Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

godverdami · Le 07/01/2014, à 17:30

hol0gram a écrit :

Ca porte un nom il me semble...
le dialogue social ?
il me semble qu'en Finlande tu n'as que les avantage qui ont étés négocier par ton syndicats, si tu souhaite te syndiquer.
et les condition de travail ne sont pas déplorables...

Je croyais que c'était la cogestion

hol0gram · Le 07/01/2014, à 17:34

Je croyais que c'était la cogestion

en tout cas, ça marche dans les économie pro-business avec des syndicats non marxiste dans le nord de l’Europe.
j'ai déjà trouvé cela comme info:

http://www.lemoci.com/Finlande/Legislat … lande.html

sinon, le classement selon les critère du world economic forum

World-Economic-Forum-Global-Competitiveness-Index-2011-2012-rankings-Top-10.jpg

Dernière modification par hol0gram (Le 07/01/2014, à 17:36)

mazarini · Le 07/01/2014, à 17:37

tontonrobertettantirene a écrit :

...
As-tu cnscience quand même que cette réponse par exemple est totalement absurde ?

C'est Lewis Carroll qui me vient à l'esprit

Hober Mallow · Le 07/01/2014, à 17:50

En Finlande, il n'y a déjà pas le rapport de force employeur-employé que l'on retrouve souvent en France, d'où des dialogues plus apaisés avec les syndicats.

hol0gram · Le 07/01/2014, à 17:52

En Finlande, il n'y a déjà pas le rapport de force employeur-employé que l'on retrouve souvent en France, d'où des dialogues plus apaisés avec les syndicats.

cela nécessite d’abandonner le mythe de la lutte des classes...
je propose d'importer du syndicaliste finlandais pour plus de libéralisme dans ce pays

Dernière modification par hol0gram (Le 07/01/2014, à 17:53)

PPdM · Le 07/01/2014, à 17:59

hol0gram a écrit :

En Finlande, il n'y a déjà pas le rapport de force employeur-employé que l'on retrouve souvent en France, d'où des dialogues plus apaisés avec les syndicats.
cela nécessite d’abandonner le mythe de la lutte des classes...
je propose d'importer du syndicaliste finlandais pour plus de libéralisme dans ce pays

Il faudrait déjà que les patrons de ces grosses boite acceptent de discuter ce qui est loin d’être le cas.

Hober Mallow · Le 07/01/2014, à 18:02

hol0gram a écrit :

En Finlande, il n'y a déjà pas le rapport de force employeur-employé que l'on retrouve souvent en France, d'où des dialogues plus apaisés avec les syndicats.
cela nécessite d’abandonner le mythe de la lutte des classes...
je propose d'importer du syndicaliste finlandais pour plus de libéralisme dans ce pays

Tu ne le pourrais pas même si tu le voulais car le contexte Finlandais est différent de celui de la France.
De plus, pour fréquenter pas mal de Finlandais, nos cultures ne sont pas aussi similaires qu'on pourrait le penser.
Quant à la lutte des classes, ce n'est ni tout blanc ni tout noir, il y a parfois des moments ou la confrontation est inévitable comme l'a fait remarquer PP, par exemple, lorsque des actionnaires ferment une boîte rentable pour accroître des profits pourtant déjà très élevés. Il en va de même lorsque des employés ont des revendications trop élevés par rapport à la santé de l'entreprise par exemple.
Dans le système actuel, la liberté passe par l'argent, or, supprimer les moyens de subsistance d'autrui revient à nier ses libertés.

hol0gram · Le 07/01/2014, à 18:02

Il faudrait déjà que les patrons de ces grosses boite acceptent de discuter ce qui est loin d’être le cas.

il faudrait déjà rendre notre économie plus compétitive pour avoir une marge de manœuvre.
regarde le classement plus haut. si on peut avoir un modèle social, des entreprise compétitives avec des ouvriers bien mieux et des actionnaires mieux payé, pourquoi s'en privé ?

que je sache, la Suisse, la Suède ou la Finlande, ce ne sont pas des enfers sociaux...

Tu ne le pourrais pas même si tu le voulais car le contexte Finlandais est différent de celui de la France.

je sais, so...what ? on essaie pas d'implémenter un meilleur système ?

il y a parfois des moments ou la confrontation est inévitable

rien ne justifie la violence.

Dernière modification par hol0gram (Le 07/01/2014, à 18:04)

Hober Mallow · Le 07/01/2014, à 18:04

hol0gram a écrit :

Il faudrait déjà que les patrons de ces grosses boite acceptent de discuter ce qui est loin d’être le cas.
il faudrait déjà rendre notre économie plus compétitive pour avoir une marge de manœuvre.
regarde le classement plus haut. si on peut avoir un modèle social, des entreprise compétitives avec des ouvriers bien mieux et des actionnaires mieux payé, pourquoi s'en privé ?
que je sache, la Suisse, la Suède ou la Finlande, ce ne sont pas des enfers sociaux...

Le problème c'est que tu ne prends pas en compte la réalité économique de ces pays et du nôtre.
Nous n'avons pas le même tissu économique, pas la même culture, pas le me nombre d'habitant, pas les mêmes infrastructures.... etc...
On ne peut pas importer un modèle étranger aussi facilement.

hol0gram · Le 07/01/2014, à 18:08

Nous n'avons pas le même tissu économique, pas la même culture, pas le me nombre d'habitant, pas les mêmes infrastructures.... etc...
On ne peut pas importer un modèle étranger aussi facilement.

c'est une inversion de causalité, si ces pays en sont la c'est car ils ont accepté la réforme, de plus, il me semble que la France a les meilleurs routes du monde et notre géographie nous permetterais d’être un nœud du commerce européen.

les marges des entreprises n'ont jamais été aussi basse:

http://lecercle.lesechos.fr/economie-so … ntreprises

Dernière modification par hol0gram (Le 07/01/2014, à 18:10)

Hober Mallow · Le 07/01/2014, à 18:12

hol0gram a écrit :

je sais, so...what ? on essaie pas d'implémenter un meilleur système ?
il y a parfois des moments ou la confrontation est inévitable
rien ne justifie la violence.

Non, tout simplement parce que ce qui est bon pour les uns ne l'est pas nécessairement pour les autres.
On peut tenter de l'importer, mais les paramètres n'étant pas les mêmes, il y a peu de chances que tu obtiennes les mêmes résultats, sauf à l'adapter, et c'est là qu'est toute la difficulté.

Et je pensais également avant que rien ne justifiait la violence, mais je n'en suis plus si sûr dernièrement.

PPdM · Le 07/01/2014, à 18:12

hol0gram a écrit :

Il faudrait déjà que les patrons de ces grosses boite acceptent de discuter ce qui est loin d’être le cas.
il faudrait déjà rendre notre économie plus compétitive pour avoir une marge de manœuvre.
regarde le classement plus haut. si on peut avoir un modèle social, des entreprise compétitives avec des ouvriers bien mieux et des actionnaires mieux payé, pourquoi s'en privé ?
que je sache, la Suisse, la Suède ou la Finlande, ce ne sont pas des enfers sociaux...

Arrête de rabâcher ce genre de conneries, La France est un des pays les plus rentables pour ces grosses boites, l'un des pays ou elle payent le moins d’impôts.
Autant les PME et TPE sont écrasées par les charges et les impôts autant ces grosses boite ne payent quasiment rien , elles ont des aides énormes et leurs fiscalistes se démerdent a exporter les bénéfices en important les frais, j'ai fais parti du comité de groupe européen de Unilever j'ai eu accès a des documents qui font frémir, a un point tel que quand nos experts comptable ont mit les les chiffres sur la table, la direction a négocié relativement facilement, quand on a menacé de déposer le dossier aux autorités compétentes, ils ne tenaient pas trop a ce que notre mouvement fasse tache d'huile dans le groupe.
Cela n'a pas évité la vente de notre usine, mais au moins nous sommes partis avec un bon capital, c’était il y presque vingt temps, mais de ce que je sais les méthodes n'ont guère changées.

Dernière modification par PPdM (Le 07/01/2014, à 18:14)

Hober Mallow · Le 07/01/2014, à 18:20

hol0gram a écrit :

Nous n'avons pas le même tissu économique, pas la même culture, pas le me nombre d'habitant, pas les mêmes infrastructures.... etc...
On ne peut pas importer un modèle étranger aussi facilement.
c'est une inversion de causalité, si ces pays en sont la c'est car ils ont accepté la réforme, de plus, il me semble que la France a les meilleurs routes du monde et notre géographie nous permetterais d’être un nœud du commerce européen.
les marges des entreprises n'ont jamais été aussi basse:
http://lecercle.lesechos.fr/economie-so … ntreprises

Il n'y aucune inversion de causalité. Pourquoi crois-tu que des réformes qui passent dans certains pays ne passent pas dans d'autres ?
Les réformes ne changent pas la culture du tout au tout, tout comme elles ne changent pas le tissu économique du jour au lendemain. Chaque pays possède ses spécificités économiques et culturelles.
Tenter d'appliquer la même recette à chaque fois ne marchera pas.

Quant à la marge, c'est quelque chose de cool.... Quand toute l'entreprise en bénéficie et qu'il ne s'agit pas seulement des actionnaires qui spoilent plus que nécessaire le capital ainsi amassé.

hol0gram · Le 07/01/2014, à 18:21

Autant les PME et TPE sont écrasées par les charges et les impôts autant ces grosses boite ne payent quasiment rien

il faut donc donner plus de compétitivité au TPE, PME, indépendants...
comment veut tu que l'on s'en sorte avec des politique exclusivement punitives envers ce qui fonctionne ?
je sais très bien que les grosses boite obtiennent des privilège de l'état, mais je ne vois pas en quoi les faire fuir est une meilleure idée que d'aider les boites plus petites.

Pourquoi crois-tu que des réformes qui passent dans certains pays ne passent pas dans d'autres ?

pour une question de culture, je parlais d'inversion de causalité pour les infrastructures et le tissus économique.

ne changent pas le tissu économique du jour au lendemain

il faut donc du courage politique

Dernière modification par hol0gram (Le 07/01/2014, à 18:23)

PPdM · Le 07/01/2014, à 18:22

Parceque sont des prédateurs dangereux ?

hol0gram · Le 07/01/2014, à 18:24

que pense tu de cela:

http://www.lefigaro.fr/societes/2014/01 … nsport.php

regarde aussi les commentaires...

et aussi cela:

http://www.contrepoints.org/2012/01/09/ … re-la-voie

Dernière modification par hol0gram (Le 07/01/2014, à 18:30)

Hober Mallow · Le 07/01/2014, à 18:33

hol0gram a écrit :

ne changent pas le tissu économique du jour au lendemain
il faut donc du courage politique

Il faut surtout les moyens de mettre de telles réformes en oeuvre.
Que ces moyens soient économiques, culturels ou sociaux. Et il faut également un gouvernement "sain". Le gouvernement Finlandais est particulièrement transparent afin d'éviter toute corruption. Ce n'est pas le cas en France.

hol0gram · Le 07/01/2014, à 18:37

Que ces moyens soient économiques, culturels ou sociaux.

il est plus facile de réformer une économie en crise, la plupart des pays ont accepté les réformes quand ils étaient au bord de la faillite.

Et il faut également un gouvernement "sain". Le gouvernement Finlandais est particulièrement transparent afin d'éviter toute corruption. Ce n'est pas le cas en France.

fais attention, tu va finir par en conclure que le problème c'est l'état. je suis totalement d'accord avec cette remarque.

side · Le 07/01/2014, à 18:39

hol0gram a écrit :

ça doit être sévèrement puni par la loi.

La quoi ???
Comment peux-tu invoquer la Loi ?
La Loi, c'est une forme de coercition d’État. Du stalinisme soft.

hol0gram a écrit :

le problème c'est l'état.

L’État qui pond les lois que tu invoques pour défendre des entrepreneurs en conflit avec leurs salariés ! Un vrai libéral dans la situation de l'usine GoodYear dirait que la situation doit se régler par contrat entre les dirigeants et les travailleurs. Qu'il ne s'agit là que d'un simple rapport de force qui doit se solder par un équilibre contractuel entre les différents individus en conflit, que l’État et ses Lois ne sont d'aucune légitimité a régler ce problème comme aucun autre du style.

A moins que l’État est légitime pour protéger et soutenir les possédants et illégitime pour protéger et soutenir les prolétaires.

Dernière modification par side (Le 07/01/2014, à 18:45)

hol0gram · Le 07/01/2014, à 18:46

cet article résume la complexité de la situation:

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ … iques.html

PPdM · Le 07/01/2014, à 18:48

side a écrit :

hol0gram a écrit :
ça doit être sévèrement puni par la loi.
La quoi ???
Comment peux-tu invoquer la Loi ?
La Loi, c'est une forme de coercition d’État. Du stalinisme soft.
hol0gram a écrit :
le problème c'est l'état.
L’État qui pond les lois que tu invoques pour défendre des entrepreneurs en conflit avec leurs salariés ! Un vrai libéral dans la situation de l'usine GoodYear dirait que la situation doit se régler par contrat entre les dirigeants et les travailleurs. Qu'il ne s'agit là que d'un simple rapport de force qui doit se solder par un équilibre contractuel entre les différents individus en conflit, que l’État et ses Lois ne sont d'aucune légitimité a régler ce problème comme aucun autre du style.

A moins que l’État est légitime pour protéger et soutenir les possédants et illégitime pour protéger et soutenir les prolétaires.

Merci de dire que je suis un vrai libéral !

godverdami · Le 07/01/2014, à 18:50

Ce qui fait franchement chier dans votre raisonnement, c'est que vous parlez toujours des travailleurs, les ouvriers...dans une boite il y a des ouvriers, il y a des contremaitres, des cadres moyens , des cadres supérieurs.
Ensuite ça

La Loi, c'est une forme de coercition d’État. Du stalinisme soft.

C'est le genre de propos qui foutent ni plus ni moins la merde. On n'est pas là pour entendre le langage des revendications et le langage de militant , le langage des manifs. C'est pas une manif ici..y a pas besoin de slogans!
Merde !

A moins que l’État est légitime pour protéger et soutenir les possédants et illégitime pour protéger et soutenir les prolétaires.

Que je sache et jusqu'à preuve du contraire, l'Etat a vocation a soutenir tout le monde, les prolétaires et le snon prolétaires
Et a choisir, je préfere un stalinisme soft à un stalinisme dur, alors suuuuuurtout que rien, mais rien ne change !

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 07/01/2014, à 18:58)

PPdM · Le 07/01/2014, à 18:59

Moi je ne parle que de salariés, je n'ai jamais fais la distinction entre eux.

compte supprimé x0 · Le 07/01/2014, à 19:03

hol0gram a écrit :

Mais n'as-tu pas exclu que l'on puisse manipuler les gens ?
je ne considère pas les gens ayant des idée politiques différentes des miennes comme manipulée. Je préfère les considérer comme mes égaux doué de raison qui n'ont pas eu la même démarche de résonnement que moi.
En ce sens j'essai de comprendre ce qui amené des gens a soutenir certaine idée (c'est très différent selon les personnes, c'est très intéressant de voir comment par 1000 chemin on peu arriver au même conclusions) et a leur proposer mon interprétation des faits les ayants marqués.

Peux-tu m'expliquer quel est le rapport entre ton post et ça :

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

hol0gram a écrit :
Vrai ou faux ?
non, c'est a la suite d'un long discours de victimisation et d'incitation a la haine de l'étranger.
Mais n'as-tu pas exclu que l'on puisse manipuler les gens ?
Comment expliques-tu cette contradiction ?

qui stipule (c'est toi qui l'a écrit) que si les gens sont favorables à la guerre à 95 % c'est parce que, je cite, "c'est a la suite d'un long discours de victimisation et d'incitation a la haine de l'étranger." ?

Grünt · Le 07/01/2014, à 19:32

Il cause encore le capitaliste ?

Ça fait, quoi, 30 pages de capitalisme ?

Et je suppose que si je lance un autre thème, au bout de 5 pages ça va être pétage de câble en mode "Oh mais ton truc on s'en fout si tu veux parler de ça ouvre un topic" ?

Vous êtes mignons.

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