Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

side · Le 05/06/2014, à 09:18

system1 a écrit :

Analogue, si tu veux, je te l'accorde mais la France était-elle à cette époque un pays marxiste qui vantait les mérites de la lutte des classes, le pouvoir au prolétariat, le bonheur de l'équité etc...

Non.
Elle était à l'époque un pays prônant la liberté, l'égalité et la fraternité, la démocratie et des choses comme « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits ».

system1 a écrit :

Mais j'ai bien dit qu'on attend autre chose du communisme que d'envoyer son armée sur ses propres étudiants désarmés.

Et moi je dis qu'on attend autre chose d'une démocratie libérale que d'envoyer son armée sur son propre peuple désarmé.

system1 a écrit :

Une once d'objectivité devrait quand même t'éclairer sur ce point essentiel à la compréhension de ce que produit le communisme : une élite, une intelligencia, une nomenkloturat, une bande de parvenus se mettent à diriger le pays, écrasent la liberté et dépersonnalisent le citoyen.

Une once d'objectivité te permettrait de comprendre que ce que produit le libéralisme c'est l'oppression et la domination des citoyens et des peuples.

system1 a écrit :

Que la droite dure ou extrême le fassent, ça on le sait : c'est dans leurs statuts finalement mais les communistes promettent le bonheur au prolétaire, merde !

La droite dure se revendique de la démocratie libérale. Il n'est pas inscrit dans leur statuts qu'ils enverront la police et l'armée réprimer les citoyens de leur pays au cas ou ces derniers manifesteraient leur mécontentement.

Il est même inscrit à leur statut en France que c'est un droit pour le citoyen de manifester et de se révolter contre un pouvoir inique.

system1 a écrit :

La France de 1958, 1959, 1969, 1961, est tout sauf un «régime "démocratique" libéral.»

Si. Au même titre que la Chine des années 80 est communiste.

Dernière modification par side (Le 05/06/2014, à 10:39)

Ar vuoc'h · Le 05/06/2014, à 10:46

tontonrobertettantirene a écrit :

Il y a des privilégiés d'un côté et les défavorisés de l'autre. Personne n'a parlé de "bons ou de méchants", ça sert à rien d'infantiliser la conversation de cette manière.
Ben moi je fais partie des privilégiés vois-tu. Parce que jje suis né et je vis dans une société qui, en quelques sortes, en a décidé pour moi un moment donné. Mais pour ça j'ai bossé, ce qui ne veut pas dire que je considère que les autres sont des fainéants. Et faire partie des défavorisé n'est pas une condition sine qua non pour se sentir + à gauche qu'à droite. Et je n'aimerais pas faire partie des défavorisés.
Tu piges là ? non je ne crois pas......pas grâve
Enfin bref, tes larmoyades sur les malheurs des autres, merci, nous disposons tous d'une presse abondante à ce sujet. On est vaguement au courant.
En parler en s'étalant, ne rajoute rien du tout au débat, ça ne fait en effet que l'infantiliser

Le problème dans l'absolu n'est pas d'être riche ou pauvre. Des gens se passent très bien de richesse.
Le problème est que les riches ont des privilèges que les pauvres n'ont pas, au détriment de ces derniers.

Tout est fait pour que les pauvres aient le moins de chance possible d'évoluer, et pour que les riches s'approprient le pouvoir. Parce que les classes sociales.

Tu parles de ton petit cas personnel, qui a bossé blablabla pour en arrivé là blablabla.

Pour moi tu fais parti des pauvres, et tu le resteras toute ta vie. Ton pouvoir est réduit à pouvoir tuer plus de gens sur la route que plus pauvre que toi, mais ton pouvoir de décision sur la politique du pays, reste le même. C'est à dire, qu'on continuera de t'utiliser et que tu continueras à défendre tes maîtres toute ta vie.

Je te parle d'un système, de l'organisation d'une société qui ne laisse pas la possibilité à tous d'avoir les mêmes droits et qui crée des inégalités.
Tu me réponds qu'on t'a donné un peu plus de droits qu'un plus pauvre que toi, et que t'es la preuve que ce système est juste.

GR 34 · Le 05/06/2014, à 10:53

side a écrit :

system1 a écrit :
Analogue, si tu veux, je te l'accorde mais la France était-elle à cette époque un pays marxiste qui vantait les mérites de la lutte des classes, le pouvoir au prolétariat, le bonheur de l'équité etc...
Non.
Elle était à l'époque un pays prônant la liberté, l'égalité et la fraternité, la démocratie et des choses comme « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits ».

C'est bien moins égalitaire que ce que promet le socialisme !!!

side a écrit :

system1 a écrit :
Mais j'ai bien dit qu'on attend autre chose du communisme que d'envoyer son armée sur ses propres étudiants désarmés.
Et moi je dis qu'on attend autre chose d'une démocratie libérale que d'envoyer son armée sur son propre peuple désarmé.

Il faut t'expliquer en quelle langue qu'en 1961 la France n'était pas libérale mais se débattait dans le dirigisme exacerbé de De Gaulle, pays qui, en pleine décolonisation, se cherchait !

Que je sache, en 1968, l'armée n'a pas été appelée à tirer sur nous.

J'ai entendu un ancien protagoniste du 04 juin à Tien'amen : "les chars nous poussaient vers des rues bloquées à l'opposé par la police qui tirait à balles réelles sur nous... J'ai vu des amis écrasés par les chenilles des chars..."

side a écrit :

system1 a écrit :
Une once d'objectivité devrait quand même t'éclairer sur ce point essentiel à la compréhension de ce que produit le communisme : une élite, une intelligencia, une nomenkloturat, une bande de parvenus se mettent à diriger le pays, écrasent la liberté et dépersonnalisent le citoyen.
Une once d'objectivité te permettrait de comprendre que ce que produite le libéralisme c'est l'oppression et la domination des citoyens et des peuples.

C'est parfaitement faux : le droit d'entreprendre, est encore plus développé que dans un capitalisme très régulé.

Ceci étant dit, je ne suis pas pour le libéralisme mais pour un capitalisme maîtrisé par la régulation législative.

side a écrit :

system1 a écrit :
Que la droite dure ou extrême le fassent, ça on le sait : c'est dans leurs statuts finalement mais les communistes promettent le bonheur au prolétaire, merde !
La droite dure se revendique de la démocratie libérale. Il n'est pas inscrit dans leur status qu'il enverront la police et l'armée réprimer les citoyens de leur pays au cas ou ces derniers manifesteraient leur mécontentement.

Ceci est très difficile à cataloguer vu que des régimes comme ce qu'on a vu au Chili, Argentine, Grèce, Birmanie etc... interdisent toute contestation sous peine (de mort la plupart du temps) que des pays comme l'Angleterre de Thatcher n'a pas toléré de manif sans pour autant faire des bains de sang alors que les bains de sang ont largement été vus par le même gouvernement en Ulster...

side a écrit :

Il est même inscrit à leur statut en France que c'est un droit pour le citoyen de manifester et de se révolter contre un pouvoir inique.

Ce n'est pas tout à fait exact dans la mesure ou il est difficile de faire admettre ce qu'est un "pouvoir inique" qui le sera pour les uns mais pas pour les autres.

side a écrit :

system1 a écrit :
La France de 1958, 1959, 1969, 1961, est tout sauf un «régime "démocratique" libéral.»
Si. Au même titre que la Chine des années 80 est communiste.

Sois un peu sérieux !

Dernière modification par 6steme1 (Le 05/06/2014, à 10:55)

side · Le 05/06/2014, à 11:53

system1 a écrit :

C'est bien moins égalitaire que ce que promet le socialisme !!!

Pas du tout !!
L'égalité, celle dont on parle sur les frontons des mairies, il s'agit de l'égalité pour tous !
De même la liberté et la fraternité.

C'est plus égalitaire que la situation d'un état communiste sous régime de dictature du prolétariat. « Liberté, Égalité, Fraternité », il s'agit du socialisme accompli, en acte. Une société sans classe. Rien n'a été plus révolutionnaire que l'idéal de la Révolution française dont se revendique tout mouvement socialiste.

system1 a écrit :

Il faut t'expliquer en quelle langue qu'en 1961 la France n'était pas libérale mais se débattait dans le dirigisme exacerbé de De Gaulle, pays qui, en pleine décolonisation, se cherchait !

En aucune langue parce que c'est faux. La France durant ses périodes non impériales, monarchiques et en omettant la période de révolution nationale de Vichy s'est toujours revendiquée de la démocratie libérale.

system1 a écrit :

Que je sache, en 1968, l'armée n'a pas été appelée à tirer sur nous.

Si.
Et puis Pompidou plus stratège que de Gaulle à stoppé cette idée en expliquant que les chevelus dans la rue étaient les futurs élites de la nation, comprendre : ils se calmeront bien vite quand les conditions matérielles de leurs existences les satisferont, alors leurs prétention révolutionnaires seront remisées au placard.

system1 a écrit :

J'ai entendu un ancien protagoniste du 04 juin à Tien'amen : "les chars nous poussaient vers des rues bloquées à l'opposé par la police qui tirait à balle réelle sur nous... J'ai vu des amis écrasés par les chenilles des chars..."

Tu as lu la lettre d'un groupe de policiers républicains que j'ai posté ?

system1 a écrit :

C'est parfaitement faux : le droit d'entreprendre, est encore plus développé que dans un capitalisme très régulé.

Et ?
Je te dis que le libéralisme mène à l'oppression du peuple.

system1 a écrit :

Ceci étant dit, je ne suis pas pour le libéralisme mais pour un capitalisme maîtrisé par la régulation législative.

Oui. C'est ce qu'on nomme néolibéralisme, un renouveau du libéralisme en opposition au corporatisme de la fin des années 40. Le théâtre de ses mouvements idéologique est l'U.E en construction.

De Vichy à la Communauté européenne

system1 a écrit :

Ceci est très difficile à cataloguer vu que des régimes comme ce qu'on a vu au Chili, Argentine, Grèce, Bormanie etc... interdisent toute contestation sous peine (de mort la plupart du temps) que des pays comme l'Angleterre de Thatcher n'a pas toléré de manif sans pour autant faire des bains de sang alors que les bains de sang ont largement été vu par le même gouvernement en Ulster...

Aussi bien l'Argentine de Pinochet que le Royaume-Uni de Thatcher se revendiquaient du libéralisme. C'est vrai que Pinochet, de ce que j'en sais, ne se revendiquait pas de la démocratie, il était plutôt orienté révolution nationale je pense.

system1 a écrit :

Ce n'est pas tout à fait exact dans la mesure ou il est difficile de faire admettre ce qu'est un "pouvoir inique" qui le sera pour les uns mais pas pour les autres.

Certes. Ce sont les ancêtres des défenseurs de la "démocratie" libérale qui ont empêché d'être plus précis que ce qui suit :

Art. 2 de la DDHC a écrit :

Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.

system1 a écrit :

Sois un peu sérieux !

Je te renvoi la politesse.
Tu racontes vraiment pas mal de conneries. Pas sérieux du tout. Incapable de contextualisation et de prise de distance.

godverdami · Le 05/06/2014, à 12:02

Tu parles de ton petit cas personnel, qui a bossé blablabla pour en arrivé là blablabla.
Pour moi tu fais parti des pauvres, et tu le resteras toute ta vie

étant donné que tu parles de privilégiés et de défavorisés , sans définir ce que tu mets derrière on ne sait pas
Moi je n'ai aucune idée de ce que ça représente, mais n'étant pas, ne m'estimant pas un défavorisé, je me classe dans les privilégiés.
De toutes façons, ce n'est pas moi qui met des différences entre les gens, c'est plutôt toi (entre autre)

Ton pouvoir est réduit à pouvoir tuer plus de gens sur la route que plus pauvre que toi, mais ton pouvoir de décision sur la politique du pays, reste le même. C'est à dire, qu'on continuera de t'utiliser et que tu continueras à défendre tes maîtres toute ta vie.

J'aurais tendence à penser quand même que mon pouvoir de décision l'emporte sur mon pouvoir de tuer des gens sur la route. Pouvoir de décision politique j'ai mon joker dont j'use, le bulletin de vote, alors que sur la route je n'ai pas de joker

e te parle d'un système, de l'organisation d'une société qui ne laisse pas la possibilité à tous d'avoir les mêmes droits et qui crée des inégalités.
Tu me réponds qu'on t'a donné un peu plus de droits qu'un plus pauvre que toi, et que t'es la preuve que ce système est juste.

Du tout ! .Mais vu que tu t'adressais à moi (menteur machin toussa) je te réponds
Je n'ai pas dit que c'est juste, je constate, c'est tout

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 05/06/2014, à 12:06)

Berneri · Le 05/06/2014, à 12:12

side a écrit :

Argentine de Pinochet

Petite correction, qui n'influe pas sur le reste de la démonstration : Pinochet il était au Chili. Pour le reste, Thatcher et lui étaient amis, c'est dire les convergences… D'ailleurs Thatcher (et les Tories) ont soutenu l'Apartheid en Afrique du Sud et autres joyeusetés du genre…

side · Le 05/06/2014, à 12:19

Berneri a écrit :

side a écrit :
Argentine de Pinochet
Petite correction, qui n'influe pas sur le reste de la démonstration : Pinochet il était au Chili. Pour le reste, Thatcher et lui étaient amis, c'est dire les convergences… D'ailleurs Thatcher (et les Tories) ont soutenu l'Apartheid en Afrique du Sud et autres joyeusetés du genre…

Ah oui lol

Je réponds un peu vite ...

M'enfin bon Videla et ses successeurs ne valaient pas mieux.

Et c'est vrai que là dessus on peut rajouter l'Afrique du Sud et son régime si particulier, soutenu par tout ce que l'Europe occidentale avait de démocrates libéraux.

Berneri · Le 05/06/2014, à 12:58

Ou alors les contras…

Ar vuoc'h · Le 05/06/2014, à 13:28

tontonrobertettantirene a écrit :

étant donné que tu parles de privilégiés et de défavorisés , sans définir ce que tu mets derrière on ne sait pas
Moi je n'ai aucune idée de ce que ça représente, mais n'étant pas, ne m'estimant pas un défavorisé, je me classe dans les privilégiés.
De toutes façons, ce n'est pas moi qui met des différences entre les gens, c'est plutôt toi (entre autre)

Normal, que tu ne saches pas trop, puisque tu es très bien manipulé par tes maîtres. On te donne des petits privilèges pour que tu ne te sentes pas lésé. Comme ça tu les défends et tout le monde est content. Mais à leurs yeux tu n'es d'autre qu'un esclave qui fait perdurer ce système qui les arrangent et personnellement tu crées et est responsable des inégalités qu'il y a entre ceux qui sont au dessus de toi et qui ont tous les pouvoirs et ceux qui sont en dessous et qui en ont aucun. Un esclave pas trop défavorisé financièrement, mais défavorisé mentalement. Ce qui leur permet de t'utiliser comme ils veulent. T'es la meilleure catégorie d'esclaves qu'on peut espérer pour ce système.

Dernière modification par Alfe noir (Le 05/06/2014, à 13:33)

godverdami · Le 05/06/2014, à 13:36

Alfe noir a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
étant donné que tu parles de privilégiés et de défavorisés , sans définir ce que tu mets derrière on ne sait pas
Moi je n'ai aucune idée de ce que ça représente, mais n'étant pas, ne m'estimant pas un défavorisé, je me classe dans les privilégiés.
De toutes façons, ce n'est pas moi qui met des différences entre les gens, c'est plutôt toi (entre autre)
Normal, que tu ne saches pas trop, puisque tu es très bien manipulé par tes maîtres. On te donne des petits privilèges pour que tu ne te sentes pas lésé. Comme ça tu les défends et tout le monde est content. Mais à leurs yeux tu n'es d'autre qu'un esclave qui fait perdurer ce système qui les arrangent et personnellement tu crées et est responsable des inégalités qu'il y a entre ceux qui sont au dessus de toi et qui ont tous les pouvoirs et ceux qui sont en dessous et qui en ont aucun. Un esclave pas trop défavorisé financièrement, mais défavorisé mentalement. Ce qui leur permet de t'utiliser comme ils veulent. T'es la meilleure catégorie d'esclaves qu'on peut espérer pour ce système.

Et toi ? tu vis sur une ile déserte ?

GR 34 · Le 05/06/2014, à 13:40

side a écrit :

system1 a écrit :
C'est bien moins égalitaire que ce que promet le socialisme !!!
Pas du tout !!
L'égalité, celle dont on parle sur les frontons des mairies, il s'agit de l'égalité pour tous !
De même la liberté et la fraternité.
C'est plus égalitaire que la situation d'un état communiste sous régime de dictature du prolétariat. « Liberté, Égalité, Fraternité », il s'agit du socialisme accompli, en acte. Une société sans classe. Rien n'a été plus révolutionnaire que l'idéal de la Révolution française dont se revendique tout mouvement socialiste.
system1 a écrit :
Il faut t'expliquer en quelle langue qu'en 1961 la France n'était pas libérale mais se débattait dans le dirigisme exacerbé de De Gaulle, pays qui, en pleine décolonisation, se cherchait !
En aucune langue parce que c'est faux. La France durant ses périodes non impériales, monarchiques et en omettant la période de révolution nationale de Vichy s'est toujours revendiquée de la démocratie libérale.
system1 a écrit :
Que je sache, en 1968, l'armée n'a pas été appelée à tirer sur nous.
Si.
Et puis Pompidou plus stratège que de Gaulle à stoppé cette idée en expliquant que les chevelus dans la rue étaient les futurs élites de la nation, comprendre : ils se calmeront bien vite quand les conditions matérielles de leurs existences les satisferont, alors leurs prétention révolutionnaires seront remisées au placard.

system1 a écrit :
J'ai entendu un ancien protagoniste du 04 juin à Tien'amen : "les chars nous poussaient vers des rues bloquées à l'opposé par la police qui tirait à balle réelle sur nous... J'ai vu des amis écrasés par les chenilles des chars..."
Tu as lu la lettre d'un groupe de policiers républicains que j'ai posté ?
system1 a écrit :
C'est parfaitement faux : le droit d'entreprendre, est encore plus développé que dans un capitalisme très régulé.
Et ?
Je te dis que le libéralisme mène à l'oppression du peuple.
system1 a écrit :
Ceci étant dit, je ne suis pas pour le libéralisme mais pour un capitalisme maîtrisé par la régulation législative.
Oui. C'est ce qu'on nomme néolibéralisme, un renouveau du libéralisme en opposition au corporatisme de la fin des années 40. Le théâtre de ses mouvements idéologique est l'U.E en construction.
De Vichy à la Communauté européenne
system1 a écrit :
Ceci est très difficile à cataloguer vu que des régimes comme ce qu'on a vu au Chili, Argentine, Grèce, Bormanie etc... interdisent toute contestation sous peine (de mort la plupart du temps) que des pays comme l'Angleterre de Thatcher n'a pas toléré de manif sans pour autant faire des bains de sang alors que les bains de sang ont largement été vu par le même gouvernement en Ulster...
Aussi bien l'Argentine de Pinochet que le Royaume-Uni de Thatcher se revendiquaient du libéralisme. C'est vrai que Pinochet, de ce que j'en sais, ne se revendiquait pas de la démocratie, il était plutôt orienté révolution nationale je pense.
system1 a écrit :
Ce n'est pas tout à fait exact dans la mesure ou il est difficile de faire admettre ce qu'est un "pouvoir inique" qui le sera pour les uns mais pas pour les autres.
Certes. Ce sont les ancêtres des défenseurs de la "démocratie" libérale qui ont empêché d'être plus précis que ce qui suit :
Art. 2 de la DDHC a écrit :
Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l'oppression.
system1 a écrit :
Sois un peu sérieux !
Je te renvoi la politesse.
Tu racontes vraiment pas mal de conneries. Pas sérieux du tout. Incapable de contextualisation et de prise de distance.

Le post auquel tu réponds ici et pour lequel que tu m'accuses de raconter des conneries est parfaitement contextualisé, exact et tout et tout !

Quand je te vois écrire que l'armée à tiré, en France, sur les étudiants en 1968, je finis par me demander si ta culture historique (vu que tu n'as vécu cette époque ce ne peut être que de la culture et non de l'expérience) n'est pas au degré zéro !
De même quand tu parles de libéralisme sous De Gaulle, on a vraiment envie de te renvoyer en cours d'histoire de terminale.

Il faut être un peu sérieux side, celui de nous deux qui raconte des conneries comme tu le dit, bah, c'est toi !

Maintenant, je voudrais ajouter pour toi, slan, pierrecastor, Berberi, alfe noir et tous les détracteurs de nos constations sur le communisme, c'est la chose suivante :

vous dites, vous quelques membres d'un forum libriste en France, que ni l'URSS et ses républiques prisonnières du temps du Pacte de Varsovie (et il y en a un paquet), ni la Chine, ni la Corée du Nord, ni le Viet Nam, ni Cuba,... ne sont de vrais pays communistes.
Or, des milliers d'hommes de ces pays différents disent qu'ils sont communistes, que leur parti est un parti communiste mais vous du haut de je ne sais quelle inculture vous osez prétendre que ce n'est pas le vrai communisme.
Comme si vous déteniez la science infuse du communisme contre des millions d'autres humains.
C'est quand même fort !

Je crois que vous devriez admettre que ce que vous entendez par communisme est une irréalité, le communisme existe bel et bien et l'histoire depuis Lénine jusqu'à Kim Jong-un en passant par Staline, Mao, Polpot, Deng Xiaoping (j'en passe et des meilleurs comme les dirigeants de l'Europe de l'Est avec un certain Ceaușescu), nous a appris de quoi il retourne.

Le communisme c'est tout ce que nous décrivent les faits et rien ne résiste aux faits.

godverdami · Le 05/06/2014, à 13:55

Quand je te vois écrire que l'armée à tiré, en France, sur les étudiants en 1968, je finis par me demander si ta culture historique (vu que tu n'as vécu cette époque ce ne peut être que de la culture et non de l'expérience) n'est pas au degré zéro !

ben il y a eut l'épisode avec Vié....mais justement il n'y a pas eu de tirs.

Or, des milliers d'hommes de ces pays différents disent qu'ils sont communistes, que leur parti est un parti communiste mais vous du haut de je ne sais quelle inculture vous osez prétendre que ce n'est pas le vrai communisme.

Ben en fait ils ne sont pas habilités à qualifier ces régimes de communistes ou pas.
Autant demander à PPdM de définir ce qui est islamiste et ce qui n'est pas (excuses moi PPdM)
Alors effectivement il faut se rallier à l'avis des 1ers concernés Ca me parait clair

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 05/06/2014, à 13:59)

GR 34 · Le 05/06/2014, à 14:00

tontonrobertettantirene a écrit :

Quand je te vois écrire que l'armée à tiré, en France, sur les étudiants en 1968, je finis par me demander si ta culture historique (vu que tu n'as vécu cette époque ce ne peut être que de la culture et non de l'expérience) n'est pas au degré zéro !
ben il y a eut l'épisode avec Vié....mais justement il n'y a pas eu de tirs.

Vié ? Készako ?

godverdami · Le 05/06/2014, à 14:05

6steme1 a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
Quand je te vois écrire que l'armée à tiré, en France, sur les étudiants en 1968, je finis par me demander si ta culture historique (vu que tu n'as vécu cette époque ce ne peut être que de la culture et non de l'expérience) n'est pas au degré zéro !
ben il y a eut l'épisode avec Vié....mais justement il n'y a pas eu de tirs.
Vié ? Készako ?

S'appelait pas comme ça le préfet flingueur qui a voulu donner l'ordre de tirer sur la foule en 68 ?

GR 34 · Le 05/06/2014, à 14:34

tontonrobertettantirene a écrit :

6steme1 a écrit :
tontonrobertettantirene a écrit :
ben il y a eut l'épisode avec Vié....mais justement il n'y a pas eu de tirs.
Vié ? Készako ?
S'appelait pas comme ça le préfet flingueur qui a voulu donner l'ordre de tirer sur la foule en 68 ?

Je l'ignore, en tout cas, l'armée n'a pas été appelée à tirer sur les étudiants en 68. Je n'en dirais pas autant du Printemps de Prague...

pierrecastor · Le 05/06/2014, à 14:37

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p17132441

Témoignages intéressants.

godverdami · Le 05/06/2014, à 14:42

6steme1 a écrit :

Je l'ignore, en tout cas, l'armée n'a pas été appelée à tirer sur les étudiants en 68. Je n'en dirais pas autant du Printemps de Prague...

En 68, le préfet Vié a voulu donner l'ordre (ou a donné l'ordre) à la police de tirer sur la foule des manifestants. Le massacre a été évité de justesse par le préfet GRIMAUD

side · Le 05/06/2014, à 14:45

system1 a écrit :

Quand je te vois écrire que l'armée à tiré, en France, sur les étudiants en 1968,

Source ?
Je n'ai pas écris ça. J'ai écris, en réponse à ton affirmation comme quoi il n'avait pas été demandé que l'armée se déploie en 68 sur Paris, que c'était tout le contraire. Il s'en est fallu de peu pour que ça soit le cas, sans Pompidou et son bureau, c'est ce qui se serait passé.

Mais tu me parles de 68 alors que moi je te parle de 61/62. Mais je comprends bien que tu dois faire dévier la discussion sur un terrain qui t'es favorable pour tes affirmations, sauf que pas de bol, tu te plantes malgré tout.

system1 a écrit :

je finis par me demander si ta culture historique (vu que tu n'as vécu cette époque ce ne peut être que de la culture et non de l'expérience) n'est pas au degré zéro !

Et moi je me demande si tu n'as jamais entendu parler de ce qui s'était passé hors les rues pendant mai 1968. Les dirigeants du pays à l'époque ne sont pas restés les bras ballants à bouffer du pop-corn le temps que ça se passe.

system1 a écrit :

De même quand tu parles de libéralisme sous De Gaulle, on a vraiment envie de te renvoyer en cours d'histoire de terminale.

Tu ne sais pas ce qu'est le libéralisme réel, voilà tout. De même que tu ignores totalement ce qu'est le socialisme réel. Tu es constamment braqué sur des positions idéologiques et tu voudrais me faire des leçons d'histoire. /me lol

system1 a écrit :

Il faut être un peu sérieux side, celui de nous deux qui raconte des conneries comme tu le dit, bah, c'est toi !

gnagnagna.

system1 a écrit :

vous dites, vous quelques membres d'un forum libriste en France, que ni l'URSS et ses républiques prisonnières du temps du Pacte de Varsovie (et il y en a un paquet), ni la Chine, ni la Corée du Nord, ni le Viet Nam, ni Cuba,... ne sont de vrais pays communistes.

Absolument pas.
Je suis peut-être le seul ici, mais je soutiens que l'URSS était un état communiste, de même pour Cuba. Pour les autres, je n'en sait rien. Ils disent qu'ils le sont ou qu'ils le furent.

system1 a écrit :

Or, des milliers d'hommes de ces pays différents disent qu'ils sont communistes, que leur parti est un parti communiste mais vous du haut de je ne sais quelle inculture vous osez prétendre que ce n'est pas le vrai communisme.

Pas moi. Je n'ai aucunement la prétention de décider pour la Chine ce qu'elle est ou pas selon ma propre idéologie. Les partis et mouvements communistes dont les orientations politiques me sont les plus proches soutiennent qu'aussi bien la Chine que la Corée du Nord sont des états ayant pour stratégie la mise en place du socialisme et qu'ils le font de la manière dont ils entendent le faire et que ce n'est pas à nous, français, de leur dicter la manière de faire le socialisme.
Aussi bien pour la Chine que pour la Corée du Nord je reste circonspect, pour des raisons bien différentes cependant.

system1 a écrit :

Comme si vous déteniez la science infuse du communisme contre des millions d'autres humains.
C'est quand même fort !

Et toi tu tiens de la science infuse comme quoi la France telle ou telle année (celles qui t'arrangent pour pouvoir raconter des mensonges) n'était pas une "démocratie" libérale. Genre, tu le sais mieux que les dirigeants de la France, ainsi que ceux de nombres autres pays, qu'ils n'était pas libéraux.

system1 a écrit :

Je crois que vous devriez admettre que ce que vous entendez par communisme est une irréalité, le communisme existe bel et bien et l'histoire depuis Lénine jusqu'à Kim Jong-un en passant par Staline, Mao, Polpot, Deng Xiaoping (j'en passe et des meilleurs comme les dirigeants de l'Europe de l'Est avec un certain Ceaușescu), nous a appris de quoi il retourne.

Absolument.
Le communisme, c'est plutôt pas mal. Comparé au reste.

system1 a écrit :

Le communisme c'est tout ce que nous décrivent les faits et rien ne résiste aux faits.

Non.
Ce que nous décrivent les faits, dans des nations se déterminants comme socialiste, c'est le socialisme réel. Pas l'idéal socialiste qui, de ce que je connais de la réalité du monde, n'a jamais été atteint dans aucun pays. Au moins un pays, l'URSS, s'en est approché beaucoup, était dans une très bonne voie pour atteindre cet idéal. Voilà pourquoi les libéraux tout aussi réel que Staline lui ont fait la guerre, sans relâche et avec une détermination à toutes épreuves. De manière telle qu'aucunes nations au monde et dans l'histoire n'aurait pu y résister bien longtemps et l'emporter au final. A ce point de vue l'URSS fût exemplaire.

system1 a écrit :

en tout cas, l'armée n'a pas été appelée à tirer sur les étudiants en 68

Si.

pierrecastor a écrit :

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … #p17132441
Témoignages intéressants.

N'est-ce pas.

Et particulièrement dur, ça secoue les tripes, ça remet un peu les idées en place et les pieds sur terre.

Nous ne sommes pas et n'avons jamais été ce que nous prétendons être. Et c'est particulièrement vrai pour la France. tout ça parce que la réaction bourgeoise mène depuis les début de l'avènement de la nation une lutte acharnée contre le progrès social et l'égalité, se gargarisant de liberté et de démocratie tout en méprisant la République qui n'est pour elle qu'un moyen de manipuler le peuple et s'approprier le pouvoir politique.

Dernière modification par side (Le 05/06/2014, à 15:17)

inkey · Le 05/06/2014, à 15:00

6steme1 a écrit :

Je crois que vous devriez admettre que ce que vous entendez par communisme est une irréalité, le communisme existe bel et bien et l'histoire depuis Lénine jusqu'à Kim Jong-un en passant par Staline, Mao, Polpot, Deng Xiaoping (j'en passe et des meilleurs comme les dirigeants de l'Europe de l'Est avec un certain Ceaușescu), nous a appris de quoi il retourne.
Le communisme c'est tout ce que nous décrivent les faits et rien ne résiste aux faits.

C'est bizarre tout de même d'être incapable de comprendre qu'un mot puisse avoir plusieurs significations distinctes .
Pis entre là différence entre fait et acte, les socialistes européens sont aussi bien dans le genre .
C'est pas pour autant qu'il faut tout jetez et assimilé nécessairement socialisme à libéralisme…

Si à chaque fois que quelqu'un / qu'un gouvernement utilise une idée un concept de travers, il fallait revoir la définition qu'on en à …

Dernière modification par inkey (Le 05/06/2014, à 15:01)

pierrecastor · Le 05/06/2014, à 15:02

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9pub … mocratique

inkey · Le 05/06/2014, à 15:05

tontonrobertettantirene a écrit :

étant donné que tu parles de privilégiés et de défavorisés , sans définir ce que tu mets derrière on ne sait pas
Moi je n'ai aucune idée de ce que ça représente, mais n'étant pas, ne m'estimant pas un défavorisé, je me classe dans les privilégiés.

Me semble que justement c'est relatif le fait d'être défavorisé ou privilégié. Et notre système amène non pas à d'un côté les défavorisé et de l'autre les privilégié mais à divers niveaux de privilèges et de défavorisement.
Un système pour le coup ingénieux car il vient bien moins à l'idée des gens entre les deux de se sentir laissé car «il y à pire qu'eux» , oubliant bien vite qu'il y à au dessus d'eux des privilégiés qui profite très bien d'eux.

Dernière modification par inkey (Le 05/06/2014, à 15:11)

Elzen · Le 05/06/2014, à 15:13

6steme1 a écrit :

Qu'est-ce que le vrai communisme ? Source ?

Je ne voudrais pas m'avancer, mais j'aurais tendance à poser qu'une bonne source, concernant ce qu'est censé être le vrai communisme, serait les écrits de la personne qui a inventé le concept, à savoir un certain Karl Marx.

Et sauf erreur de ma part, il décrivait le communisme comme une égalité contrainte et forcée entre tous.
Or il se trouve que les régimes dont tu affirmes ci-dessus qu'ils étaient communistes sont pour la plupart des régimes dictatoriaux, c'est-à-dire avec un leader se détachant très nettement du reste de la population ; donc une situation conçue pour être très inégale.
Et si mon sens de la logique fonctionne encore à peu près, une situation conçue pour être inégale ne peut pas être une application fidèle d'un modèle dont le concept principal est l'égalité, par définition.

Donc, à moins que (1) je ne me fourvoie totalement en supposant que Marx prônait l'égalité entre tous, auquel cas tu auras tôt fait de me citer ses propres écrits démontrant le contraire ; ou (2) que le communisme, concept inventé par Marx, ne corresponde pas à la définition que Marx en a posé, ce que je serais très curieux de voir démontré, il me semble raisonnable de poser que les régimes que tu décrits étaient à peu près aussi communistes que les « démocraties populaires » étaient démocratiques.

Édit : pour être tout à fait honnête et exhaustif, il existe en fait un troisième point qui pourrait conduire à montrer que mon raisonnement est incorrect : ce serait que (3) je fasse erreur sur les régimes en question et que ceux-ci aient été égalitaires. Mais je n'en vois pas d'autre. Aussi, si tu estimes que mon raisonnement est faux, je t'invite à indiquer, de façon explicite, lequel de ces trois points est erroné. Bien évidemment, si ton argumentation est valide, je me rangerai à ton avis.

Dernière modification par Elzen (Le 05/06/2014, à 15:19)

godverdami · Le 05/06/2014, à 15:16

C'est bizarre tout de même d'être incapable de comprendre qu'un mot puisse avoir plusieurs significations distinctes

Tu dois être bon au rugby toi !

Me semble que justement c'est relatif le fait d'être défavorisé ou privilégié. Et notre système amène non pas à d'un côté les défavorisé et de l'autre les privilégié mais à divers niveaux de privilèges et de défavorisement.

Evident...Pourtant il y a des limites, sinon, y a plus de lutte des classes.
Mais si lutte des classes il y a, je m'estime du coté des "défavorisés" Donc, j'ai toute légitimité à voter pour un parti qui reconnait la lutte des classes

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 05/06/2014, à 15:18)

Ar vuoc'h · Le 05/06/2014, à 15:28

tontonrobertettantirene a écrit :

C'est bizarre tout de même d'être incapable de comprendre qu'un mot puisse avoir plusieurs significations distinctes
Tu dois être bon au rugby toi !
Me semble que justement c'est relatif le fait d'être défavorisé ou privilégié. Et notre système amène non pas à d'un côté les défavorisé et de l'autre les privilégié mais à divers niveaux de privilèges et de défavorisement.
Evident...Pourtant il y a des limites, sinon, y a plus de lutte des classes.
Mais si lutte des classes il y a, je m'estime du coté des "défavorisés"

tontonrobertettantirene a écrit :

Ben moi je fais partie des privilégiés vois-tu.

On peut conclure que tu fais partie des privilégiés qui sont défavorisés. \o/

side · Le 05/06/2014, à 15:29

En même temps attendre d'un anticommuniste patenté qu'il disserte sérieusement de ce qu'est et doit être le communisme, c'est un peu futile.

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