compilation est facile neuf fois sur dix.

7. Perso je n'aime pas les compiz et autres bureau 3d, mais comparer Aero avec Compiz (fusion) est risible. Le premier est faiblement 3d et demande d'énormes ressources machine, Compiz fusion marche sur de "petites" becannes, avec pléthore d'effets (mais n'est pas toujours des plus stable).

9. Je ne compile plus mon noyau depuis 3 ans.... mais c'est encore une possibilité de reparamétrage aux petits oignons de l'OS que ne peut pas faire Windows, c'est donc un avantage quand c'est un choix et non une contrainte.

10. A bon, mise a part une extension proposée par la carte graphique, donc non intégré dans l'OS je ne vois pas.

11. Un portable oui, mais un desktop sous win j'ai jamais réussi à le faire hiberner, mais bon je n'ai pas spécialement insisté.

12. Ce se passe comment sous Windows, c'est Bill qui répond directement ?
A j'ai oublié l'OS est piraté donc pas de support officiel...

13. C'est encore développé Win98 ?, le comparer avec les dernières moutures de Linux laisse rêveur.

14. Mais enfin des lecteurs multimédia sous Nunux il y en a des tas aussi et pour tout les gouts.
Sinon a part le lecteur libre comme VLC venant du libre, combien il en existe sous Windows qui lisent tout les formats ou presque comme VLC ?

Personne ici, tout le monde s'en fou...

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