Ubuntu dans "le petit journal" sur Canal +... qui plante...

Elzen · Le 05/02/2014, à 18:20

c-cube a écrit :

Pas la version francophone issue d'Ubuntu-fr si c'est bien ce que tu veux dire.

Ce que je voulais dire est que, justement, l'édition francophone résout ce problème en proposant à l'utilisateur de choisir, lors de l'installation, s'il veut ou non installer ce truc.

c-cube a écrit :

Cela représente trois ou quatre clics (clic sur paramètres, clic sur vie privée, clic sur le bon onglet et clic sur ladite case).

Soit une démarche au pire du même niveau que la désinstallation pour l'utilisateur lambda (ouvrir la logithèque, trouver le paquet, et demander sa suppression). Le passage par la ligne de commande étant réservé aux utilisateurs avertis ou s'étant renseignés au préalable.

c-cube a écrit :

Et c'est loin d'être ultra intuitif d'aller chercher ce réglage à cet endroit plutôt que directement dans le dash.

Ce n'est pas intuitif d'aller chercher un réglage système dans le truc qui sert aux réglages systèmes ? :s

Quand tu veux faire un réglage quelconque du comportement de Firefox, en général, tu ne le cherches pas dans la fenêtre de base de Firefox, qui sert à naviguer et pas à faire de la conf', mais tu vas dans édition → préférences.
Quand tu cherches à régler un paramètre de comportement dans LibreOffice tu ne cherches pas dans la fenêtre de base, qui sert à faire du traitement de texte et pas de la conf', mais dans outils → options.
Bah pour le comportement d'Unity, tu ne cherches pas dans la fenêtre du Dash, qui sert à chercher des trucs et pas à faire de la conf', mais tu vas dans paramètres systèmes.
Je ne vois pas en quoi ce dernier point serait moins intuitif qu'à peu près tous les autres

c-cube a écrit :

Pour reprendre ton raisonnement précédent, je ne suis pas sûr que l'objection de ceux qui répondent « arrêtez de râler, y a qu'une case à décocher » soit bien représentative elle aussi, ni bien pertinente.

Hum.

Non, effectivement, partant du principe que la volonté de désactiver ce truc n'est pas partagée par l'ubuntero moyen, le fait d'aller désactiver ce truc en utilisant l'outil prévu à cet effet ne l'est pas davantage.
Mais je ne vois pas trop en quoi ça répond à mon propos

c-cube a écrit :

Ta définition d'intégrer est-elle universelle ?

Sans doute pas, d'où le fait que je précise, devant une incompréhension manifeste, quelle était la portée de mon propos, sans engager rien d'autre que le fait que, faute de précision, mes propos n'ont pas été compris dans le sens que je tentais de leur donner.

compte supprimé x0 · Le 06/02/2014, à 04:01

Elzen a écrit :

Je ne pense pas que la plupart des gens utilisant un ordinateur aient conscience de la quantité de données que, par exemple, leur navigateur Web envoie sur eux, quoiqu'ils sachent que ça communique avec l'extérieur.

Donc allons-y... On peut en rajouter tranquille...
Curieux argument, je trouve !

Elzen · Le 06/02/2014, à 15:54

Ce n'était pas censé être un argument et n'avait pas pour but d'être interprété dans ce sens.

Je me permet de replacer cette citation dans son contexte original :

c-cube a écrit :

Un logiciel espion (spyware donc) c'est un logiciel qui collecte des données sur toi dans ton dos sans que tu en sois averti ni que tu saches exactement ce qu'il fait.

Elzen a écrit :

Or, comme tu l'as dit : tu t'es rendu compte de la présence du truc quand il a servi. C'est même le principe, en fait : comme tout logiciel conçu pour t'afficher les résultats d'une requête réseau, celui-ci te prévient qu'il a envoyé des données immédiatement, en te montrant ce qu'il en a récupéré.

c-cube a écrit :

Sauf que lorsque tu l'utilises, tu sais que tu l'utilises.

Elzen a écrit :

Je ne pense pas que la plupart des gens utilisant un ordinateur aient conscience de la quantité de données que, par exemple, leur navigateur Web envoie sur eux, quoiqu'ils sachent que ça communique avec l'extérieur.

Il s'agissait d'interroger l'appellation de « spyware » concernant la lens-shopping.
Ma remarque visait à signaler que le rapport entre la quantité d'informations émises et le retour que reçoit l'utilisateur l'avertissant ces émissions est clairement inférieur, dans le cas d'un navigateur Web, à ce qu'il est dans le cas de cette lens-shopping (plus de données envoyées, moins de retours).
Si argument il y avait, il s'agirait plutôt de signaler que, se basant sur la même définition, à savoir le fait d'effectuer un envoi de donné qui n'est pas perçu, ou est perçu de façon très sous-estimée, par la plupart des utilisateurs, alors un navigateur Web mériterait au moins autant le titre de « spyware » que la lens-shopping.

Je n'avançais en rien l'hypothèse selon laquelle, puisqu'un navigateur émet davantage d'informations que la lens-shopping, alors le fait d'envoyer quelques informations par la lens-shopping en plus de celles envoyées par le navigateur ne serait pas grave : ça aurait simplement été sans rapport aucun avec la simple question de définition qui primait à ce moment.

Sur le point que tu soulèves, à savoir la réaction à avoir face quantité de données qui sortent, il me semble, contrairement à ce que tu sembles me croire affirmer, que la seule conclusion raisonnable est qu'il y a besoin d'informer les utilisateurs et de les sensibiliser au problème d'envoi d'informations, dans quelque cas que ce soit.
Le fait qu'il y ait « pire » ailleurs n'a jamais été une excuse ; c'est simplement, dans le cas présent, une démonstration du fait que les connaissances de la moyenne des usagers sont lacunaires à ce niveau.

Est-ce plus clair ainsi ?

c-cube · Le 06/02/2014, à 15:56

Elzen a écrit :

c-cube a écrit :
Pas la version francophone issue d'Ubuntu-fr si c'est bien ce que tu veux dire.
Ce que je voulais dire est que, justement, l'édition francophone résout ce problème en proposant à l'utilisateur de choisir, lors de l'installation, s'il veut ou non installer ce truc.

Intéressant.

Et qu'est-ce qui a motivé ce choix alors qu'il suffirait soi-disant par la suite de « décocher une case » pour désactiver le truc ?

Elzen a écrit :

c-cube a écrit :
Cela représente trois ou quatre clics (clic sur paramètres, clic sur vie privée, clic sur le bon onglet et clic sur ladite case).
Soit une démarche au pire du même niveau que la désinstallation pour l'utilisateur lambda (ouvrir la logithèque, trouver le paquet, et demander sa suppression). Le passage par la ligne de commande étant réservé aux utilisateurs avertis ou s'étant renseignés au préalable.

Nous sommes donc bien d'accord : aucune de ces méthodes n'est en réalité satisfaisante, alors qu'une optionnalité d'installation ou d'activation bien pensée par Canonical eut été assurément meilleure à tous points de vue.

Elzen a écrit :

c-cube a écrit :
Et c'est loin d'être ultra intuitif d'aller chercher ce réglage à cet endroit plutôt que directement dans le dash.
Ce n'est pas intuitif d'aller chercher un réglage système dans le truc qui sert aux réglages systèmes ? :s
Quand tu veux faire un réglage quelconque du comportement de Firefox, en général, tu ne le cherches pas dans la fenêtre de base de Firefox, qui sert à naviguer et pas à faire de la conf', mais tu vas dans édition → préférences.
Quand tu cherches à régler un paramètre de comportement dans LibreOffice tu ne cherches pas dans la fenêtre de base, qui sert à faire du traitement de texte et pas de la conf', mais dans outils → options.
Bah pour le comportement d'Unity, tu ne cherches pas dans la fenêtre du Dash, qui sert à chercher des trucs et pas à faire de la conf', mais tu vas dans paramètres systèmes.
Je ne vois pas en quoi ce dernier point serait moins intuitif qu'à peu près tous les autres

Ce qui me semblerait plus intuitif, comme je l'ai dit, c'est un bouton ou une option dans le dash directement.

Reprenons ton exemple de Firefox qui me semble le plus à-propos des deux, puisqu'il y a justement un outil de recherche inclus (je n'ose dire intégré) dans Firefox.
Or, parmi les moteurs de recherche par défaut de ce navigateur, on retrouve justement Amazon. Décidément ils sont partout ! Faut croire que ça aide de ne pas payer correctement ses impôts… mais passons, car ce point de l'éthique d'Amazon semble n'intéresser aucun de ses « partenaires » ou clients (ou fans).
En ce qui me concerne, même dans Firefox, je vire systématiquement la recherche Amazon, car je ne me fournis plus chez eux depuis un bon moment et que je n'aime pas encombrer mon outil de recherche inutilement.
Toutefois, pour effectuer ce réglage dans Firefox, je ne passe pas par le menu Édition > Préférences dont tu parles. Car en l'occurence ce n'est justement pas là que ça se passe. En effet, il se trouve que les développeurs de Firefox ont jugé utile, eux, de faire en sorte que ce réglage s'effectue via une option de l'outil de recherche lui-même (clic sur l'îcone du moteur actif puis « Gérer les moteurs de recherche… »). Ils ont dû juger ça plus intuitif sans doute.

Étonnant, non ?

Elzen a écrit :

c-cube a écrit :
Pour reprendre ton raisonnement précédent, je ne suis pas sûr que l'objection de ceux qui répondent « arrêtez de râler, y a qu'une case à décocher » soit bien représentative elle aussi, ni bien pertinente.
Hum.
Non, effectivement, partant du principe que la volonté de désactiver ce truc n'est pas partagée par l'ubuntero moyen, le fait d'aller désactiver ce truc en utilisant l'outil prévu à cet effet ne l'est pas davantage.
Mais je ne vois pas trop en quoi ça répond à mon propos

Mais sait-on bien ce que veut « l'ubuntero moyen » ? Si j'en crois ton propos tenu plus haut, les responsables de l'édition francophone d'Ubuntu ne sont pas d'accord avec Canonical sur ce point puisqu'il choisissent, à mon avis à juste titre, de laisser le choix à l'utilisateur d'installer ou non la fonctionnalité qui pose précisément problème à un certain nombre d'ubunteros (je ne dis pas la majorité car je n'en sais rien).

En tout cas, le point que tu cites se voulait répondre à ton propos dans la mesure où tu me parlais de représentativité. Ou bien alors c'est que j'ai encore dû faire preuve d'incompréhension manifeste, face à un manque de clarté tout aussi manifeste.

Elzen a écrit :

c-cube a écrit :
Ta définition d'intégrer est-elle universelle ?
Sans doute pas, d'où le fait que je précise, devant une incompréhension manifeste, quelle était la portée de mon propos, sans engager rien d'autre que le fait que, faute de précision, mes propos n'ont pas été compris dans le sens que je tentais de leur donner.

Voilà ce qui arrive quand on répond en vitesse !

@ Dr. Hugo Z. Hackenbush : Oui, je me suis fait un peu la même réflexion mais je vois qu'Elzen vient de préciser son propos.

Je constate que nous n'avons en fait tout simplement pas la même définition du spyware puisque ce qui pose problème pour moi c'est le fait d'activer une sortie et des requêtes vers le net par défaut, de surcroît vers un destinataire bien précis et dans un but de rentabilité commerciale. Un navigateur internet, même s'il effectue en effet un certain nombre d'opérations « dans le dos » de l'utilisateur non averti, il faut l'ouvrir pour s'en servir. La lens/scope Amazon, avec la version d'Ubuntu fournie par Canonical, s'active toute seule par défaut dans un outil (le dash) qui fonctionnait initialement pour des recherches en local.

Dernière modification par c-cube (Le 06/02/2014, à 16:22)

Elzen · Le 06/02/2014, à 16:41

c-cube a écrit :

Et qu'est-ce qui a motivé ce choix alors qu'il suffirait soi-disant par la suite de « décocher une case » pour désactiver le truc ?

Je n'ai pas participé à cette prise de décision ; mais a priori, je miserais sans doute sur l'idée (que je partage) selon laquelle il vaut mieux, pour ce genre de comportements, demander l'avis de l'utilisateur avant qu'après coup ; considérant qu'il est plus intéressant de ne pas activer une fonctionnalité potentiellement problématique, et donc qu'elle ne serve pas, que de devoir aller la désactiver après qu'elle ait servi.

Pour mémoire, cette mention de « décocher une case », dans notre échange précédent, portait sur l'alternative entre la désactivation et la désinstallation (et leurs simplicités respectives), dans le cas d'un utilisateur ne souhaitant pas utiliser cette fonctionnalité après qu'il ait remarqué qu'elle était activée.

c-cube a écrit :

En effet, il se trouve que les développeurs de Firefox ont jugé utile, eux, de faire en sorte que ce réglage s'effectue via une option de l'outil de recherche lui-même (clic sur l'îcone du moteur actif puis « Gérer les moteurs de recherche… »). Ils ont dû juger ça plus intuitif sans doute.

Il y a une différence assez notable entre ce comportement et celui du dash : tu parles ici d'un outil conçu pour lancer une recherche sur un moteur spécifique. Pour le dash, cela s'apparenterait à la sélection d'une lens en particulier. De plus, tu parles d'une option de menu qui t'ouvre une fenêtre de préférence : sur cette capture, cela reviendrait à mettre, à la suite des différents boutons de la ligne du bas, un bouton qui t'ouvrirait les préférences systèmes concernant le choix des boutons à afficher dans cette même ligne du bas.

Or, ce dont nous parlions, me semble-t-il, c'est le comportement de la barre de recherche dans le cas de la lens générale (puisque, si l'on a utilisé lesdits boutons du bas, on se focalise sur une recherche en particulier, et donc les autres disparaissent). L'équivalent sous Firefox (et qui pose également problème à certains utilisateurs) me semble plutôt être le comportement de la barre d'adresse, et plus particulièrement le fait que, si l'adresse entrée par l'utilisateur ne correspond pas à un nom de domaine valide, le fait que Firefox lance une recherche sur Google.
(Et soit dit en passant, pour trouver comment régler ou désactiver ça, c'est autrement plus difficile dans le cas de Firefox que dans le cas du Dash ; ce qui est de ma part, je le précise au vu des quelques réactions ci-dessus, un reproche à Firefox et non un soutien au Dash).

c-cube a écrit :

Mais sait-on bien ce que veut « l'ubuntero moyen » ? Si j'en crois ton propos tenu plus haut, les responsables de l'édition francophone d'Ubuntu ne sont pas d'accord avec Canonical sur ce point puisqu'il choisissent, à mon avis à juste titre, de laisser le choix à l'utilisateur d'installer ou non la fonctionnalité qui pose précisément problème à un certain nombre d'ubunteros (je ne dis pas la majorité car je n'en sais rien).

Il me semble évident que l'association Ubuntu-fr et Canonical ne s'adressent pas au même public.

D'une part, parce que l'association Ubuntu-fr vise clairement, par ses différentes actions, à inciter l'utilisateur à une démarche d'apprentissage ; ce que précisément je reproche à Canonical de ne pas faire (même si leur comportement me semble cohérent avec leur nature, boîte privée, tout ça, mais c'est un autre débat).

D'autre part, parce que je ne suis pas sûr (même si c'est tout à fait possible) que les français (l'association vise toute la francophonie, mais l'essentiel de ses actions ont lieu sur le territoire français) soit aussi fortement utilisateur d'Amazon que ne le sont les habitants d'autres pays (nous utilisons massivement les produits américains pour la recherche sur le Web ; mais pour la “grande distribution”, nous avons des alternatives locales plus puissantes).

Car tu fais bien de soulever que le fait qu'il s'agisse d'Amazon est une problématique à part entière ; qui est me semble-t-il distincte de celle de l'envoi de données (si la recherche sur Wikipédia avait été mise en œuvre la première, je ne suis pas sûr que les réactions auraient été les mêmes).

Mais d'une façon générale, je pense que s'il y a une chose pour laquelle on peut faire confiance à une boîte privée du genre de celle de Canonical, c'est de faire, autant que possible en connaissance de cause, des choix qui leur seront profitables économiquement parlant ; je pense donc qu'il y a des chances non-négligeables pour qu'ils connaissent mieux le public qu'ils ciblent que toi ou moi.

c-cube a écrit :

En tout cas, le point que tu cites se voulait répondre à ton propos dans la mesure où tu me parlais de représentativité. Ou bien alors, c'est que j'ai encore du faire preuve d'incompréhension manifeste face à un manque de clarté tout aussi manifeste.

Entre autres points, il y a un soucis de compréhension manifeste si tu m'opposes une position du type « arrêtez de râler, il suffit de décocher ça », qui est très loin de ce que je mets en avant, comme j'ai pu le réexpliquer ci-dessus.

Edit :

c-cube a écrit :

Je constate que nous n'avons en fait tout simplement pas la même définition du spyware puisque ce qui pose problème pour moi c'est le fait d'activer une sortie et des requêtes vers le net par défaut, de surcroît vers un destinataire bien précis et dans un but de rentabilité commerciale. Un navigateur internet, même s'il effectue en effet un certain nombre d'opérations « dans le dos » de l'utilisateur non averti, il faut l'ouvrir pour s'en servir. La lens/scope Amazon, avec la version d'Ubuntu fournie par Canonical, s'active toute seule par défaut dans un outil (le dash) qui fonctionnait initialement pour des recherches en local.

Lisant ce paragraphe, je ne suis pas sûr de comprendre quelle est la définition de « spyware » que tu utilises, quoique tu commences le paragraphe par parler de ça ; mais j'ai plutôt l'impression que tu y mélanges pas mal de trucs…
En fait, il y a à mon sens deux points majeurs : d'un côté, les problèmes liés au choix d'Amazon (sur lesquels je te rejoins en grande partie, mais qui ne me semblent pas répondre aux points techniques dont partait cette discussion) ; et de l'autre, le problème de la technique (qui est celui dont je parlais), pour lequel il est important de noter que le Dash a toujours été pensé comme un outil de recherche global, et non seulement local. Une fois encore, je suis loin d'être enthousiaste à ce sujet ; mais il me semble qu'on s'attaque mieux à un problème en le comprenant et le décrivant correctement qu'en collant un terme “kifépeur” dessus.

Dernière modification par Elzen (Le 06/02/2014, à 16:50)

compte supprimé x0 · Le 06/02/2014, à 17:13

c-cube a écrit :

@ Dr. Hugo Z. Hackenbush : Oui, je me suis fait un peu la même réflexion mais je vois qu'Elzen vient de préciser son propos.
Je constate que nous n'avons en fait tout simplement pas la même définition du spyware puisque ce qui pose problème pour moi c'est le fait d'activer une sortie et des requêtes vers le net par défaut, de surcroît vers un destinataire bien précis et dans un but de rentabilité commerciale. Un navigateur internet, même s'il effectue en effet un certain nombre d'opérations « dans le dos » de l'utilisateur non averti, il faut l'ouvrir pour s'en servir. La lens/scope Amazon, avec la version d'Ubuntu fournie par Canonical, s'active toute seule par défaut dans un outil (le dash) qui fonctionnait initialement pour des recherches en local.

Pour moi, et sans doute aussi pour Stallman, c'est une question profondément politique et pas du tout technique. Il y a des données qui sortent de chez moi sans que je l'ai expressément autorisé. Quelle attitude faut-il avoir face à ça ?
Il n'y en a que deux possibles : le refus ou l'acceptation. Je parle de positions de principe.

1) Personne n'a à farfouiller chez moi sans que je l'y invite expressément ! Et je n'ai pas envie de me battre (pas même avec une case à cocher planquée quelque part) pour obtenir le respect de ce droit. Ça doit être la règle !

2) Ou alors, certains peuvent s'arroger ce droit de farfouiller, dès lors que ceci ou cela... Et du coup certains ne s'en privent pas et ils peuvent sortir toutes les raisons les plus louables pour le justifier (qui donc pourrait raisonnablement s'opposer à la lutte anti-terroriste par exemple ?).

Il faut choisir !

C'est un peu le même problème avec le filtrage de la pub par le FAI. Ce n'est pas à lui d'intervenir sur les contenus qu'il transmet. Et moi je fais ce que je veux avec ce que je reçois...

NB : Il ne s'agit bien évidemment pas des données techniques indispensables pour que ça fonctionne (quand j'envoie une requête sur le net, il faut bien qu'on connaisse l'adresse où faire parvenir la réponse, ça c'est évident).

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 06/02/2014, à 17:21)

Elzen · Le 06/02/2014, à 17:46

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

C'est un peu le même problème avec le filtrage de la pub par le FAI. Ce n'est pas à lui d'intervenir sur les contenus qu'il transmet. Et moi je fais ce que je veux avec ce que je reçois...

Je suis d'accord avec ta seconde phrase concernant le filtrage de la pub' par le FAI ; mais je ne pense pas qu'il s'agisse là du même problème. Ce sont des problématiques proches et partiellement liées, mais pas similaires pour autant.

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

NB : Il ne s'agit bien évidemment pas des données techniques indispensables pour que ça fonctionne (quand j'envoie une requête sur le net, il faut bien qu'on connaisse l'adresse où faire parvenir la réponse, ça c'est évident).

Soucis étant que, dans le cas du Dash, les données envoyées sont précisément les données techniques indispensables pour que ça fonctionne, ni plus, ni moins ; tandis que d'autres cas, comme celui sus-cité du navigateur Web, en envoient plus. D'où le fait qu'il me semble important de distinguer les différents aspects de la chose.

En fait, concernant l'appellation de « spyware », j'en serais presque à opposer à Stallman les propres propos de Stallman : dans un autre contexte, il disait, point sur lequel je le rejoins entièrement, que si l'on se contente de mettre en avant les avantages techniques de passer au libre sans insister sur les aspects éthiques, on ne gagne pas d'adhésion solide, et on perdra l'avantage dès que quelqu'un proposera une solution techniquement meilleure sans la rendre libre.
Il me semble que, de la même façon, si l'on se contente de se battre sur le plan de la com' sans entrer dans les explications réelles (ce à quoi, à mes yeux, se résume le fait d'appeler la lens-shopping un « spyware » sans même avoir pris la peine de définir clairement ce mot), on perd l'avantage dès que d'autres se mettent à faire une com' plus efficace en ne s'embarrassant pas davantage d'explications.
Or, il me semble beaucoup plus facile de produire de la com' plus efficace sans expliquer que de fournir une solution techniquement meilleure sans la rendre libre ; donc autant éviter de se tirer d'entrée de jeu une balle dans le pied.

Si je puis me permettre de proposer des termes aux débats, voici (sans ordre particulier) ce qui me semblent être les véritables problèmes, dans l'affaire, chacun étant plus ou moins indépendant des autres :

Le fait que l'interface principale soit conçue pour abolir la séparation entre ce qui est local et ce qui ne l'est pas, ce qui pose deux soucis potentiels, le principal étant sans doute la question de l'intimité numérique (sur ce plan-là, on peut comparer la situation d'Ubuntu à celle de ChromeOS, par exemple).
Le fait que les choix mis en place engagent l'utilisateur sur un plan qui puisse raisonnablement lui sembler problématique, sans qu'il ait été consulté au préalable (à rapprocher, je pense, de certaines formes de CLUF).
Le fait d'accepter que l'utilisateur ne comprenne rien à ce qui se passe dans son ordinateur et de chercher à s'adapter à ses mauvaises habitudes plutôt que de l'informer (ce qui me fait penser à la préinstallation de codecs privatifs par Mint).
Le choix de mise en avant Amazon, qui est (pour euphémiser) loin d'être le partenaire éthiquement le plus appréciable que Canonical aurait pu choisir.

Mais il me semble important de ne pas faire d'amalgame entre ces différents points, parce qu'ils ont des implications différentes, et pour ne pas sombrer nous-mêmes dans le troisième d'entre eux.

c-cube · Le 06/02/2014, à 17:57

Je te remercie de préciser ton propos Elzen et je constate que nous sommes en réalité complètement d'accord sur de nombreux points (y compris les problèmes de compréhension, bien que j'aurais plutôt tendance à les redéfinirs en problèmes de communication).

Par contre les remarques ou allusions répétées au sujet de mes prétendus problèmes de compréhension me semblent plutôt malvenues. Si tu pouvais éviter cela à l'avenir je t'en saurais gré.

Donc, en fait, oui on en revient à cette définition du spyware sur laquelle tu m'as initialement interpelé.

Je vais essayer le décortiquer un peu plus la chose, de manière à préciser mon point de vue tout en espérant ne pas apporter davantage de confusions.

Donc initialement, je donne une définition très succincte du spyware qui est la suivante : un logiciel qui collecte des données sur toi dans ton dos sans que tu en sois averti ni que tu saches exactement ce qu'il fait.

Je rappelle que j'ai formulé la chose ainsi en réponse à The Uploader qui, parlant de Stallman lorsqu'il utilise ce terme pour qualifier la lens Amazon, affirme que c'est une réflexion de noob.

Dans ta réponse à cette définition tu me dis que je me suis rendu compte de la présence de la lens Amazon quand elle a servi. Tu me dis aussi que comme tout logiciel prévu pour afficher les résultats d'une requête réseau, la lens Amazon me prévient qu'elle l'a fait en m'affichant immédiatement les résultats de ladite requête.

Seulement, pour moi, ceci n'invalide pas le fait que la lens Amazon peut être considérée comme spyware selon la définition que je donne.

En effet, lorsque j'ai effectué ma toute première requête dans le dash avec la lens Amazon activée, j'ignorais qu'elle l'était. Je n'en avais pas été averti. J'ignorais aussi ce qu'elle faisait précisément c'est à dire quel était le cheminement de la requête réseau qui avait abouti à ce que j'avais sous les yeux (une liste de produits vendus par Amazon et sensés correspondre au terme recherché).

Pour moi, lorsque la requête réseau est passée, avec une fonctionnalité dont j'ignorais l'activation, via un outil que je n'utilise pas initialement dans cette intention, le « mal » est fait.

Je rappelle qu'à ce moment, dans le contexte d'une première utilisation, la seule info dont j'aurais pu avoir préalablement connaissance et qui avait été fournie par Canonical au sujet de la lens Amazon était la suivante :

https://help.ubuntu.com/12.10/ubuntu-he … s-new.html

Dans cette description succincte des nouvelles fonctionnalités d'Ubuntu alors implémentées, il n'était pas précisé que cette recherche était activée par défaut.

Tout ceci répond donc à ma définition.

Alors certes ma définition est peut-être contestable, mais je pense qu'il aurait été plus simple de la remettre en cause directement plutôt que de tenter de l'invalider comme tu l'as fait car pour moi ta remarque ne l'invalidait justement pas.

J'admets cependant que de façon plus générale, on peut considérer qu'un spyware c'est plus que ce que j'en dis et plus franchement malveillant. Je peux comprendre cela et je peux comprendre que certains s'offusquent s'ils retiennent une définition différente. Le terme peut alors sembler usurpé.

Quoi qu'il en soit, toute cette agitation autour du terme spyware a peut-être été provoquée par Stallman pour attirer l'attention sur un problème de fond qui semble malgré tout bien réel selon le sens éthique de chacun. Il semble que cela a heurté le sien en tout cas.

Elzen · Le 06/02/2014, à 18:30

c-cube a écrit :

Par contre les remarques ou allusions répétées au sujet de mes prétendus problèmes de compréhension me semblent plutôt malvenues. Si tu pouvais éviter cela à l'avenir je t'en saurais gré.

Toutes mes excuses si c'est passé pour une attaque envers toi. Je ne voulais pas te mettre en cause ; de mon point de vue, quand ce genre de cas arrive entre deux personnes, il est assez délicat de faire davantage porter la faute sur l'une que sur l'autre. Qui plus est, en l'occurrence, j'ai attaqué tes positions sans expliciter suffisamment les miennes, ce qui n'était pas forcément la meilleure manière de faire.

c-cube a écrit :

Donc initialement, je donne une définition très succincte du spyware qui est la suivante : un logiciel qui collecte des données sur toi dans ton dos sans que tu en sois averti ni que tu saches exactement ce qu'il fait.

Je suis à peu près d'accord avec cette définition, mais elle me semble impliquer une certaine « longévité » dans l'action. Collecter des informations veut normalement dire que l'espion tente de ne pas griller sa couverture (faute de quoi il est aussitôt repéré et neutralisé ; ce que tu as fait toi-même après avoir constaté ça).

Disons que je comprends tout à fait ta première réaction, puisque rien ne te permettait effectivement de supposer que ce soit activé par défaut ; mais une fois que tu as vu que la chose était activée, tu étais avertis ; et il me semble assez bizarre qu'un objet puisse changer de définition sans avoir changé lui-même.

c-cube a écrit :

Quoi qu'il en soit, toute cette agitation autour du terme spyware a peut-être été provoquée par Stallman pour attirer l'attention sur un problème de fond qui semble malgré tout bien réel selon le sens éthique de chacun. Il semble que cela a heurté le sien en tout cas.

Comme je l'ai souligné entre temps, pour moi, Stallman a ici préféré jouer sur le buzz que de faire de la véritable sensibilisation, ce qui n'est à mon sens pas la meilleure manière de procéder.

compte supprimé x0 · Le 06/02/2014, à 19:27

Elzen a écrit :

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :
NB : Il ne s'agit bien évidemment pas des données techniques indispensables pour que ça fonctionne (quand j'envoie une requête sur le net, il faut bien qu'on connaisse l'adresse où faire parvenir la réponse, ça c'est évident).
Soucis étant que, dans le cas du Dash, les données envoyées sont précisément les données techniques indispensables pour que ça fonctionne, ni plus, ni moins ; tandis que d'autres cas, comme celui sus-cité du navigateur Web, en envoient plus. D'où le fait qu'il me semble important de distinguer les différents aspects de la chose.

Mauvaise foi complète ! Evidemment que s'il faut envoyer les requêtes à Amazon, il faut bien les envoyer sous une forme ou une autre pour que ça fonctionne... La NSA aussi pourrait répondre ça ! Il faut qu'on ait accès aux mails, donc il faut bien qu'on les pique d'une façon ou d'une autre !
Sauf que la question est : pourquoi faudrait-il envoyer, par défaut, les requêtes à Amazon (ou à n'importe qui d'autre, d'ailleurs) ? Je ne vois aucune raison technique à ce choix, sauf que c'est précisément conçu dans ce but !
Je vous fabrique un espion, donc c'est normal qu'il espionne ! Problème réglé !

Edit : et ce n'est pas le nom qu'on donne au bidule qui va changer quoi que ce soit à sa fonction...
Edit bis : c'est d'autant plus scandaleux, comme pratique, que les gens comprennent moins ce qui se passe...

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 06/02/2014, à 19:35)

The Uploader · Le 06/02/2014, à 19:35

Les requêtes ne sont pas envoyés à Amazon, mais à Canonical (et c'est anonyme quand ça arrive chez Amazon, du coup).
Et ce qui est envoyé reste le strict nécessaire : ce que tu as entré dans le Dash.

Dr a écrit :

Je ne vois aucune raison technique à ce choix, sauf que c'est précisément conçu dans ce but !

Bah sans mot clé, pas de résultat du tout.

compte supprimé x0 · Le 06/02/2014, à 19:41

The Uploader a écrit :

Les requêtes ne sont pas envoyés à Amazon, mais à Canonical (et c'est anonyme quand ça arrive chez Amazon, du coup).
Et ce qui est envoyé reste le strict nécessaire : ce que tu as entré dans le Dash.

Mais j'en fous complètement ! Rien n'a à sortir si je ne l'ai pas explicitement autorisé !
Ça devrait être une règle de base ! Et c'est quand même très simple à comprendre !

The Uploader a écrit :

Dr a écrit :
Je ne vois aucune raison technique à ce choix, sauf que c'est précisément conçu dans ce but !
Bah sans mot clé, pas de résultat du tout.

Donc voilà on où en arrive ! T'as qu'à rien chercher, comme ça rien ne va au diable vauvert ! N'importe quoi !
T'as qu'à arrêter d'envoyer des mails, comme ça la NSA ne les lira pas... Bravo !

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 06/02/2014, à 19:47)

Elzen · Le 06/02/2014, à 19:57

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

Mauvaise foi complète ! Evidemment que s'il faut envoyer les requêtes à Amazon, il faut bien les envoyer sous une forme ou une autre pour que ça fonctionne... La NSA aussi pourrait répondre ça ! Il faut qu'on ait accès aux mails, donc il faut bien qu'on les pique d'une façon ou d'une autre !
Sauf que la question est : pourquoi faudrait-il envoyer, par défaut, les requêtes à Amazon (ou à n'importe qui d'autre, d'ailleurs) ? Je ne vois aucune raison technique à ce choix, sauf que c'est précisément conçu dans ce but !
Je vous fabrique un espion, donc c'est normal qu'il espionne ! Problème réglé !

Okay…

Et sinon, si tu lisais les propos de tes interlocuteurs avant de taper sur leur fantasmée mauvaise foi ?

Nan parce que là, dans le genre ignorer royalement la plus grosse partie de ce que tu as sous les yeux juste pour te concentrer sur le point sur lequel, en le prenant complètement à rebrousse-poil de tout ce qui l'entoure, tu peux réussir à déformer les propos de ton interlocuteur, tu fais presque aussi fort que certains de tes interlocuteurs du topic politique

The Uploader · Le 06/02/2014, à 19:59

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

The Uploader a écrit :
Les requêtes ne sont pas envoyés à Amazon, mais à Canonical (et c'est anonyme quand ça arrive chez Amazon, du coup).
Et ce qui est envoyé reste le strict nécessaire : ce que tu as entré dans le Dash.
Mais j'en fous complètement ! Rien n'a à sortir si je ne l'ai pas explicitement autorisé !
Ça devrait être une règle de base ! Et c'est quand même très simple à comprendre !
The Uploader a écrit :
Dr a écrit :
Je ne vois aucune raison technique à ce choix, sauf que c'est précisément conçu dans ce but !
Bah sans mot clé, pas de résultat du tout.
Donc voilà on où en arrive ! T'as qu'à rien chercher, comme ça rien ne va au diable vauvert ! N'importe quoi !
T'as qu'à arrêter d'envoyer des mails, comme ça la NSA ne les lira pas... Bravo !

T'es con ou tu le fais exprès ?

compte supprimé x0 · Le 06/02/2014, à 20:12

Elzen a écrit :

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :
Mauvaise foi complète ! Evidemment que s'il faut envoyer les requêtes à Amazon, il faut bien les envoyer sous une forme ou une autre pour que ça fonctionne... La NSA aussi pourrait répondre ça ! Il faut qu'on ait accès aux mails, donc il faut bien qu'on les pique d'une façon ou d'une autre !
Sauf que la question est : pourquoi faudrait-il envoyer, par défaut, les requêtes à Amazon (ou à n'importe qui d'autre, d'ailleurs) ? Je ne vois aucune raison technique à ce choix, sauf que c'est précisément conçu dans ce but !
Je vous fabrique un espion, donc c'est normal qu'il espionne ! Problème réglé !
Okay…
Et sinon, si tu lisais les propos de tes interlocuteurs avant de taper sur leur fantasmée mauvaise foi ?

Ça par exemple, mais je ne vais pas en faire du roman...

Elzen a écrit :

Le fait d'accepter que l'utilisateur ne comprenne rien à ce qui se passe dans son ordinateur et de chercher à s'adapter à ses mauvaises habitudes plutôt que de l'informer (ce qui me fait penser à la préinstallation de codecs privatifs par Mint).

On a le droit de dire ça de cette façon. Mais on peut aussi être un peu moins "langue de bois". En remplaçant "chercher à s'adapter à ses mauvaises habitudes" par "chercher à exploiter son ignorance", ce qui est plus proche de la réalité, puisque l'idée de tout ça, c'est quand même de faire du fric ("assurer une juste rémunération du service rendu", on peut aussi dire). Et si on tenait tant que ça à l'informer, la première des choses serait de lui poser la question : voulez-vous envoyer vos données personnelles au diable vauvert, parce qu'on aimerait bien faire un peu de fric avec ça ? Si tout ça est activé par défaut, c'est bien qu'on ne tient pas trop à l'informer...

Et le reste à l'avenant.

Tour ça ne changeant évidemment rien à mon commentaire quoté en réponse à ceci, qui veut bien dire ce que ça dit :

Elzen a écrit :

Soucis étant que, dans le cas du Dash, les données envoyées sont précisément les données techniques indispensables pour que ça fonctionne, ni plus, ni moins ; tandis que d'autres cas, comme celui sus-cité du navigateur Web, en envoient plus. D'où le fait qu'il me semble important de distinguer les différents aspects de la chose.

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 06/02/2014, à 20:18)

Elzen · Le 06/02/2014, à 20:19

Ça veut bien dire ce que ça dit, en effet : que ce que tu pointes en l'occurrence, c'est un truc qui est éthiquement douteux, mais techniquement conforme, donc si tu veux taper juste et parler à l'intelligence de tes interlocuteurs, mélanger les aspects techniques et les aspects éthiques est juste le meilleur moyen de louper ton coup.

Les intérêts en jeux dans ton discours ne sont, je suppose, pas économiques ; n'empêche que le point que tu reprends de mes propos et que tu voudrais reformuler, à savoir le fait de jouer avec l'ignorance des gens plutôt que de les informer, s'applique donc, pour le coup aussi bien à ton discours qu'aux agissements de Canonical. Ce qui te place assez mal pour donner des leçons à ce sujet.

Dernière modification par Elzen (Le 06/02/2014, à 20:21)

compte supprimé x0 · Le 06/02/2014, à 20:22

Elzen a écrit :

Ça veut bien dire ce que ça dit, en effet : que ce que tu pointes en l'occurrence, c'est un truc qui est éthiquement douteux, mais techniquement conforme....

Conforme à quoi ? On veut espionner donc techniquement on fabrique un espion ? On s'en doutait !

Et pour moi ce n'est pas éthiquement douteux, - parce que ça, ça permet toujours de noyer le poisson -, c'est éthiquement inadmissible !

Elzen a écrit :

Les intérêts en jeux dans ton discours ne sont, je suppose, pas économiques ; n'empêche que le point que tu reprends de mes propos et que tu voudrais reformuler, à savoir le fait de jouer avec l'ignorance des gens plutôt que de les informer, s'applique donc, pour le coup aussi bien à ton discours qu'aux agissements de Canonical. Ce qui te place assez mal pour donner des leçons à ce sujet.

Tu peux toujours le dire... Reste à montrer en quoi je joue avec l'ignorance des gens... Parce que je me refuse à noyer le poisson en entrant dans de stériles débats de nomenclature ou dans des considérations techniques ?

Des données sortent sans mon autorisation ! Il n'y a rien à ajouter. Question : est-ce normal que des gens se permettent de mettre ça en place ? La réponse, c'est non ! Il n'y a pas d'éthiquement "douteux" qui tiennent !

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 06/02/2014, à 20:30)

Elzen · Le 06/02/2014, à 20:33

En quoi ?

En déformant les propos de tes interlocuteurs pour pouvoir les accuser de mauvaise foi, par exemple, ou en préférant faire des amalgames dont il suffit d'un minimum de réflexion pour se rendre compte qu'ils embrouillent le problème plus qu'ils ne le clarifient. Ou encore en disant que poser le problème devrait suffire à toute forme de discussion à ce sujet.

À moi, ce qui me semble inadmissible, c'est de niveler la réflexion par le bas ; or à ce jeu-là, force est de constater que tu ne fais pas mieux que Canonical, au contraire.

compte supprimé x0 · Le 06/02/2014, à 20:37

Elzen a écrit :

En quoi ?
En déformant les propos de tes interlocuteurs pour pouvoir les accuser de mauvaise foi, par exemple, ou en préférant faire des amalgames dont il suffit d'un minimum de réflexion pour se rendre compte qu'ils embrouillent le problème plus qu'ils ne le clarifient. Ou encore en disant que poser le problème devrait suffire à toute forme de discussion à ce sujet.
À moi, ce qui me semble inadmissible, c'est de niveler la réflexion par le bas ; or à ce jeu-là, force est de constater que tu ne fais pas mieux que Canonical, au contraire.

Très bien. Mais ça ne répond en rien à ça :

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

Des données sortent sans mon autorisation ! Il n'y a rien à ajouter. Question : est-ce normal que des gens se permettent de mettre ça en place ? La réponse, c'est non ! Il n'y a pas d'éthiquement "douteux" qui tienne !

C'est sûr, il vaut mieux se perdre en conjectures sur la bonne case à cocher ou pour savoir si ça se nomme spyware ou pas, pour élever le débat...

Et ça, ça veut aussi dire ce que ça veut dire :

Dr. Hugo Z. Hackenbush a écrit :

NB : Il ne s'agit bien évidemment pas des données techniques indispensables pour que ça fonctionne (quand j'envoie une requête sur le net, il faut bien qu'on connaisse l'adresse où faire parvenir la réponse, ça c'est évident).

L'exemple n'est pas là pour des prunes !

Dernière modification par Dr. Hugo Z. Hackenbush (Le 06/02/2014, à 20:44)

Elzen · Le 06/02/2014, à 20:44

Je ne réponds pas à ce que tu as ajouté pendant que j'étais en train d'écrire ? Oh, quelle surprise… encore une belle preuve de ta bonne foi à toi, dis donc

En même temps, que répondre à un propos dont l'objectif est de poser qu'il n'y a rien à y répondre ? Si, pour toi, il suffit de deux assertions et d'un point final pour faire le tour d'un sujet complexe – ce n'est pas comme si la privacy était un champ de recherche à part entière, hein –, grand bien t'en fasse ; mais dans ce cas, laisse les gens qui préfèrent comprendre ce dont ils parlent discuter sereinement, plutôt que de venir troller.

compte supprimé x0 · Le 06/02/2014, à 21:05

Elzen a écrit :

Je ne réponds pas à ce que tu as ajouté pendant que j'étais en train d'écrire ? Oh, quelle surprise… encore une belle preuve de ta bonne foi à toi, dis donc
En même temps, que répondre à un propos dont l'objectif est de poser qu'il n'y a rien à y répondre ? Si, pour toi, il suffit de deux assertions et d'un point final pour faire le tour d'un sujet complexe – ce n'est pas comme si la privacy était un champ de recherche à part entière, hein –, grand bien t'en fasse ; mais dans ce cas, laisse les gens qui préfèrent comprendre ce dont ils parlent discuter sereinement, plutôt que de venir troller.

T'as fixé les règles, répondu par l'habituelle accusation de "troll", c'est bien...
Alors continuez à discuter sur l'art d'entuber légalement les gens... Je vous en prie, puisque c'est même une science !

Ar vuoc'h · Le 06/02/2014, à 23:12

Je vois qu'Elzen est toujours autant de mauvaise foi... ^^
Mais attention il est... têtu... parait-il.

Edit : d'un autre côté, comment admettre l’utilisation imposée de lens sans être de mauvaise foi ?

Dernière modification par Alfe noir (Le 06/02/2014, à 23:20)

Slystone · Le 07/02/2014, à 00:11

C'est curieux de parler d'utilisation d'« utilisation imposée » s'agissant de « Logiciel Libre ». Le logiciel est désactivable, désinstallable, modifiable, et Ubuntu-fr a fait le dash-privacy-interface (suite à une réunion où une consultante de la CNIL était présente), et s'il n'a pas pu être inclu à la dernière mouture en raison de problèmes techniques (le logiciel de prise en charge de l'UEFI semble avoir posé problème), il y a des discussions avec Canonical pour l'inclure dans la prochaine version. Bref, l'équipe francophone a été au courant très tôt de cette fonction et a réagi en amont, je pense qu'on peut saluer leur travail.

Et je suis d'accord avec Elzen qu'il ne correspond pas à la définition de spyware dans le sens traditionnel comme il l'a bien expliqué.

Fireweasel · Le 07/02/2014, à 00:20

Concernant le spyware amazone je voulais savoir, est ce qu'il est aussi présent par défaut dans les dérivés comme Xubuntu & Kubuntu ou c'est juste pour le Ubuntu de base avec Unity ?

Slystone · Le 07/02/2014, à 00:23

La fonction pour Amazon n'est pas présente dans les dérivés et les remix en général qui n'utilisent pas Unity.

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