Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

GR 34 · Le 01/01/2014, à 13:00

inkey a écrit :

6steme1 a écrit :
Toi, moi, nous, à chaque fois que nous achetons un bien (quelqu'il soit) contribuons à combattre le chômage.
Les paysans du Larzac seraient donc des horribles tueurs d'emploi !

Pourquoi ? Quand tu achètes un produit bio, local ou solidaire tu crées de l'emploi pour des paysans...

J'en reviens aux robots : dans l'industrie automobile, ils ont remplacés les ouvriers aux pires tâches : soudure des carrosserie et surtout peinture, ces métiers ayant des conséquences désastreuses pour la santé !

Dernière modification par 6steme1 (Le 01/01/2014, à 13:00)

hol0gram · Le 01/01/2014, à 13:02

Ce que je fait remarqué, c'est qu'on passe notre temps à faire des technologie permettant de se passer de l'être humain, par exemple l'informatique est un tueur de métier formidable,

http://www.wikiberal.org/wiki/P%C3%A9ti … _chandelle

sauf que de nouveau emplois sont créés, combien de métiers n'existais pas il y a 20 ans ?
avec l'invention de la voiture, les maréchal ferrant ont étés remplacé par des mécaniciens.

et qu'au lieu de profiter de ce temps gagné pour équilibré autrement les temps de travail, on est encore dans une sorte de diktat du «il faut travailler beaucoup beaucoup beaucoup»,

c'est un vrais problème, je suis pour maintenir les prix bas afin que ceux qui le souhaitent puissent prendre un temps partiel.

mazarini · Le 01/01/2014, à 13:05

Je ne comprend toujours par en quoi la croissance est une solution. La croissance peut permettre de disposer plus de biens, mais encore faut il en avoir besoin.
De même je n’achète rien pour donner du travail, j’achète parce que j'ai un besoin. A la limite, plutôt donner de l'argent directement, rare sont les gens qui veulent réellement du travail, ils veulent juste un salaire.

hol0gram · Le 01/01/2014, à 13:08

Je ne comprend toujours par en quoi la croissance est une solution. La croissance peut permettre de disposer plus de biens, mais encore faut il en avoir besoin.

accepte tu la subjectivité de la notion de "besoin" ?

godverdami · Le 01/01/2014, à 13:09

Ayral a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
Je l'ai signalé....j'en avais marre de son comportement.
C'est étrange comme il y a des gens mal élevés... Pas méchants, mais mal "éducationnés". Ou alors c'est le relatif anonymat des forums qui fait apparaître une seconde nature. Et pourtant il n'est inscrit sur ce forum que depuis 1 mois et demi !

Il sévissait avant soue un autre nom.....mais en effet tu s raison

Ce que je fait remarqué, c'est qu'on passe notre temps à faire des technologie permettant de se passer de l'être humain, par exemple l'informatique est un tueur de métier formidable,
et qu'au lieu de profiter de ce temps gagné pour équilibré autrement les temps de travail, on est encore dans une sorte de diktat du «il faut travailler beaucoup beaucoup beaucoup»,
alors qu'à côté , il y à des gens sans emploi, qui aimerai avoir un peu d'activité et de l'autre des gens proche du burn-out… roll

C'est difficile d'être en désaccord avec ça.
Au niveau coût, un burn out coûte moins cher que 2 occupant le même emploi. Reste à savoir si le coût social n'est pas supérieur. Et oui on marche sur la tête
Je remarque aussi que la pluspart du temps, les pays désirant lutter contre le chomage ne remettent pas du tout ça en cause (ce que tu décris) mais essayent de d'exploiter la filière des petits boulots

inkey · Le 01/01/2014, à 13:11

6steme1 a écrit :

Pourquoi ? Quand tu achètes un produit bio, local ou solidaire tu crées de l'emploi pour des paysans...

Pour eux certes, mais eux ne consomme pas comme nous, ne font pas tourner l'économie avec un grand E comme tu semble le regretté.
Tu m'a semblé mettre en cause les gens qui ne vois pas le graal dans la consommation comme des possible responsable du chômage d'autrui, je trouve ça detestable.

6steme1 a écrit :

J'en reviens aux robots : dans l'industrie automobile, ils ont remplacés les ouvriers aux pires tâches : soudure des carrosserie et surtout peinture, ces métiers ayant des conséquences désastreuses pour la santé !

Effectivement voilà pourquoi , il ne faut pas chercher à revenir en arrière mais bien généralisé une organisation du travail moins bancale.
Au lieu de vouloir que tout le monde travaille beaucoup comme le préconise tout le temps les droiteux, à critiquer les avancée dans ce sens, 35 heures, etc… et faire plus de croissance.
Tu peut mieux répartir le travail et la richesse.

Mais ça … c'est trop révolutionnaire pour ceux habitué à voir dans le travail une sorte de religion !

Dernière modification par inkey (Le 01/01/2014, à 13:14)

GR 34 · Le 01/01/2014, à 13:15

mazarini a écrit :

Je ne comprend toujours par en quoi la croissance est une solution. La croissance peut permettre de disposer plus de biens, mais encore faut il en avoir besoin.
De même je n’achète rien pour donner du travail, j’achète parce que j'ai un besoin. A la limite, plutôt donner de l'argent directement, rare sont les gens qui veulent réellement du travail, ils veulent juste un salaire.

Ce qu'il faut comprendre c'est, hormis les fonctionnaire, les travailleurs n'ont de travail que si leur entreprise peut produire en amont parce qu'elle peut vendre en aval..

Petit bémol, plus il y a de croissance et plus il y a de fonctionnaires car quand les volumes d'affaires sont importants il faut du monde pour les réguler, les vérifier, récolter les taxes, etc...

Si personne n'achète plus rien, les entreprises de production ferment et licencient.

Un exemple : l'Égypte ayant axé une bonne partie de son économie sur le tourisme et connaissant les troubles actuels, les employés du secteur du tourisme égyptiens sont au chômage.

Mais certains diront que le tourisme c'est mal, je ne pense pas que le petit guide de Louxor ou de Karnak ou de Gizeh soit du même avis, ni ses enfants qui doivent se satisfaire de ce que ne rapporte plus leur papa.

Dernière modification par 6steme1 (Le 01/01/2014, à 13:16)

hol0gram · Le 01/01/2014, à 13:17

Au lieu de vouloir que tout le monde travaille beaucoup comme le préconise tout le temps les droiteux, à critiquer les avancée dans ce sens, 35 heures, etc… et faire plus de croissance.

c'est un vrais problème, je suis pour maintenir les prix bas afin que ceux qui le souhaitent puissent prendre un temps partiel.

mais accepte tu que ceux qu'il le veulent puissent travailler comme il le souhaitent ?

godverdami · Le 01/01/2014, à 13:19

Mais certains diront que le tourisme c'est mal, je ne pense pas que le petit guide de Louxor ou de Karnak ou de Gizeh soit du même avis, ni ses enfants qui doivent se satisfaire de ce que ne rapporte plus leur papa.

Tu mélanges 2 choses: Le droit au travail et le droit de bouffer. Le droit au minimum est universel inaliénable.....

GR 34 · Le 01/01/2014, à 13:20

tontonrobertettantirene a écrit :

Mais certains diront que le tourisme c'est mal, je ne pense pas que le petit guide de Louxor ou de Karnak ou de Gizeh soit du même avis, ni ses enfants qui doivent se satisfaire de ce que ne rapporte plus leur papa.
Tu mélanges 2 choses: Le droit au travail et le droit de bouffer. Le droit au minimum est universel inaliénable.....

Non : pas de travail = pas de bouffe : c'est la terrible loi de l'humanité !

godverdami · Le 01/01/2014, à 13:22

Non : pas de travail = pas de bouffe : c'est la terrible loi de l'humanité !

Ben si c'est ça, alors rien ne vaut la peine d'être fait ou poursuivi. Et le progrès c'est de la merde !

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 01/01/2014, à 13:23)

PPdM · Le 01/01/2014, à 13:24

@ tonton, relis bien l'article au lieu de focaliser sur des points sans importance, auxquels il répond par avance.
Mais il faut avoir des peaux de saucisson en guise de lunettes pour ne pas voir que les USA sont finis, tout comme l'empire soviétique c'est effondré, l'aigle américain n'est qu'un colosse aux pieds d'argile et l'eau qui monte est en train de ronger ces pieds.
Perso, c'est ma conviction depuis longtemps.
La seule inconnue, c'est combien de temps ils vont pouvoir étayer le colosse .

Dernière modification par PPdM (Le 01/01/2014, à 13:26)

inkey · Le 01/01/2014, à 13:25

hol0gram a écrit :

mais accepte tu que ceux qu'il le veulent puissent travailler comme il le souhaitent ?

Bah non, pas jusqu'à un point, sinon c'est la porte à la manipulation des employés pour les faire travailler une durée très importante.
Il faut vraiment être naïf pour penser que les gens soit vraiment libre pour pouvoir décidé de travailler «comme il le souhaite».
Et je te ferai aussi remarquer, que je ne vois pas de raison pour que l'envie de x de travailler comme un dingue soit plus valable que l'envie de x d'avoir un emploi.

Dernière modification par inkey (Le 01/01/2014, à 13:26)

hol0gram · Le 01/01/2014, à 13:25

Ben si c'est ça, alors rien ne vaut la peine d'être fait ou poursuivi. Et le progrès c'est de la merde !

tu ne peu manger sans travailler que si d'autres produisent pour toi.

l'aigle américain n'est qu'un colosse aux pieds d'argile et l'eau qui monte est en train de ronger ces pieds.
Perso, c'est ma conviction depuis longtemps.

je suis d'accord que les USA vont passer un très mauvais moment, mais rien n'interdit de penser qu'il vont rebondir.
la France a bien été ravagé par deux guerres mondiales, c'est pas une nouvelle bulle qui vas annoncer la fin des USA...

Bah non, pas jusqu'à un point, sinon c'est la porte à la manipulation des employés pour les faire travailler une durée très importante.

on touche au cœur du problème: j'estime ton désir légitime, tu estime que je suis manipulé...

Dernière modification par hol0gram (Le 01/01/2014, à 13:29)

mazarini · Le 01/01/2014, à 13:28

hol0gram a écrit :

Je ne comprend toujours par en quoi la croissance est une solution. La croissance peut permettre de disposer plus de biens, mais encore faut il en avoir besoin.
accepte tu la subjectivité de la notion de "besoin" ?

La croissance est une solution pour avoir plus, pas pour avoir moins de chômage. La baisse du chômage n'est qu'une conséquence. On pourrait aussi faire plus de guerre, je suis sur que ça réduirait le chômage.

GR 34 · Le 01/01/2014, à 13:30

tontonrobertettantirene a écrit :

Non : pas de travail = pas de bouffe : c'est la terrible loi de l'humanité !
Ben si c'est ça, alors rien ne vaut la peine d'être fait ou poursuivi. Et le progrès c'est de la merde !

Mais qu'est-ce que tu imagines ?

Un monde où l'on ne ferait rien et où on aurait tout ?

L'Eden de la Bible, quoi !

Je suppose qu'à la préhistoire, les hommes ont rapidement compris que leur survie dépendait des efforts qu'ils faisaient et que cette survie était d'autant plus facile que chacun s'est spécialisé dans une tâche donnée... J'imagine !

hol0gram · Le 01/01/2014, à 13:31

La croissance est une solution pour avoir plus, pas pour avoir moins de chômage. La baisse du chômage n'est qu'une conséquence. On pourrait aussi faire plus de guerre, je suis sur que ça réduirait le chômage.

oui, mais la croissance lutte contre le chômage en améliorant la qualité de vie de ceux qui y contribuent.

Je suppose qu'à la préhistoire, les hommes ont rapidement compris que leur survie dépendait des efforts qu'ils faisaient et que cette survie était d'autant plus facile que chacun s'est spécialisé dans une tâche donnée... J'imagine !

cela s’appelle la division du travail:

http://www.wikiberal.org/wiki/Division_du_travail

Dernière modification par hol0gram (Le 01/01/2014, à 13:32)

compte supprimé x0 · Le 01/01/2014, à 13:31

tontonrobertettantirene a écrit :

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :
@tonton,encore une fois tu fais dans le manichéisme !
Mais la réalité est plus complexe que ça et elle évolue en permanence
Ben justement, pour moi tes propos dérivaient dans le manichéisme.
Mais reconnais quand même que le texte de dimitry machin n'est pas un monument dans la reflexion

Connais-tu l'histoire d'Edward Lorenz ? C'est un météorologue qui constate dans les années 1960 que la manière habituelle d'aborder les choses ne donne pas de résultats satisfaisants. On a beau rajouter des tas de paramètres
dans les équations (ce que font les économistes orthodoxes aussi, en passant) pour essayer de tenir compte de toutes sortes de phénomènes et donc des données correspondantes, ça ne donne pas de meilleurs résultats et ça augmente vertigineusement les temps de calcul (nous sommes en 1963 !).
Donc il se propose de reprendre les choses à la base, déjà, avant de faire d'éventuelles corrections et il pond 3 équations différentielles. Elles reposent sur la mécanique des fluides élémentaire et elles ne tiennent compte que des grandeurs les plus fondamentales, la température, la pression, le nombre de Reynolds et quelques autres. Il met ça dans sa machine et c'est reparti pour une semaine de calculs...
Surprise majeure : il obtient quelque chose qu'on nomme l'attracteur de Lorenz depuis (qu'on a même aujourd'hui en temps réel dans les économiseurs d'écran) et qui a toutes les caractéristiques d'un chaos déterministe.

Pourquoi je raconte ça ? Parce que Lorenz, en abordant les choses de manière non conventionnelle, au sens où il ne fait pas ce qu'on a pris l'habitude de faire en météorologie, tombe sur un résultat inattendu et surprenant qui va obliger les météorologues à modifier assez radicalement leurs façons de penser et de faire.

Je pense sérieusement que la falaise de Sénèque qu'évoque Dimitry Orlov est du même ordre, aussi simple et naïf que ça paraisse (pas plus que les 3 équations de Lorenz) et qu'elle montre aussi quelque chose de fondamental. Que ce n'est pas du tout une simple fantaisie d'Orlov (d'ailleurs ce n'est pas de lui, je crois) qu'on peut balayer d'un revers de la main...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 01/01/2014, à 13:33)

hol0gram · Le 01/01/2014, à 13:35

Pourquoi je raconte ça ? Parce que Lorenz, en abordant les choses de manière non conventionnelle, au sens où il ne fait pas ce qu'on a pris l'habitude de faire en météorologie, tombe sur un résultat inattendu et surprenant qui va obliger les météorologues à modifier assez radicalement leurs façons de penser et de faire.

histoire intéressante, mais nous somme tous le conformiste de quelqu'un d'autre.

inkey · Le 01/01/2014, à 13:40

hol0gram a écrit :

on touche au cœur du problème: j'estime ton désir légitime, tu estime que je suis manipulé...

Tu estime que les gens font tout nécessairement de le propre chef, je te fait remarquer que ce n'est pas nécessairement le cas.
Dans un rapport de force qui est celui employeur/employé, l'employeur va naturellement chercher à influencer l'employé
pour obtenir des chose en son avantage, il en à d'autant plus la possibilité que c'est lui qui est en position de force ,
de fait l'impact de l'influence est inévitable et peut conduire à des graves dérive. Il faut donc mettre des limite à l'acceptable.

Crois-tu réellement que les travailleurs des pays en voie de développement, accepterai leur condition de travail mauvaise s'il avait un vrai moyen de faire pression ?
Crois-tu réellement que les travailleurs au noir ne préférerais pas être dans la légalité pour avoir des garantie s'il n'y avait pas la pression de l'employeur faisant du chantage à l'emploi ?

mazarini · Le 01/01/2014, à 13:43

hol0gram a écrit :

oui, mais la croissance lutte contre le chômage en améliorant la qualité de vie de ceux qui y contribuent.

Ca améliore la qualité de vie comment ?
Moi, travailler plus n'améliore pas ma qualité de vie. Je préfère partager le travail pour réduire le chômage.

hol0gram · Le 01/01/2014, à 13:47

Tu estime que les gens font tout nécessairement de le propre chef, je te fait remarquer que ce n'est pas nécessairement le cas.
Dans un rapport de force qui est celui employeur/employé, l'employeur va naturellement chercher à influencer l'employé
pour obtenir des chose en son avantage, il en à d'autant plus la possibilité que c'est lui qui est en position de force ,
de fait l'impact de l'influence est inévitable et peut conduire à des graves dérive. Il faut donc mettre des limite à l'acceptable.
Crois-tu réellement que les travailleurs des pays en voie de développement, accepterai leur condition de travail mauvaise s'il avait un vrai moyen de faire pression ?
Crois-tu réellement que les travailleurs au noir ne préférerais pas être dans la légalité pour avoir des garantie s'il n'y avait pas la pression de l'employeur faisant du chantage à l'emploi ?

j'ai déjà répondus la dessus, arrête de nous faire tourner en rond:

je suis d'accord, des tas d'usine sont remplis de patrons pourris, un des moyen de remédier a cela est, a mon sens, de se tourner vers une économie a forte valeur ajoutée.

c'est pour cela que je suis pour le chèque éducation, car cette économie a besoin de personnes bien formées. Comme il est impossible qu'un style d'enseignement convienne a tout le monde, de multiples écoles autonomes me semble être la meilleure solution pour que chacun puisse trouver l'enseignement qui lui convient.

Plus un ouvrier est compétant, moins il est remplaçable, ce qui réduit les avantages du patron lors de la négociation. Le patron, du fait d'embauche d'ouvrier très productifs, donnera un salaire plus conséquent, ce qui permet d'éviter une fuite des cerveaux qui mettrait fin a tout modèle social.

Cette économie a aussi besoin d’être "capital-friendly", car plus il y aura de chefs d'entreprise, plus la demande de salariées augmentera, ce qui désavantage encore les patrons lors de l'embauche.

affin que ces patrons ne soit pas effrayé par les salaires et la fiscalité nécessaire pour payer le régalien, la chèque éducation...
Le budget de l'état nécessite d’être gérer correctement, comme dans les pays du nord de l’Europe.
les comptes de l'état seront bien sur publiés en intégrité, on saura ou chaque euro est parti, pour éviter toute dérive de corruption, lobbyisme, corporatisme, subvention...

l'économie auras aussi besoin d’être compétitive, c'est a dire éviter le plus possible la paperasserie inutile, et avoir un système normatif non contraignant.

une chose est certaine: plus l'offre de travail est raréfiée, moins les patron se conduiront bien.

compte supprimé x0 · Le 01/01/2014, à 13:50

mazarini a écrit :

Je ne comprend toujours par en quoi la croissance est une solution. La croissance peut permettre de disposer plus de biens, mais encore faut il en avoir besoin.
De même je n’achète rien pour donner du travail, j’achète parce que j'ai un besoin. A la limite, plutôt donner de l'argent directement, rare sont les gens qui veulent réellement du travail, ils veulent juste un salaire.

Quand tu prêtes 100 et que tu veux qu'on te rende 110, il faut qu'il y ait 10 de croissance !
Idem pour le profit...

compte supprimé x0 · Le 01/01/2014, à 13:54

hol0gram a écrit :

Pourquoi je raconte ça ? Parce que Lorenz, en abordant les choses de manière non conventionnelle, au sens où il ne fait pas ce qu'on a pris l'habitude de faire en météorologie, tombe sur un résultat inattendu et surprenant qui va obliger les météorologues à modifier assez radicalement leurs façons de penser et de faire.
histoire intéressante, mais nous somme tous le conformiste de quelqu'un d'autre.

Ça c'est intelligent... Au moins autant que "après la pluie, le beau temps"...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 01/01/2014, à 13:54)

mazarini · Le 01/01/2014, à 13:54

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

Quand tu prêtes 100 et que tu veux qu'on te rende 110, il faut qu'il y ait 10 de croissance !
Idem pour le profit...

J'ai toujours pas compris cette histoire, j'y réfléchi de temps en temps.

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