Politique en bordel mais SANS INSULTES !! Nouvelle édition

godverdami · Le 08/01/2014, à 14:59

Encore une fois, c'est la fin qui justifie les moyens

non

hol0gram · Le 08/01/2014, à 14:59

Mais ce n'est pas parce qu'il y a des enfants de choeur un peu demeurés que ça n'existe pas. Quand on arrive à conduire un pays entier à une catastrophe sans précédent, l'Allemagne nazie, comment peux-tu tenir des arguments d'une telle connerie ?

quand on amène sont pays a la destruction totale de toutes ses villes, on est un demeuré ou un psychopathe...

Et si une chose pareille a été possible, pourquoi voudrais-tu qu'on ne fasse pas des choses beaucoup plus simples que celle-là, quand il y a des intérêts en jeu (et pas seulement politiques, évidemment) ?

quand un politique vends sont pouvoir, ses client le savent.

Quand des gens font la queue devant une boutique Apple (au milieu de la nuit) pour être les premiers à avoir le nouveau gadget, comment peux-tu soutenir que c'est le fruit d'"une longue et sereine réflexion" suivie "de conclusions justifiées et rationnelles" ?

ce n'est pas a toi de juger ce que souhaitent ces gens. tes jugements de valeur, je m'en passerais.

@PPdM je suis d'accord avec ton post, mais c'est une définition très inclusive de la manipulation, je pensais que l'on parlais d'une forme de manipulation quasi sectaire.

si vous définissez manipulation par "tentative de convaincre pendant au moins quelque temps" alors je suis d'accord.

Dernière modification par hol0gram (Le 08/01/2014, à 15:04)

PPdM · Le 08/01/2014, à 15:03

tontonrobertettantirene a écrit :

Encore une fois, c'est la fin qui justifie les moyens
non

Porqué non ?
Moi je pense que oui, ce qui est important c'est le but.
Pour obtenir notre "démocratie" il a fallut plusieurs révolutions, il y a eut des milliers de morts, c'est dramatique, mais aurions nous pu faire l’économie de ces victimes ?
Je ne le crois pas, sauf a ne rien faire pour changer de régime, et encore je n'en suis pas sur.
Mais j'attends ton argumentation.

Dernière modification par PPdM (Le 08/01/2014, à 15:04)

hol0gram · Le 08/01/2014, à 15:05

Porqué non ?

parce que notre démocratie a pour but de canaliser la violence (lors du changement de personnes au pouvoir par exemple)

PPdM · Le 08/01/2014, à 15:08

hol0gram a écrit :

Porqué non ?
parce que notre démocratie a pour but de canaliser la violence (lors du changement de personnes au pouvoir par exemple)

Aucun rapport, mais t'es un bot ou quoi ? comment tu te démerdes pour répondre toujours a coté ?

Sinon, la manipulation commence au moment ou tu essayes de convaincre quelqu'un dépouser ton point de vue, a mon avis du moins.

Dernière modification par PPdM (Le 08/01/2014, à 15:11)

godverdami · Le 08/01/2014, à 15:13

je pense que une fin ne justifie pas les moyens...et j'ai envie de dire quelque soit la fin...voilà...
Ca me rappelle un proverbe montagnard: L'important n'est pas le sommet mais le chemin pour y parvenir...

hol0gram · Le 08/01/2014, à 15:14

Sinon, la manipulation commence au moment ou tu essayes de convaincre quelqu'un dépouser ton point de vue, a mon avis du moins.

donc la nous sommes tous entrain de nous entre-manipuler ?

PPdM · Le 08/01/2014, à 15:18

tontonrobertettantirene a écrit :

je pense que une fin ne justifie pas les moyens...et j'ai envie de dire quelque soit la fin...voilà...
Ca me rappelle un proverbe montagnard: L'important n'est pas le sommet mais le chemin pour y parvenir...

Et d'en revenir.
Mais sinon, quand je parle de moyens je parle de moyen humains, pas de meurtres et autres joyeusetés dans le genre.
Quand a l'histoire du chemin , qui existe aussi chez les bouddhistes, c'est plus réservé a une catégorie de gens portés sur la contemplation et l’introspection, ce qui est très loin de la majorité de la population a commencer par moi.

godverdami · Le 08/01/2014, à 15:19

hol0gram a écrit :

Sinon, la manipulation commence au moment ou tu essayes de convaincre quelqu'un dépouser ton point de vue, a mon avis du moins.
donc la nous sommes tous entrain de nous entre-manipuler ?

Heureusement on s'en tient à ça et on ne se tripote pas

PPdM · Le 08/01/2014, à 15:22

hol0gram a écrit :

Sinon, la manipulation commence au moment ou tu essayes de convaincre quelqu'un dépouser ton point de vue, a mon avis du moins.
donc la nous sommes tous entrain de nous entre-manipuler ?

Mais bien entendu, pourquoi t’obstines tu a nous refiler tes liens Atlantico et compagnie sinon ?

hol0gram · Le 08/01/2014, à 15:23

Heureusement on s'en tient à ça et on ne se tripote pas

tripoter quelqu'un étant un acte visant a provoquer un stimuli, c'est une forme de manipulation

Mais bien entendu, pourquoi t’obstines tu a nous refiler tes liens Atlantico et compagnie sinon ?

pour voir lequel vas accrocher quelqu'un, et parce que j'ai aimé les articles.

Dernière modification par hol0gram (Le 08/01/2014, à 15:24)

side · Le 08/01/2014, à 15:49

hol0gram a écrit :

tu ne comprend pas que des gens puissent développer des idée injustifiables sans être manipulé !

Non.
Il ne comprends pas, et moi non plus, comment des gens peuvent développer des idées injustifiables tout-à-fait justifiées et rationnelles.

Soit les idées, en l’occurrence l'opportunité de faire une guerre ou un génocide quelconque, sont tout-à-fait justifiées et rationnelles, c'est à dire, logiques et pratiques, fondées sur la raison, soit elles sont injustifiables.

Les choses ne peuvent être injustifiables et justifiées et rationnelles simultanément. Ce principe, c'est à dire le fait d'accepter que finalement si, c'est possible que les choses soient injustifiables et justifiées rationnellement est lui même irrationnel.

Si tu es capable de soutenir le contraire, il faut apporter des arguments valables. Et pour le moment à part des affirmations péremptoires totalement contradictoires, tu ne dis rien.

Au contraire le doc t'expliques comme il peut, et m'est avis qu'en réalité il ne peut pas t'expliquer cela, ça contrevient à tes principes qui se fondent sur l'incohérence globale des choses et des idées tout en soutenant la primauté inaliénable de l'individu rationnel, que si les gens font des choix injustifiables, c'est qu'ils ne cherchent pas la rationalité des choses, ils ne prennent pas le temps de l'analyse objective rationnelle et logique d'une situation donnée et des arguments, aussi pauvre soient-ils car s'appuyant sur les sentiments, que leur donnent leurs élites, à travers les canaux médiatiques, dont les 3/4 sont à leurs soldes et sont les manipulateurs principaux des sentiments (par exemple le "sentiment d'insécurité"), bref, que les gens se font manipulés et que c'est bien pour ça qu'ils se prononcent pour des choix injustifiables.

Et on peux être tout à fait au courant de cet état de fait que ça ne change rien à sa propre manipulation, cette dernière est inscrite socialement et culturellement. Nous sommes racistes parce que manipulés pour l'être, c'est dans notre culture, nous sommes sexistes parce que manipulés pour l'être, c'est dans notre culture, nous pensons que le Coca-Cola c'est bon, bien, sain et que ça rapproche les gens, parce que nous sommes manipulés pour, c'est dans notre culture, nous mangeons des petits déjeuner bacon and eggs en le considérant comme typique parce que manipulés pour, c'est dans notre culture, nous pensons que l’entrepreneur est une figure objective positive de la société parce que nous sommes manipulés pour, c'est dans notre culture. Nous croyons en la Justice, nous ne savons pas ce que c'est et nous ne pouvons en tout état de cause la définir positivement. Nous croyons en des valeurs vertueuse sans être apte à définir ce qu'est la Vertu, etc ... Ca fait des millénaires que ces problèmes se posent, les questions sont à jamais les mêmes, seuls les sophistes à trois francs six sous peuvent soutenir la rationalité individuelle absolue et l'irrationalité des faits historiques comme choix rationnels, logiques.

Dernière modification par side (Le 08/01/2014, à 16:16)

hol0gram · Le 08/01/2014, à 15:54

Si tu es capable de soutenir le contraire, il faut apporter des arguments valables. Et pour le moment à part des affirmations péremptoires totalement contradictoires, tu ne dis rien.

tu aurait lus le topic tu aurait vu que le problème se situait dans la définition de "manipulation"

compte supprimé x0 · Le 08/01/2014, à 16:41

PPdM a écrit :

Alors mettons les choses au clair, toutes les manœuvres et discours politiques, les œuvres philosophique ou religieuses, sans aucune exception, sont de la manipulations d'opinions publiques...

Là je trouve que tu vas trop loin dans l'autre sens. Parce qu'une oeuvre philosophique en particulier est justement faite pour susciter la réflexion. La philosophie (je ne parle pas de BHL, évidemment) pose de vieilles questions, aussi vieilles que l'humanité elle-même sans doute, mais d'une nouvelle façon, précisément pour essayer d'y réfléchir et pour ne pas considérer que les réponses anciennes sont définitivement acquises. C'est tout le contraire de la manipulation !

compte supprimé x0 · Le 08/01/2014, à 16:50

hol0gram a écrit :

Mais ce n'est pas parce qu'il y a des enfants de choeur un peu demeurés que ça n'existe pas. Quand on arrive à conduire un pays entier à une catastrophe sans précédent, l'Allemagne nazie, comment peux-tu tenir des arguments d'une telle connerie ?
quand on amène sont pays a la destruction totale de toutes ses villes, on est un demeuré ou un psychopathe....

Mais on s'en fout ! La question n'est pas le profil psychologique de Hitler mais ce qu'il faisait, lui, ou un autre. Et ce qu'il faisait c'était de la manipulation, et même de la manipulation massive, dans tous les domaines possibles ! Il a même fait modifier des films qui étaient déjà sortis au cinéma, en constituant les équipes nécessaires, acteurs compris, pour refaire certaines scènes, pour que les films deviennent favorables au nazisme.

Mais je ne sais pas pourquoi je parle de ça, parce que je suis sûr que tu penses qu'il y a mis une image débile, son portrait par exemple, avec marqué en-dessous vive le nazisme... Alors que ce n'est bien sûr pas du tout ça...

PPdM · Le 08/01/2014, à 17:21

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

PPdM a écrit :
Alors mettons les choses au clair, toutes les manœuvres et discours politiques, les œuvres philosophique ou religieuses, sans aucune exception, sont de la manipulations d'opinions publiques...
Là je trouve que tu vas trop loin dans l'autre sens. Parce qu'une oeuvre philosophique en particulier est justement faite pour susciter la réflexion. La philosophie (je ne parle pas de BHL, évidemment) pose de vieilles questions, aussi vieilles que l'humanité elle-même sans doute, mais d'une nouvelle façon, précisément pour essayer d'y réfléchir et pour ne pas considérer que les réponses anciennes sont définitivement acquises. C'est tout le contraire de la manipulation !

Oui et non, parce-que le but de l'auteur est toujours d’emmener l'autre dans son schéma de pensée.
Toi, moi, holOgram ou tonton, espère toujours que l'autre va approuver plus ou moins ce qu'il dit et pour y arriver, on va présenter les choses de façon a obtenir cette approbation, dans la mesure ou il croit que ce qu'il dit est la "vérité", même si tu fais cela dans le but d’amener la réflexion comme tu dis, mais quelle réflexion, celle qui approuve ta pensée ou celle qui va la désapprouver?
Donc c'est bien une forme de manipulation, inconsciente, sans doute, mais, manipulation quand même.

godverdami · Le 08/01/2014, à 17:40

Toi, moi, holOgram ou tonton, espère toujours que l'autre va approuver plus ou moins ce qu'il dit et pour y arriver, on va présenter les choses de façon a obtenir cette approbation, dans la mesure ou il croit que ce qu'il dit est la "vérité", même si tu fais cela dans le but d’amener la réflexion comme tu dis, mais quelle réflexion, celle qui approuve ta pensée ou celle qui va la désapprouver?

Ah non ! moi mon baromètre c'est side: Tant qu'il me désaproiuve, je sais que je suis dans le vrai !
Ohhh ça me fait penser: Pour side je suis un manipulateur de 1ère...mais , tu viens de te trahir pépé, je ne suis pas le seul hein ??!!!!!!

Nota: je ne suis pas très d'accord avec toi

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 08/01/2014, à 17:44)

PPdM · Le 08/01/2014, à 17:47

tontonrobertettantirene a écrit :

Toi, moi, holOgram ou tonton, espère toujours que l'autre va approuver plus ou moins ce qu'il dit et pour y arriver, on va présenter les choses de façon a obtenir cette approbation, dans la mesure ou il croit que ce qu'il dit est la "vérité", même si tu fais cela dans le but d’amener la réflexion comme tu dis, mais quelle réflexion, celle qui approuve ta pensée ou celle qui va la désapprouver?
Ah non ! moi mon baromètre c'est side: Tant qu'il me désaproiuve, je sais que je suis dans le vrai !
Ohhh ça me fait penser: Pour side je suis un manipulateur de 1ère...mais , tu viens de te trahir pépé, je ne suis pas le seul hein ??!!!!!!
Nota: je ne suis pas très d'accord avec toi

C'est que je ne suis pas un bon manipulateur !

godverdami · Le 08/01/2014, à 17:59

PPdM a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
Toi, moi, holOgram ou tonton, espère toujours que l'autre va approuver plus ou moins ce qu'il dit et pour y arriver, on va présenter les choses de façon a obtenir cette approbation, dans la mesure ou il croit que ce qu'il dit est la "vérité", même si tu fais cela dans le but d’amener la réflexion comme tu dis, mais quelle réflexion, celle qui approuve ta pensée ou celle qui va la désapprouver?
Ah non ! moi mon baromètre c'est side: Tant qu'il me désaproiuve, je sais que je suis dans le vrai !
Ohhh ça me fait penser: Pour side je suis un manipulateur de 1ère...mais , tu viens de te trahir pépé, je ne suis pas le seul hein ??!!!!!!
Nota: je ne suis pas très d'accord avec toi
C'est que je ne suis pas un bon manipulateur !

Ben quand même...faire prendre des chevaines pour des carpes...si ça c'est pas de la manip...si ça se trouve, génétique même !

Henry de Monfreid · Le 08/01/2014, à 17:59

Après le mafieux Pasqua, le sénat décide de protéger un autre criminel.

PPdM · Le 08/01/2014, à 18:03

SODⒶ a écrit :

Après le mafieux Pasqua, le sénat décide de protéger un autre criminel.

Lamentable !!

side · Le 08/01/2014, à 19:11

hol0gram a écrit :

Si tu es capable de soutenir le contraire, il faut apporter des arguments valables. Et pour le moment à part des affirmations péremptoires totalement contradictoires, tu ne dis rien.
tu aurait lus le topic tu aurait vu que le problème se situait dans la définition de "manipulation"

J'ai lu. Mais rien de bien convainquant.

Si tu avais fait assez attention tu aurais remarqué que Grünt cite une solution pour ne plus être manipulé, ou en tout cas, et ceci n'est que mon point de vue, pour ne plus l'être à outrance :

Mais toi, à la suite de ça, tu postes :

hol0gram a écrit :

espionnage des citoyens par l'état français:
http://www.contrepoints.org/2013/12/30/ … en-titanic

Ce à quoi je répondrais ironiquement :

Que peut-on faire pour réduire la peur de l'espionnage des citoyens par l'état français ?

Réponse : ne plus lire contrepoints.org.

Évidemment, si l'ignorance peut nous prémunir de la manipulation sur notre ego, elle nous laisse aveugle à sa réalité.

Tu vois, la dialectique matérialiste, ça peut être pas mal, parce que ça renverse ton paradigme (évidemment toi ça te saoules, tu n'es pas seul dans ce cas parce que pour les autres que ça saoule, c'est aussi parce que la dialectique matérialiste renverse leurs paradigmes - c'est pour la même raison que certains aiment le matérialisme dialectique, parce qu'il renverse leurs paradigmes, et que ça fait beaucoup de bien).

C'est à dire qu'au lieu de considérer que comme les individus sont rationnels (ce qui est annoncé sans aucunes preuves, il s'agit d'un jugement de valeur sans fondements. Les hommes créent des sciences objectives et rationnelles, ils pondent des arguments logiques, ils avancent des arguments justifiants leurs prétentions à la vérité, ça n'est pas en eux, mais hors d'eux que celle-ci se trouve, sinon, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres comme par exemple dire tout et son contraire sans sourciller le moins du monde. Cela n'arrive que dès le moment ou le point de départ d'une réflexion se pose en l'individu à base d'impératifs moraux du genre universel. C'est inexistant, personne ne peut prouver ça) ils ne peuvent être manipulés, et donc par conséquent la manipulation, ça n'existe pas.
Le matérialiste dira que la manipulation existe, parce que c'est un fait (il ne s'agit pas pour le moment de juger de son efficacité, juste de son existence concrète et matérielle, c'est à dire que des moyens humains et matériels sont mis en œuvres pour produire des outils de manipulations qui peuvent s'avérer gigantesque, exemple : le Web). Par conséquent si elle existe, la probabilité que l'individu ne soit pas manipulé est très faible, d'autant plus quand on regarde objectivement les outils mis en œuvre pour ça : il est impossible sérieusement de croire que l'on puisse vivre en société moderne occidentale sans être manipulé. Il est bien plus justifié de croire que dans nos société moderne nous vivons en tant qu'individus manipulés que de croire le contraire, si tu veux parler justifications.

Les preuves : Bernays, Lippman, Lee et cie sont largement suffisants, suffit de considérer un poil sérieusement leur pedigree et leurs actes. L'Histoire est pleine d'exemples. Le seul contre-argument que tu proposes à ça c'est que non, l'individu est un être rationnel. Comme position de principe. Au quidam de se faire une opinion sur ce qui tient le plus la route entre les deux positions.

La dialectique tiens dans le fait que les outils de manipulation sont aussi ceux qui libèrent de la manipulation, les outils de manipulation sont aussi des outils d'émancipation, dont certains peuvent être gigantesque, exemple : le Web. Il s'agit là de pharmaka.

La dialectique matérialiste c'est juste dire que l'extérieur, le hors-de l'homme, quand bien même et surtout s'il est le fait de sa propre production, contient la position dialectique, est un pharmakon.

Partir de la réalité la plus objective pour aller vers l'homme et non pas l'inverse. Réfuter l'idéalisme. Parce que les libéraux de tout poil ont beau jeu de se prononcer sans justifications sur la rationalité de l'homme, qu'importe en réalité ? Ils ne font que se prononcer sur les idées qui doivent être le fondement de la réalité extérieure (et ensuite de crier sur tous les toits leur athéisme ) alors que c'est tout le contraire. Voici une vraie distinction gauche/droite (cette dichotomie qui peut sembler de premier abord comme futile) : l'homme est le produit de son environnement, le résultat du monde extérieur et des influences que celui-ci à sur les individus (autrui y compris, les production humaines y compris). L'homme de gauche pense comme ça, l'homme de droite pense que par sa simple volonté il est en mesure de définir le réel concret, de le modeler sans qu'il n'en soit affecté, il se croit purement libre. Foutaises sans aucune justifications. Je ne suis que le produit de la société. Et voilà pourquoi je suis manipulé.
Et voilà le premier pas vers l’émancipation : admettre que nous sommes manipulés, que nous nous manipulons tous. Ce qui a pour corolaire direct que de convaincre sans manipuler, c'est très, très, très, difficile aussi bien pour celui qui cherche à convaincre que pour celui qui est censé être convaincu. Évidemment, quand on ne cherche même pas à être convaincu, il n'y a même pas lieu d'essayer de convaincre. Alors c'est la porte ouverte à toutes les manipulations possibles. Voilà pourquoi ce topic pue.

Tout ceci fleure bon le marxisme n'est-ce pas ??? Tu veux savoir qui sont les marxistes les plus puissants de la planète ? Ce sont les dirigeants des plus grosses entreprises capitalistes. Eux, ils pensent exactement comme ça, il savent très bien tout ceci. Leur combat est de faire en sorte que les gueux ignorent tout de cette manière d'aborder la réalité. Voilà pourquoi ils haïssent les communistes.

Edit : tro de fôtes ! Com pour le post davan

Dernière modification par side (Le 08/01/2014, à 19:37)

mazarini · Le 08/01/2014, à 19:14

PPdM a écrit :

SODⒶ a écrit :
Après le mafieux Pasqua, le sénat décide de protéger un autre criminel.
Lamentable !!

Gauche : Socialistes : 9, Communistes : 3, Ecolo : 1, Radical de gauche : 1.
12 voix pour la levée, il en manque 2 ?

Henry de Monfreid · Le 08/01/2014, à 19:28

J'ai entendu qu'un socialo s'est abstenu et qu'un autre a voté contre la levée de l'immunité.

PPdM · Le 08/01/2014, à 19:30

SODⒶ a écrit :

J'ai entendu qu'un socialo s'est abstenu et qu'un autre a voté contre la levée de l'immunité.

Il doit avoir chaud au fesses!!

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