Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

GR 34 · Le 06/06/2014, à 11:26

Elzen a écrit :

...
Mais maintenant que j'ai manifestement gagné ton attention, j'aimerais bien une réponse à ceci : conviens-tu que les régimes en question n'étaient pas communistes, puisque ne validant pas un critère fondamental du communisme ; ou dans le cas contraire, peux-tu me pointer quelle erreur de raisonnement j'aurais commise ?

Bon, je vais me répéter une fois de plus, c'est lassant de ne pas être lu.

Tous les régimes communistes se disent eux-mêmes communistes et c'est donc l'avis de millions de personnes contre votre avis, à certains sur le forum, de dire qu'ils ne sont pas vraiment communistes.

Vous n'êtes pas chargés de redéfinir ce qu'est le communisme envers et contre le reste du monde.

D'autres parts, il faut bien considérer que l'on cite Lénine, Staline, Mao, que sais-je polpot, ces gens-là n'étaient pas seuls mais épaulés par des milliers de gens. C'est pour cela que je parle toujours, quand je cite le communisme, de nomenkloturat, de classe dirigeante, de catégorie de bons communistes qui s'en foutent plein les poches sur le dos des libertés des prolétaires écrasées dans la violence .

C'est inhérent au système communiste, il faut qu'un parti d'apparatchiks dirige, profite et écrase toute velléité populaire d'accéder au même niveau social que cette clique qui dirige. Les procès de Moscou, le Printemps de Prague, le génocide kmer rouge, Tien'amnen en sont des exemple emblématiques !

Le communisme ne se départira jamais ni de l'écrasement des libertés individuelles ni de la violence contre les citoyens et encore moins de permettre à certains de s'élever au-dessus des autres tout en leur délivrant le pire discours hypocrite.

Et pour finir, le système que vous appelez de vos voeux, une belle utopie d'ailleurs quand on sait le comportement humain, ne peut porter le nom de communisme car c'est déjà pris. Et ce n'est pas vous qui redéfinirez le mot envers et contre le reste du monde.

Dernière modification par 6steme1 (Le 06/06/2014, à 11:27)

side · Le 06/06/2014, à 11:34

PPdM a écrit :

Encore pire que ce que l'on pense

Le libéralisme en acte.

system1 a écrit :

Et pour finir, le système que vous appelez de vos voeux, une belle utopie d'ailleurs quand on sait le comportement humain, ne peut porter le nom de communisme car c'est déjà pris.

Le communisme sur le papier : Manifeste du parti communiste.

Tout le reste des tes remarques ne sont que du charabia anticommuniste extrême, à peu près du niveau des nazis. Tu éructes ta haine du socialisme sans aucune vergogne.

Elzen · Le 06/06/2014, à 11:42

6steme1 a écrit :

Bon, je vais me répéter une fois de plus, c'est lassant de ne pas être lu.

Je te retourne le compliment : manifestement, celui qui ne lit pas les propos de l'autre, ici, c'est bel et bien toi. En effet, je n'ai jamais indiqué être communiste, ni vouloir définir moi-même le sens de ce mot. En revanche, je t'ai renvoyé vers la définition de base de ce mot, avant de dérouler un raisonnement logique et t'ai demandé, au cas où tu ne serais pas d'accord avec la conclusion, de démontrer en quoi ce raisonnement serait faux. Ce que tu n'as toujours pas fait.

Ce passage de ton post est le seul qui semble à peu près en lien avec ma question :

6steme1 a écrit :

Tous les régimes communistes se disent eux-mêmes communistes et c'est donc l'avis de millions de personnes contre votre avis, à certains sur le forum, de dire qu'ils ne sont pas vraiment communistes.
Vous n'êtes pas chargés de redéfinir ce qu'est le communisme envers et contre le reste du monde.

Si je l'interprète convenablement, tu sembles donc dire que le point de désaccord que tu exprimes avec ma conclusion serait que la définition du communisme soit celle posée par Marx, qui a inventé le concept. J'aimerais donc, comme je te l'ai déjà demandé, que tu démontres en quoi la définition posée par Marx du concept qu'il a inventé peut être erronée.

6steme1 a écrit :

C'est pour cela que je parle toujours, quand je cite le communisme, de nomenkloturat, de classe dirigeante, de catégorie de bons communistes qui s'en foutent plein les poches sur le dos des libertés des prolétaires écrasées dans la violence

…et qui sont, par définition (celle de Marx, du moins) contraires au principe de base du communisme.

6steme1 a écrit :

C'est inhérent au système communiste, il faut qu'un parti d'apparatchiks dirige, profite et écrase toute velléité populaire d'accéder au même niveau social que cette clique qui dirige. Les procès de Moscou, le Printemps de Prague, le génocide kmer rouge, Tien'amnen en sont des exemple emblématiques !

J'ai déjà répondu à ce point ici. Comment disais-tu, déjà ? Ah oui : « c'est lassant de ne pas être lu ».
La question de savoir si le communisme est applicable, ou s'il mène forcément aux situations que tu décris, est une autre question dont il n'était pas question dans mon propos, et y revenir sans cesse au lieu de répondre au propos en question n'aide pas spécialement à donner du poids à tes paroles.

6steme1 a écrit :

Le communisme ne se départira jamais ni de l'écrasement des libertés individuelles ni de la violence contre les citoyens et encore moins de permettre à certains de s'élever au-dessus des autres tout en leur délivrant le pire discours hypocrite.

« Vous n'êtes pas chargés de redéfinir ce qu'est le communisme ». Toi non plus, aux dernières nouvelles.

6steme1 a écrit :

Et pour finir, le système que vous appelez de vos voeux

Je ne me souviens pas l'avoir fait.

6steme1 a écrit :

une belle utopie d'ailleurs quand on sait le comportement humain, ne peut porter le nom de communisme car c'est déjà pris. Et ce n'est pas vous qui redéfinirez le mot envers et contre le reste du monde.

Le nom est effectivement déjà prit : il a été posé par un certain Karl Marx. Qui a posé une définition contraire à celle que tu utilises ; mais curieusement, quand c'est toi qui contredit Marx sur cette définition, ça semble moins te déranger que lorsque c'est quelqu'un d'autre qui te contredit sur cette définition. Deux poids, deux mesures ?

sucarno · Le 06/06/2014, à 11:44

Salut,

@system

comme cité dans le wiki, le communisme, au sens théorique initial tel qu'il a été formulé, est :
L'idéal d'une société sans classes et d'une organisation sociale sans État ni monnaie, où la propriété privée serait abolie au profit de la communauté des biens matériels.
Et pour cela, il faut par tout les moyens abolir le capitalisme dans une société égalitaire ; et ça se fait pas en offrant des fleurs.

Il faut signaler aussi aux USA, le socialisme est très mal vu. Au point d'accuser un grand artiste comme Chaplin de communiste clandestin.

Dernière modification par sucarno (Le 06/06/2014, à 11:45)

Ar vuoc'h · Le 06/06/2014, à 11:44

Sans compter tout le reste qui est très amusant,

6steme1 a écrit :

il faut qu'un parti d'apparatchiks dirige, profite et écrase toute velléité populaire d'accéder au même niveau social que cette clique qui dirige.

Tu décris très bien les démocraties. D’ailleurs les pires d'entre elles, selon moi, la Corée du Nord (République populaire démocratique de Corée) et les États-Unis ont un long chemin à faire, avant de délivrer leurs propres peuples (celui qui reste en "liberté") d'une propagande efficace. Avec des systèmes pénitentiaires bien étudiés et optimisés pour l'intérêt des citoyens :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … %A9tention

side a écrit :

Tout le reste des tes remarques ne sont que du charabia anticommuniste extrême, à peu près du niveau des nazis. Tu éructes ta haine du socialisme sans aucune vergogne.

D'accord, mais un truc que je ne comprends pas : comment fait un socialiste affirmé et revendiqué, pour mépriser à se point sa propre idéologie ?

GR 34 · Le 06/06/2014, à 11:52

sucarno a écrit :

Salut,
@system
comme cité dans le wiki, le communisme, au sens théorique initial tel qu'il a été formulé, est :
L'idéal d'une société sans classes et d'une organisation sociale sans État ni monnaie, où la propriété privée serait abolie au profit de la communauté des biens matériels.
Et pour cela, il faut par tout les moyens abolir le capitalisme dans une société égalitaire ; et ça se fait pas en offrant des fleurs.
Il faut signaler aussi aux USA, le socialisme est très mal vu. Au point d'accuser un grand artiste comme Chaplin de communiste clandestin.

Sauf que le communisme ne peut se départir de dirigeants et comme il n'a jamais été démontré que l'humain qui se groupe pour diriger est d'une probité absolue alors le communisme c'est ce qu'on a vu et ce qu'on voit encore :un système totalitaire !

Il faut cesser cette vision de l'humain qui deviendrait parfait dans un système purement théorique.

Ce qui est remarquable c'est que le problème des religions est analogue : les religions professent la bonté, les valeurs, l'amour du prochain : quand est-il dans la réalité ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 06/06/2014, à 11:52)

Grünt · Le 06/06/2014, à 12:02

6steme1 a écrit :

Sauf que le communisme ne peut se départir de dirigeants et comme il n'a jamais été démontré que l'humain qui se groupe pour diriger est d'une probité absolue alors le communisme c'est ce qu'on a vu et ce qu'on voit encore :un système totalitaire !

Non, c'est faux, tu mens, ou alors tu n'y connais rien du tout.

GR 34 · Le 06/06/2014, à 12:05

@ Elzen : tu as un don certain pour faire tourner les choses en rond.
Je cesse derechef de tourner sur ton manège !

Le communisme a fait ses preuves, tout le monde peut le constater, et ce n'est pas toi qui va, comme les autres ici, nous faire le coup de Marx n'y est pour rien !
J'ai expliqué, détaillé, montré, je ne peux rien faire de plus.
Et je me réjouis que nous vivions tous ici dans le capitalisme, cela nous laisse loisir de nous exprimer librement, je n'en dirai pas autant des peuples asservis soit par le communisme soit par la religion.

Grünt · Le 06/06/2014, à 12:06

6steme1 a écrit :

Et je me réjouis que nous vivions tous ici dans le capitalisme, cela nous laisse loisir de nous exprimer librement, je n'en dirai pas autant des peuples asservis soit par le communisme soit par la religion.

N'importe quoi

side · Le 06/06/2014, à 12:09

Alfe noir a écrit :

D'accord, mais un truc que je ne comprends pas : comment fait un socialiste affirmé et revendiqué, pour mépriser à se point sa propre idéologie ?

Il n'est pas socialiste et à mon avis il ne l'a jamais été.

system1 a écrit :

J'ai expliqué, détaillé, montré, je ne peux rien faire de plus.

GR 34 · Le 06/06/2014, à 12:10

Grünt a écrit :

6steme1 a écrit :
Et je me réjouis que nous vivions tous ici dans le capitalisme, cela nous laisse loisir de nous exprimer librement, je n'en dirai pas autant des peuples asservis soit par le communisme soit par la religion.
N'importe quoi

Va dont faire de l'internet en Chine, en Corée du Nord, au Viet Nam, en Iran,... Et ne viens pas pleurer si certains sites sont injoignables, hein !

Dernière modification par 6steme1 (Le 06/06/2014, à 12:48)

Grünt · Le 06/06/2014, à 12:13

6steme1 a écrit :

Va dont faire de l'internet en Chine, en Corée du Nord, au Viet Nam, en Iran,... Et ne vient pas pleurer si certains sites sont injoignables, hein !

Sornettes hors de propos.

Elzen · Le 06/06/2014, à 12:27

6steme1 a écrit :

@ Elzen : tu as un don certain pour faire tourner les choses en rond.
Je cesse derechef de tourner sur ton manège !

Je te pose une question. J'ajoute, quelques posts plus loin, une précision pour spécifier plus clairement le cadre de ma question, en indiquant quelle partie est hors sujet. Tu réponds précisément sur la partie hors-sujet. Mais c'est moi qui fais tourner les choses en rond, bien sûr.

Si tu veux que les choses arrêtent de tourner en rond, le comportement à adopter est simple : répondre aux questions qui te sont posées, et pas à d'autres questions que tu t'inventes toi-même. Parce que tant que tu ne réponds pas aux points sur lesquels ont te sollicite, il est normal qu'on te rappelle que tu n'y a pas répondu, et c'est toi qui fais tourner les choses en rond.

6steme1 a écrit :

J'ai expliqué, détaillé, montré, je ne peux rien faire de plus.

Tu n'as rien expliqué, détaillé ou montré, en tout cas sur le sujet sur lequel je te sollicitais.
Tu as asséné une idée personnelle selon laquelle ta définition du communisme serait meilleure, pour décrire le concept, que celle proposée par l'inventeur du concept lui-même, sans avancer le moindre semblant de justification sur ce point ; et tu t'es contenté de cela pour embrayer sur un sujet différent. Ce qui ne donne pas de force à ton propos, au contraire.

Berneri · Le 06/06/2014, à 12:29

6steme1 a écrit :

Et je me réjouis que nous vivions tous ici dans le capitalisme, cela nous laisse loisir de nous exprimer librement,

Il faut donc en déduire que capitalisme = démocratie. Je doute que pas mal de gens en Amérique du Sud ou en Afrique soient d'accord avec cette équation…

Ajout : Et puis, c'est sûr que la tentation de censurer, ou à tout le moins de surveiller, l'internet n'existe absolument pas dans nos contrées.

Dernière modification par Berneri (Le 06/06/2014, à 12:35)

Grünt · Le 06/06/2014, à 12:39

J'admire le courage d'Elzen.

Elzen · Le 06/06/2014, à 12:43

Entre Berneri il y a quelques pages et Grünt à l'instant, je vais finir par ne plus oser me pointer ici, moi

Sinon, histoire d'alimenter un peu les discussions :

Une amie, sur un autre forum, a écrit :

Les Etats-Unis s'apprêtent à sanctionner BNP Paribas... et ôôôôôô, surprise, non seulement notre gouvernement prend la défense de cette banque, mais en plus, ils mettent dans la balance le Traité Transatlantique... Ils le font pour une banque, attention. C'est beau. .

Grünt · Le 06/06/2014, à 12:47

Ahah
La démonstration pure et simple que dans notre démocratie capitalisme socialisme whatever, une banque pèse plus que nos libertés.
(Retour acrobatique au sujet. )

Ar vuoc'h · Le 06/06/2014, à 12:50

Berneri a écrit :

6steme1 a écrit :
Et je me réjouis que nous vivions tous ici dans le capitalisme, cela nous laisse loisir de nous exprimer librement,
Il faut donc en déduire que capitalisme = démocratie. Je doute que pas mal de gens en Amérique du Sud ou en Afrique soient d'accord avec cette équation…

Pourquoi aller si loin ? Il suffit de prendre l'exemple des États-Unis et de sa politique intérieure :

Les capitalisme, la démocratie et l'humanisme universel :

Avec 1/4 de la population carcérale mondiale :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … %C3%A9rale

Et 8/10em de sa propre population en situation de précarité (lien de sucarno), ça donne à réfléchir.

Dernière modification par Alfe noir (Le 06/06/2014, à 14:19)

GR 34 · Le 06/06/2014, à 12:52

Grünt a écrit :

6steme1 a écrit :
Va dont faire de l'internet en Chine, en Corée du Nord, au Viet Nam, en Iran,... Et ne vient pas pleurer si certains sites sont injoignables, hein !
Sornettes hors de propos.

Voila une carte mondiale de mes sornettes : http://branchez-vous.com/2014/02/20/la- … dinternet/

GR 34 · Le 06/06/2014, à 12:55

Berneri a écrit :

6steme1 a écrit :
Et je me réjouis que nous vivions tous ici dans le capitalisme, cela nous laisse loisir de nous exprimer librement,
Il faut donc en déduire que capitalisme = démocratie. Je doute que pas mal de gens en Amérique du Sud ou en Afrique soient d'accord avec cette équation…
Ajout : Et puis, c'est sûr que la tentation de censurer, ou à tout le moins de surveiller, l'internet n'existe absolument pas dans nos contrées.

Pour toi aussi : http://branchez-vous.com/2014/02/20/la- … dinternet/

Elzen · Le 06/06/2014, à 12:58

Alfe noir a écrit :

Avec 1/4 de la population mondiale incarcérée : (pour 4.5% de la population mondiale)

Si je puis me permettre, je pense que tu gagnerais à reformuler un peu ce point : en l'état, ça donne l'impression que tu avances qu'ils emprisonnent un quart de sept milliards d'habitants

6steme1 a écrit :

Voila une carte mondiale de mes sornettes : http://branchez-vous.com/2014/02/20/la- … dinternet/

Si tu veux parler de la façon dont nos gouvernements traitent Internet, autant citer des spécialistes.

Grünt · Le 06/06/2014, à 13:06

Alfe noir a écrit :

Pourquoi aller si loin ? Il suffit de prendre l'exemple des États-Unis et de sa politique intérieure :
Les capitalisme, la démocratie et l'humanisme universel :
Avec 1/4 de la population mondiale incarcérée : (pour 4.5% de la population mondiale)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_ … %C3%A9rale
Et 8/10em de sa propre population en situation de précarité (lien de sucarno), ça donne à réfléchir.

Les États-Unis ont, de fait, rétabli l'esclavage.

Bien sûr, ça ne s'appelle plus comme ça : il se trouve simplement que leur activité économique, policière et judiciaire, conduit à ce que plein de Noirs croupissent en prison et y travaillent pour que dalle. Le résultat est le même, seules les justifications ont changé.

Elzen a écrit :

Alfe noir a écrit :
Avec 1/4 de la population mondiale incarcérée : (pour 4.5% de la population mondiale)
Si je puis me permettre, je pense que tu gagnerais à reformuler un peu ce point : en l'état, ça donne l'impression que tu avances qu'ils emprisonnent un quart de sept milliards d'habitants

Si seulement la grammaire française autorisait l'usage mathématique des parenthèses :
1/4 de la (population mondiale incarcérée)
et non pas :
(1/4 de la population mondiale) incarcérée.

Dernière modification par Grünt (Le 06/06/2014, à 13:08)

Elzen · Le 06/06/2014, à 13:13

Grünt a écrit :

Si seulement la grammaire française autorisait l'usage mathématique des parenthèses :
1/4 de la (population mondiale incarcérée)
et non pas :
(1/4 de la population mondiale) incarcérée.

Bah, en l'occurrence, le gras fait l'effet des parenthèses, mais sur le second cas, d'où ma remarque

(Mais c'est vrai qu'une signalétique de ce genre pourrait aider, dans certains cas)

Ar vuoc'h · Le 06/06/2014, à 14:18

Elzen a écrit :

Alfe noir a écrit :
Avec 1/4 de la population mondiale incarcérée : (pour 4.5% de la population mondiale)
Si je puis me permettre, je pense que tu gagnerais à reformuler un peu ce point : en l'état, ça donne l'impression que tu avances qu'ils emprisonnent un quart de sept milliards d'habitants

C'est vrai que c'est mal formulé, et avec le passage en gras ça arrange pas les choses.

mazarini · Le 06/06/2014, à 14:22

Eventuellement : 1/4 de la population incarcérée mondiale

Autrement, il est amusant que les personnes se disant communiste (ou libérale) considèrent que les pays se disant communiste (ou libéral) ne le sont pas.

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