Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

compte supprimé x0 · Le 31/12/2013, à 21:44

hol0gram a écrit :

Non.. hériter, c'est voler l'humanité.
hériter est une coutume millénaire...
c'est la libertés de chaque personne a légué ses biens aux personnes qu'il aime, quoi de plus humain ?

L'invention de Mikhaïl Kalachnikov !
Car je le rappelle, être armé, c'est être libre (AE van Vogt)... .

PPdM · Le 31/12/2013, à 21:45

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

PPdM a écrit :
On se calme, chacun dit ce qu'il veut, et les autres respectent, même si cela parait difficile, d’ailleurs je m'excuse de certains commentaires que j'ai fait plus haut, on ne devrait jamais réagir a brûle-pourpoint !
Je trouvais aussi que tu commençais à virer un peu trop à gauche. Presque plus que le P"S"...

Je suis un libéral social, j'ai certaines valeurs, la réussite peut être importante, mais l'argent n'est rien qu'un moyen d’améliorer le quotidien, jamais un but, ceux qui ne le comprennent pas se préparent un sombre avenir, du moins c'est mon avis et il n'engage que moi.
Tu sais, si je peux payer ce que je dois, et faire plaisir au gens qui m'entourent, cela me suffit, j'y suis, plus ou moins, arrivé jusqu’à présent, vu d’où je viens, je trouve que ce n'est pas trop mal, et comme j'ai plus d'années derrière moi que devant, il ne faut pas trop rêver, je ne crois pas que je pourrais faire beaucoup mieux dans les années qui viennent, j’espère juste ne pas prolonger au-delà de la décence, et avoir élégance de mes parents, en partant sans que mes proches n'aient a subir ma déchéance.
J’espère que, le jour venu, je saurais faire ce qu'il faut.

hol0gram · Le 31/12/2013, à 21:52

Je suis un libéral social, j'ai certaines valeurs, la réussite peut être importante, mais l'argent n'est rien qu'un moyen d’améliorer le quotidien, jamais un but, ceux qui ne le comprennent pas se préparent un sombre avenir, du moins c'est mon avis et il n'engage que moi.
Tu sais, si je peux payer ce que je dois, et faire plaisir au gens qui m'entourent, cela me suffit

moi aussi, mais justement ces valeurs m’empêchent d'accepter que l'on punisse des gens sur des critère arbitraires, donc je doit défendre tout et n'importe quoi sur ce topic et l'on me prend pour un cinglé.

le libéralisme, c'est la tolérance.

Car je le rappelle, être armé, c'est être libre (AE van Vogt)... lol.

être libre, c'est pouvoir être armé si on le souhaite, cela me parait plus modéré.

Dernière modification par hol0gram (Le 31/12/2013, à 21:53)

PPdM · Le 31/12/2013, à 22:05

Pas ton libéralisme sans foi ni loi !
Et il n'y a aucune liberté sous le contrôle des armes, juste une illusion !

Dernière modification par PPdM (Le 31/12/2013, à 22:06)

compte supprimé x0 · Le 31/12/2013, à 22:07

Mais je ne te reproche rien. Je trouve seulement que tu prends beaucoup de choses de manière très superficielle. Comme presque tout le monde...
Lis ce qu'en dit Chomsky, et il a raison, je pense :

« Le noeud de la question est qu’on doit travailler. Et c’est pourquoi le système propagandiste a tellement de succès. Très peu de gens auront le temps et l’énergie ou l’engagement de mener une constante bataille… [...] Le plus simple, vous le savez, quand vous rentrez du travail, vous êtes fatigué, vous avez été occupé toute la journée, vous n’allez pas passer la soirée à effectuer un projet de recherche. Alors, vous allumez la télévision, vous dites que c’est probablement vrai, ou vous regardez les titres de la presse écrite, et après vous regardez du sport ou quelque chose d’autre. C’est fondamentalement comme cela que le système d’endoctrinement fonctionne. C’est sûr que les autres informations sont là, mais vous allez devoir travailler pour les trouver ».

Ça n'a rien de méchant. C'est un simple constat, tout ce qu'il y a de plus réaliste.

Alors je pense qu'un forum politique devrait être le lieu où ceux qui mènent, plus ou moins bien, ce genre de projet de recherche (un bien grand mot, en ce qui me concerne, mais il se trouve que j'ai passé ma vie à étudier tout ce qui me tombait sous la main, tantôt dans les règles de l'art, tantôt en autodidacte) puissent en débattre, sérieusement, et pas se faire remballer immédiatement sous prétexte que ce qu'ils ont trouvé n'est pas très conventionnel...

Alors si tu veux te marrer un bon coup, regarde ça : http://www.scoplepave.org/l-education-p … en-ont-pas
Et on peut en parler après... Alors évidemment, c'est pas wikibéral... Te voilà prévenu. Mais ça s'adresse à tout le monde, c'est-à-dire aussi à n'importe qui...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 31/12/2013, à 22:09)

PPdM · Le 31/12/2013, à 22:26

@Doc, je suppose que tu t'adresse a moi.
Ce que tu n'a pas l'air de comprendre, c'est que moi je te reproche une chose, c'est que des que l'on est pas de ton avis sur tout, tu le. prend de haut, et ça m'énerve !
J'ai peut être tort sur tout et toi raison sur tout, on ne le saura jamais mais je n'ai, quasiment, jamais traité par le mépris ce que tu dis alors que toi, comme d'autres, qui se reconnaîtrons si ils ont un tout petit peu d'honnêteté, méprisez les gens qui ne pensent pas comme vous.
Aucune discipline de science humaine n'est exacte, donc personne ne peut avoir de certitudes et on se retrouve tous comme des jurés face a un accusé qu'il faut condamner a mort sur des "intimes convictions" sans avoir aucune preuve, c'est tout simplement impossible sauf au risque de faire une erreur judiciaire irréparable.
Donc on ne peut que acquitter au bénéfice du doute, ou au mieux écarter l'accusé de la société en lui laissant une chance de s'en sortir un jour si il est innocent.
J'ai mes convictions, vous avez les vôtres, mais aucun d'entre nous n'a le premier élément de preuve et pire, les quelques éléments qui pourraient nous mettre sur la voie, son fluctuants au fil du temps et des événements.

hol0gram · Le 31/12/2013, à 22:26

Pas ton libéralisme sans foi ni loi ! roll
Et il n'y a aucune liberté sous le contrôle des armes, juste une illusion ! roll roll

comme en Suisse !!!

Ça n'a rien de méchant. C'est un simple constat, tout ce qu'il y a de plus réaliste.

it's a conspiracy ! heureusement, nous, communistes, avons vus la vérité !
cela me parait très prétentieux comme vision des choses.

moi je ne prétend pas avoir la vérité sur tout, je souhaite juste la liberté.

j'aie lus ton texte:

Un philosophe aujourd’hui oublié, Herbert Marcuse, nous mettait en garde : nous ne pourrions bientôt plus critiquer efficacement le capitalisme, parce que nous n’aurions bientôt plus de mots pour le désigner négativement. 30 ans plus tard, le capitalisme s’appelle développement, la domination s’appelle partenariat, l’exploitation s’appelle gestion des ressources humaines et l’aliénation s’appelle projet.

ce qui me gène, c'est que l'entreprise est toujours envisagée comme un lieu d'exploitation et jamais comme une aventure humaine.
je sais très bien, tu peu me sortir la photo d'une mine africaine.
mais c'est oublié que dans les mines Australienne, grâce a l'accumulation du capital, des ouvriers bien payés travaille dans de grosses machines climatisée sans effort, car c'est comme cela que les actionnaires fonts plus d'argent.

je ne suis pas non plus contre toute forme d'aide sociale, mais pour débattre tranquillement de "quelle est l'aide sociale la plus adaptée", il ne faut pas partir du principe que ce qui est anormal, c'est laisser le fruit de leur travail au gens.

je sortirais volontiers de ma position justnaturaliste axiomatique, mais si c'est pour que tu conserve une vision trotskiste des chose, on ne pourra pas mieux débattre.

http://www.contrepoints.org/2011/11/20/ … e-liberale

je trouve même que beaucoup de mesure lors de la libéralisation de la suède sont très raisonnable.

Dernière modification par hol0gram (Le 31/12/2013, à 22:32)

PPdM · Le 31/12/2013, à 22:31

hol0gram a écrit :

Ce qui me gène, c'est que l'entreprise est toujours envisagée comme un lieu d'exploitation et jamais comme une aventure humaine.
je sais très bien, tu peux me sortir la photo d'une mine africaine.
mais c'est oublier que dans les mines australiennes, grâce a l'accumulation du capital, des ouvriers bien payés travaillent dans de grosses machines climatisée, sans effort, car c'est comme cela que les actionnaires font plus d'argent.

pour une fois je suis d'accord avec ça, mais, pitaing, corrige les plus grosses fautes, tu seras plus crédible, c'est un dysorthographique que te le dit !

Dernière modification par PPdM (Le 31/12/2013, à 22:36)

Ar vuoc'h · Le 31/12/2013, à 22:32

hol0gram a écrit :

j'ai déjà répondu abondamment a ces affirmation, aussi je ne répéterais pas indéfiniment les même arguments si vous n'arrivez pas a rebondir dessus et préférez tournez en rond.

Pas de soucis, tu défends ton point de vue comme tu le peux.

hol0gram a écrit :

ton système ne garantit que la servitude des gens a un état tout puissant.

L’État doit être composé de citoyens et non d'Elites aux centres d'intérêts douteux. Ces derniers ne seront donc pas en état de servitude, mais en situation de coopération et d'écoute. Par contre il est fort à parier, que l'esclavage créé par ton anarchie (comme celui créé par le capitalisme) est encore moins une bonne solution. Le commerce (tel que défini et pratiqué maintenant) n'est d'ailleurs pas du tout une issue aux problèmes des êtres humains, pour l'instant c'est plutôt l'inverse, il crée beaucoup plus de problèmes qu'autres choses.

hol0gram a écrit :

moi je ne prétend pas avoir la vérité sur tout, je souhaite juste la liberté.

Le libéralisme est un sophisme à lui seul : la liberté ça n'existe pas.

hol0gram · Le 31/12/2013, à 22:33

j'avoue ce post était horrible, je m'excuse.

que pensez vous du chèque éducation mis en place en suède par exemple ?

inkey · Le 31/12/2013, à 22:34

hol0gram a écrit :

hériter est une coutume millénaire...

Certes…

hol0gram a écrit :

c'est la libertés de chaque personne a légué ses biens aux personnes qu'il aime, quoi de plus humain ?

La question est de savoir s'il est normal que ces bien appartiennent à la personne.
Si une personne me lègue une tête jivaro, je réféchirai à deux fois avant de me dire que c'est légitime.

C'est facile de dire que c'est normal à partir du moment ou tu considère normal une situation déjà biaisé, que tu considère les vols antérieur comme acquis et normal.
S'il y à des riches et des puissant , ce n'est pas parce qu'il le mérite ou autre, c'est parce que d'une manière ou d'une autre , il ont réussi à prendre le pouvoir sur autrui.
Toi tu considère normal, comme on est libre , d'avoir la liberté d'avoir le pouvoir sur autrui, de pouvoir en faire son esclave. Moi je ne suis pas d'accord.

@6steme1, si les riches héritier font des bonnes études, c'est qu'il en ont les moyens, c'est pas plus compliqué que ça. Être illettré n'est pas la meilleure solution pour garder le pouvoir,
il vaut mieux être très instruit, ne serait que pour savoir manipulé les employés.

hol0gram · Le 31/12/2013, à 22:40

voila, ce qui, selon moi, n'aide pas au débat:

Le commerce (tel que défini et pratiqué maintenant) n'est d'ailleurs pas du tout une issue aux problèmes des êtres humains, pour l'instant c'est plutôt l'inverse, il crée beaucoup plus de problèmes qu'autres choses.

pour moi, le problème, c'est la pauvreté, pas la richesse, hors personne ne m'as contesté ce papier:

http://www.contrepoints.org/2013/12/31/ … nnee-faste

Le libéralisme est un sophisme à lui seul : la liberté ça n'existe pas.

axiome posé sans aucune explication, j'aurait donc parfois un "sentiment de liberté" ?

les vols antérieur comme acquis et normal.

sophisme, le vol sous entend la propriété.

(si je ne prend pas la peine de faire du point a point, c'est car cela nui à la lisibilité, pas car je suis d'accord)

Dernière modification par hol0gram (Le 31/12/2013, à 22:42)

PPdM · Le 31/12/2013, à 22:43

Mais il ne faut pas être manichéen non plus, les patrons ne sont pas tous le couteau entre les dents pour asservir les prolétaires, tu sais, dans ma vie, j'ai constaté une chose, les plus mauvais patrons que j'ai rencontré étaient d'anciens employés qui avaient oublié d’où il venaient rarement des héritiers, leurs principes étaient simple, c’était "j'ai baisé mon patron c'est pas toi qu va me baiser" et en général, ils ne faisaient pas une grande carrière de patron.

Dernière modification par PPdM (Le 31/12/2013, à 22:44)

compte supprimé x0 · Le 31/12/2013, à 22:46

hol0gram a écrit :

Un philosophe aujourd’hui oublié, Herbert Marcuse, nous mettait en garde : nous ne pourrions bientôt plus critiquer efficacement le capitalisme, parce que nous n’aurions bientôt plus de mots pour le désigner négativement. 30 ans plus tard, le capitalisme s’appelle développement, la domination s’appelle partenariat, l’exploitation s’appelle gestion des ressources humaines et l’aliénation s’appelle projet.
ce qui me gène, c'est que l'entreprise est toujours envisagée comme un lieu d'exploitation et jamais comme une aventure humaine.

N'empêche que le capitalisme s’appelle développement, la domination s’appelle partenariat, l’exploitation s’appelle gestion des ressources humaines et l’aliénation s’appelle projet.
Et une aventure humaine pour qui ? Parce que les premiers qui trinquent en cas d'échec, c'est qui ? Les salariés, qu'on nomme aussi variable d'ajustement... Et en cas de réussite qui en profite ? Alors là, pas les salariés... Qui sont obligés de se battre comme des chiens pour obtenir la moindre miette...
Une de vos idoles, Jean-Baptiste Say, l'avait déjà remarqué :

« Les salaires de l’ouvrier se règlent contradictoirement par une convention faite entre l’ouvrier et le chef d’industrie : le premier cherche à recevoir le plus, l’autre à donner le moins qu’il est possible, mais dans cette espèce de débat, il y a du côté du maître un avantage indépendant de ceux qu’il tient déjà de la nature de ses fonctions. Le maître et l’ouvrier ont bien également besoin l’un de l’autre, puisque l’un ne peut faire aucun profit sans le secours de l’autre, mais le besoin du maître est moins immédiat, moins pressant. Il en est peu qui ne puissent vivre plusieurs mois, plusieurs années même, sans faire travailler un seul ouvrier, tandis qu’il est peu d’ouvriers qui puissent, sans être réduits aux dernières extrémités, passer plusieurs semaines sans ouvrage. Il est bien difficile que cette différence de position n’influe pas sur le règlement des salaires »

Elle est où, là, votre liberté chérie ? Du côté du maître...
Et puis tu remarqueras qu'on n'était pas aussi chichiteux : on appelait encore ça, le maître ! Aujourd'hui on préfère parler d'aventure humaine...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 31/12/2013, à 22:52)

PPdM · Le 31/12/2013, à 22:51

@Doc,encore une fois tu fais dans le manichéisme !
Mais la réalité est plus complexe que ça et elle évolue en permanence, et elle ne peut évoluer dans le bon sens, celui du partage, que par la coopération pas par l’affrontement.

compte supprimé x0 · Le 31/12/2013, à 22:56

C'est Jean-Baptiste Say, une des idoles des libéraux, qui fait dans le manichéisme... Et la réalité. Pas moi.

En plus :
Manichéisme : Doctrine religieuse conçue par Mani, fondée sur la coexistence et l'antagonisme de deux principes cosmiques égaux et éternels: le bien et le mal; conception qui admet le dualisme antagoniste d'un principe du bien et d'un principe du mal

Je ne pense pas que tu ais jamais lu des mots comme bien et/ou mal sous ma plume. Sauf dans bien commun, ou des choses de cette sorte... En revanche, par chez vous...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 31/12/2013, à 22:58)

hol0gram · Le 31/12/2013, à 23:02

Mais il ne faut pas être manichéen non plus, les patrons ne sont pas tous le couteau entre les dents pour asservir les prolétaires, tu sais, dans ma vie, j'ai constaté une chose, les plus mauvais patrons que j'ai rencontré étaient d'anciens employés qui avaient oublié d’où il venaient rarement des héritiers, leurs principes étaient simple, c’était "j'ai baisé mon patron c'est pas toi qu va me baiser" et en général, ils ne faisaient pas une grande carrière de patron.

je suis d'accord, des tas d'usine sont remplis de patrons pourris, un des moyen de remédier a cela est, a mon sens, de se tourner vers une économie a forte valeur ajoutée.

c'est pour cela que je suis pour le chèque éducation, car cette économie a besoin de personnes bien formées. Comme il est impossible qu'un style d'enseignement convienne a tout le monde, de multiples écoles autonomes me semble être la meilleure solution pour que chacun puisse trouver l'enseignement qui lui convient.

Plus un ouvrier est compétant, moins il est remplaçable, ce qui réduit les avantages du patron lors de la négociation. Le patron, du fait d'embauche d'ouvrier très productifs, donnera un salaire plus conséquent, ce qui permet d'éviter une fuite des cerveaux qui mettrait fin a tout modèle social.

Cette économie a aussi besoin d’être "capital-friendly", car plus il y aura de chefs d'entreprise, plus la demande de salariées augmentera, ce qui désavantage encore les patrons lors de l'embauche.

affin que ces patrons ne soit pas effrayé par les salaires et la fiscalité nécessaire pour payer le régalien, la chèque éducation...
Le budget de l'état nécessite d’être gérer correctement, comme dans les pays du nord de l’Europe.
les comptes de l'état seront bien sur publiés en intégrité, on saura ou chaque euro est parti, pour éviter toute dérive de corruption, lobbyisme, corporatisme, subvention...

l'économie auras aussi besoin d’être compétitive, c'est a dire éviter le plus possible la paperasserie inutile, et avoir un système normatif non contraignant.

une chose est certaine: plus l'offre de travail est raréfiée, moins les patron se conduiront bien.

je suis d'accord avec le texte de Say, je suis en grande partie un libéral classique.
en réalité, il y a autant de libéralisme qu'il y a de libéraux, des fois je serait social-démocrate, des fois libertariens, cela dépend des sujets que vous souhaitez aborder.

Dernière modification par hol0gram (Le 31/12/2013, à 23:11)

compte supprimé x0 · Le 31/12/2013, à 23:12

hol0gram a écrit :

j'avoue ce post était horrible, je m'excuse.
que pensez vous du chèque éducation mis en place en suède par exemple ?

Autant que sur une question du genre "le ski est-il dangereux ?" ou bien "le nouveau franc, c'était mieux que l'ancien ?"...

compte supprimé x0 · Le 31/12/2013, à 23:15

hol0gram a écrit :

en réalité, il y a autant de libéralisme qu'il y a de libéraux, des fois je serait social-démocrate, des fois libertariens, cela dépend des sujets que vous souhaitez aborder.

D'où le tissus de contradictions que tu nous sors... Note bien que c'est une des caractéristiques fondamentales des libéraux : leurs incessantes contradictions et leur manque total de cohérence.
Tu es est d'accord avec le texte de Say, donc que la liberté du maître est infiniment plus grande que celle de l'ouvrier, ce qui est parfaitement indéfendable du point de vue de la liberté, mais en même temps, il est normal que le maître engrange alors que l'ouvrier se retrouve à crever de faim dans la quinzaine, si le maître n'a pas besoin de lui...
Mais aucun problème : c'est juste totalement incohérent...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 31/12/2013, à 23:28)

hol0gram · Le 31/12/2013, à 23:22

D'où le tissus de contradictions que tu nous sors... Note bien que c'est une des caractéristiques fondamentales des libéraux : leurs incessantes contradictions et leur manque total de cohérence.

la liberté d'opinion et leur confrontation permet au contraire de faire évoluer la théorie libérale, il n'y a pas si longtemps la remise en cause de la propriété intellectuelle était le dada des hardcore libertarian.

compte supprimé x0 · Le 31/12/2013, à 23:25

hol0gram a écrit :

D'où le tissus de contradictions que tu nous sors... Note bien que c'est une des caractéristiques fondamentales des libéraux : leurs incessantes contradictions et leur manque total de cohérence.
la liberté d'opinion et leur confrontation permet au contraire de faire évoluer la théorie libérale, il n'y a pas si longtemps la remise en cause de la propriété intellectuelle était le dada des hardcore libertarian.

Les Jimmy Whales et compagnie ? On comprend pourquoi... Non seulement ils bossent à l'oeil, mais en plus ils cotisent... Sans préjudice de l’immense outil de propagande que ça constitue...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 31/12/2013, à 23:26)

hol0gram · Le 31/12/2013, à 23:32

Les Jimmy Whales et compagnie ? On comprend pourquoi... Non seulement ils bossent à l'oeil, mais en plus ils cotisent... Sans préjudice de l’immense outil de propagande que ça constitue...

peut tu développer, je ne connaissait pas le fondateur de wikipedia, que je ne consulte plus que sur des sujets non clivant (tableau périodique des éléments...), pour avoir censuré ou pris parti sur certains sujets.

compte supprimé x0 · Le 31/12/2013, à 23:34

Oui je pourrais, mais je ne le ferai pas... Fatigue parfaitement inutile !

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 31/12/2013, à 23:35)

hol0gram · Le 31/12/2013, à 23:45

la centralisation du savoir n'est jamais bon, even by big government or big company, pour le profit ou par charité...

Ar vuoc'h · Le 31/12/2013, à 23:53

hol0gram a écrit :

pour moi, le problème, c'est la pauvreté, pas la richesse, hors personne ne m'as contesté ce papier:
http://www.contrepoints.org/2013/12/31/ … nnee-faste

En toute sincérité, tu te moques de nous.

Il n'y a pas une source ni un chiffre sourcé dans ton billet.

Je peux te faire le même en écrivant exactement l'inverse.

Tu vas nous faire croire que tu ne sais pas qu'on peut faire dire ce qu'on veut aux chiffres, et encore pire si on ne sait pas d'où ils sortent ? Il faudrait que tu arrêtes de nous prendre pour des idiots.

hol0gram a écrit :

axiome posé sans aucune explication, j'aurait donc parfois un "sentiment de liberté" ?

Je sais pas, je ne suis pas dans ta tête.

je pourrais, mais je ne le ferai pas... Fatigue parfaitement inutile !

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