Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

Elzen · Le 06/06/2014, à 14:29

Alfe noir a corrigé son message d'origine

Sinon, j'ai tendance à considérer, en ce qui me concerne, que pour juger d'une désignation, il faut comparer la définition concernée à ce qui se passe dans les faits. Je ne saurais pas quelle est la définition exacte du libéralisme (d'autant que ce mot a plusieurs sens reconnus selon le contexte) ; mais pour ce qui est du communisme, je ne connais pas beaucoup de régimes correspondant à peu près à ce que Marx décrivait ; et on ne m'a toujours pas démontré qu'une définition du communisme autre que celle de Marx pouvait faire référence.

Et c'est une personne qui ne se dit ni communiste, ni libérale qui le dit.

godverdami · Le 06/06/2014, à 14:58

on ne m'a toujours pas démontré qu'une définition du communisme autre que celle de Marx pouvait faire référence.

Ben dans la mesure où ce sont Marx et Engels qui l'ont défini (avant c'était assez flou) il y a de fortes chances qu'on ne trouve pas mieux
Et comme ils ont très bien défini le capitalisme, il y ade fotrtes chances aussi qu'on ne trouve pas mieux.
Ca ne prouverait qu'une chose: Que capitalisme et communisme sont des notions marxistes

Elzen · Le 06/06/2014, à 15:51

tontonrobertettantirene a écrit :

Ben dans la mesure où ce sont Marx et Engels qui l'ont défini (avant c'était assez flou) il y a de fortes chances qu'on ne trouve pas mieux

6steme1 a l'air d'affirmer qu'il existe une définition qui prime sur celle-ci (puisque, d'après lui, tenter d'appliquer précisément celle de Marx serait tenter de « redéfinir » le communisme), hypothèse que je ne rejette pas a priori ; mais comme il n'a toujours pas daigné expliquer en quoi elle serait meilleure, ou ne serait-ce que la sourcer…

side · Le 06/06/2014, à 16:12

Une fois pour toutes, le communisme c'est quoi ?

godverdami · Le 06/06/2014, à 16:19

Elzen a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
Ben dans la mesure où ce sont Marx et Engels qui l'ont défini (avant c'était assez flou) il y a de fortes chances qu'on ne trouve pas mieux
6steme1 a l'air d'affirmer qu'il existe une définition qui prime sur celle-ci (puisque, d'après lui, tenter d'appliquer précisément celle de Marx serait tenter de « redéfinir » le communisme), hypothèse que je ne rejette pas a priori ; mais comme il n'a toujours pas daigné expliquer en quoi elle serait meilleure, ou ne serait-ce que la sourcer…

Ce serait enlever à Marx ce qui lui appartient.
Ce qui me paraissit interessant c'est de se dire que, puisque capitalisme et communisme sont des notions ou ensembles de notions qui sont le fait d'un courant de pensée, on peut imaginer que ce ne sont pas les seules alternatives possibles, et qu'il y a peut-être d'autres modèles possibles
Ca me plairait assez étant donné que communisme et socialismes sont des modèles auquels je ne crois absolument pas...du moins des sociétés qui auraient comme modèles d'organisation, que celle-ci. Ce qui est important chez Marx est son analyse du modèle capitaliste, le reste l'est moin, et ses modèles me paraissent à moi assez utopistes

Le communisme vise à remplacer le travail contraint par l'activité libre.

Voeux pieux...mais déjà c'est un parti pris que de dire qu'en dehors du communisme le travail est contraint. Il ne l'est pas

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 06/06/2014, à 16:27)

GR 34 · Le 06/06/2014, à 16:42

Grünt a écrit :

6steme1 a écrit :
Sauf que le communisme ne peut se départir de dirigeants et comme il n'a jamais été démontré que l'humain qui se groupe pour diriger est d'une probité absolue alors le communisme c'est ce qu'on a vu et ce qu'on voit encore :un système totalitaire !
Non, c'est faux, tu mens, ou alors tu n'y connais rien du tout.

Quand tu auras un peu plus vécu, tu réviseras tes opinions.

Ar vuoc'h · Le 06/06/2014, à 16:45

C'est bien sur ce forum on débat avec des opinions (dont on ne peut rien opposer, vu que c'est une opinion...) à grands coups d'arguments d'autorité.

Elzen · Le 06/06/2014, à 16:46

6steme1 a écrit :

Quand tu auras un peu plus vécu, tu réviseras tes opinions.

Juste par curiosité, connais-tu l'âge de Grünt ?

Edit :

tontonrobertettantirene a écrit :

Le communisme vise à remplacer le travail contraint par l'activité libre.
Voeux pieux...mais déjà c'est un parti pris que de dire qu'en dehors du communisme le travail est contraint. Il ne l'est pas

Ça ne dit pas qu'en dehors du communisme, le travail est contraint : ça dit que le travail est contraint dans la situation actuelle, à laquelle s'oppose le communisme (mais d'autres modèles peuvent possiblement avoir la même visée à ce niveau).
Et dans la situation actuelle, le travail est effectivement contraint. L'expression « job alimentaire », dont pas mal de gens ressentent la réalité, en est la preuve.

Dernière modification par Elzen (Le 06/06/2014, à 16:50)

GR 34 · Le 06/06/2014, à 16:48

Elzen a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
Ben dans la mesure où ce sont Marx et Engels qui l'ont défini (avant c'était assez flou) il y a de fortes chances qu'on ne trouve pas mieux
6steme1 a l'air d'affirmer qu'il existe une définition qui prime sur celle-ci (puisque, d'après lui, tenter d'appliquer précisément celle de Marx serait tenter de « redéfinir » le communisme), hypothèse que je ne rejette pas a priori ; mais comme il n'a toujours pas daigné expliquer en quoi elle serait meilleure, ou ne serait-ce que la sourcer…

Tu n'as rien compris de ce que j'ai posté avant, je n'ai pas parlé de définition, je me borne juste à observer ce qu'est le communisme pour des millions d'humains : tout à fait autre chose que ce que vous croyez.
Je me borne aux faits, uniquement aux faits : la théorie en ce domaine c'est juste une idée irréelle.
Chacun peut constater que toutes les applications des écrits de Marx ont conduits aux même résultat dans tous les pays où cela a été tenté ou l'est encore !

godverdami · Le 06/06/2014, à 16:54

C'est totalement HS, mais en cherchant des infos sur la Chine je tombe là dessus
Je ne connaissais pas le Tongyangxi.
On accuse souvent les islamistes de ceci cela petits enfants mariage...ben je vois que ça c'est pratiqué ailleurs et que ça faisait même partie des coutumes

Elzen · Le 06/06/2014, à 16:56

6steme1 a écrit :

Tu n'as rien compris de ce que j'ai posté avant, je n'ai pas parlé de définition

6steme1 a écrit :

Vous n'êtes pas chargés de redéfinir ce qu'est le communisme envers et contre le reste du monde.

Pourrais-tu m'expliquer comment tu pourrais t'opposer à une « redéfinition » du communisme, si tu ne parlais pas de sa définition ?
Edit : et si, toi, tu n'en parlais pas, il se trouve que, moi, j'en parlais explicitement dans la question que je t'ai posée ; merci donc de confirmer que, malgré tes râleries selon lesquelles on ne te lirait pas et te forcerait à te répéter, tu ne me répondais simplement pas, au moins c'est honnête.

La suite de cette même phrase fait de toute façon déjà appel à la notion de définition :

6steme1 a écrit :

je me borne juste à observer ce qu'est le communisme pour des millions d'humains : tout à fait autre chose que ce que vous croyez.

Ce qu'est le communisme, ça s'appelle la définition du communisme. Ou, dit autrement, déterminer « ce que c'est », ça revient à en poser une définition.

6steme1 a écrit :

toutes les applications des écrits de Marx

Encore faudrait-il parler d'applications des écrits de Marx. Ce que, au risque de me répéter, des systèmes non-démocratiques et statutairement inégalitaires ne peuvent en aucun cas être, même s'ils peuvent potentiellement s'en inspirer sur quelques points.

Pour ressortir le point de comparaison précédent, ton discours revient à dire que, puisque la plupart des gens s'arrêtent au fait que le « darwinisme social » est étiqueté du nom de Darwin, alors la théorie de l'évolution conduirait nécessairement à ce genre d'idéologies nauséabondes. Ce qui est purement et simplement faux.

Dernière modification par Elzen (Le 06/06/2014, à 17:08)

PPdM · Le 06/06/2014, à 17:09

tontonrobertettantirene a écrit :

C'est totalement HS, mais en cherchant des infos sur la Chine je tombe là dessus
Je ne connaissais pas le Tongyangxi.
On accuse souvent les islamistes de ceci cela petits enfants mariage...ben je vois que ça c'est pratiqué ailleurs et que ça faisait même partie des coutumes

Le mariage forcé est une pratique traditionnelle dans beaucoup de cultures patriarcales et pratiquée depuis deux mille ans, au moins, en Chine, prztiquée il n'y a encore pas trés longtemps en Europe et de mémoire pas encouragé par le prophète, croire que le mariage forcé ou arrangé est dans la loi musulmane est une erreur, ce n'est qu'une tradition, comme l'excision et d'autres trucs que l'on dit religieux mais qui ne le sont pas.

Sinon pour le travail, je ne vois pas comment il ne peut être autrement que contraint, même l'agriculteur qui serait totalement autonome pour sa subsistance est contraint de travailler si il veut manger, se vêtir et se loger

Dernière modification par PPdM (Le 06/06/2014, à 17:39)

godverdami · Le 06/06/2014, à 17:18

Sinon pour le travail, je ne vois pas comment il ne peut être autrement que contraint, même l'agriculteur qui serait totalement autonome pour sa subsistance est contraint de travailler si il veut manger, se vêtir et se loger

Oui En fait dire que le travail est "contraint " , en soi n'a pas de sens.

GR 34 · Le 06/06/2014, à 17:24

Elzen a écrit :

6steme1 a écrit :
Tu n'as rien compris de ce que j'ai posté avant, je n'ai pas parlé de définition
6steme1 a écrit :
Vous n'êtes pas chargés de redéfinir ce qu'est le communisme envers et contre le reste du monde.
Pourrais-tu m'expliquer comment tu pourrais t'opposer à une « redéfinition » du communisme, si tu ne parlais pas de sa définition ?
La suite de cette même phrase fait de toute façon déjà appel à la notion de définition :

Redéfinir → définir à nouveau et :

Le Larousse a écrit :

définir v.t.
Énoncer la nature, les qualités, les propriétés essentielles de l'être ou de la chose que le mot désigne ; donner sa définition : Définir le mot « table ».
Caractériser quelqu'un, quelque chose, pouvoir les cerner, les expliquer, pouvoir communiquer à autrui ce qu'on sait d'eux : Voilà une personne que je ne saurais définir.
Dire de quelqu'un ou de quelque chose qu'ils sont ceci ou cela : Il a défini son adversaire comme un être lâche et incompétent.
Déterminer précisément, donner la teneur de quelque chose, des précisions concernant la nature de quelqu'un, de quelque chose, indiquer leurs caractéristiques : Définir sa politique, son objectif.
Caractériser quelqu'un, quelque chose, marquer sa nature, son contenu, ses limites : Critères qui définissent un public.

Définir, redéfinir n'appelle pas forcément la construction d'une définition, ce peut être seulement exprimer ce que j'ai mis en gras.

Elzen a écrit :

6steme1 a écrit :
je me borne juste à observer ce qu'est le communisme pour des millions d'humains : tout à fait autre chose que ce que vous croyez.
Ce qu'est le communisme, ça s'appelle la définition du communisme. Ou, dit autrement, déterminer « ce que c'est », ça revient à en poser une définition.

Ben non, ce qu'est le communisme, au sens où je l'entendais, veut dire voir ce qu'est le communisme (dans les exemples qui nous sont donnés)

Et il y a une grande distorsion entre ce que vous lisez de Marx et ce que cela donne réellement sur le terrain de l'humain.

Elzen a écrit :

6steme1 a écrit :
toutes les applications des écrits de Marx
Encore faudrait-il parler d'applications des écrits de Marx. Ce que, au risque de me répéter, des systèmes non-démocratiques et statutairement inégalitaires ne peuvent en aucun cas être, même s'ils peuvent potentiellement s'en inspirer sur quelques points.

Parce que s'inspirer d'un écrit, l'appliquer en pratique c'est quoi ?

Tu sais pourquoi polpot voulait détruire tous les intellectuels ? Pour éviter qu'ils réfléchissent à l'application du marxisme pur et dur et expliquent au petit peuple qu'on était en train de les assouvir pour leur bien !
Staline l'avait compris lui aussi, c'est pour ça qu'il a purgé !
Mais pourquoi ont-ils fait ça, c'est très simple : c'était le seul moyen qu'ils avaient d'espérer appliquer l'égalité forcée pour tous.

Elzen a écrit :

Pour ressortir le point de comparaison précédent, ton discours revient à dire que, puisque la plupart des gens s'arrêtent au fait que le « darwinisme social » est étiqueté du nom de Darwin, alors la théorie de l'évolution conduirait nécessairement à ce genre d'idéologies nauséabondes. Ce qui est purement et simplement faux.

Qu'est-ce que ça vient faire là, cette comparaison douteuse ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 06/06/2014, à 17:26)

Elzen · Le 06/06/2014, à 17:27

6steme1 a écrit :

Qu'est-ce que ça vient faire là, cette comparaison douteuse ?

Ça vient faire que c'est exactement la construction de ton propos actuel, mais appliquée à un autre cas
D'ailleurs, toi qui te plains qu'on ne te lit pas, et étant donné que j'avais avancé cette analogie dès mon premier post, pourquoi ne réagis-tu qu'après que j'ai dû répéter ?

Sinon, une fois encore, merci de répondre à totalement autre chose que ce dont je te parlais, ça aide beaucoup à faire avancer les choses.

side · Le 06/06/2014, à 17:29

Elzen a écrit :

Sinon, une fois encore, merci de répondre à totalement autre chose que ce dont je te parlais, ça aide beaucoup à faire avancer les choses.

Comme si tu découvrais les méthodes de "discussion" de system1 !

GR 34 · Le 06/06/2014, à 17:32

Elzen a écrit :

6steme1 a écrit :
Qu'est-ce que ça vient faire là, cette comparaison douteuse ?
Ça vient faire que c'est exactement la construction de ton propos actuel, mais appliquée à un autre cas
Sinon, une fois encore, merci de répondre à totalement autre chose que ce dont je te parlais, ça aide beaucoup à faire avancer les choses.

Écoute, ça commence à me chauffer les oreilles et pourtant je suis d'un naturel patient mais j'ai posté à 17:24, tu as répondu à 17:27.

En 3 minutes, tu as eu le temps de me lire, de rédiger ton post.

Et tu m'accuses de ne pas répondre à ce que tu demandes : alors il faudrait quand même que tu prennes le temps de me lire et de réfléchir pleinement à ce que j'ai écrit avant de balancer un post de plusieurs lignes en 3 minutes.

Dernière modification par 6steme1 (Le 06/06/2014, à 17:33)

Elzen · Le 06/06/2014, à 17:33

side a écrit :

Comme si tu découvrais les méthodes de "discussion" de system1 !

Considères-moi, si tu veux, comme terriblement naïf, mais je ne peux personnellement pas renier le principe d'éducabilité voulant que chaque personne soit susceptible de progresser. C'est, certes, plus lent pour certains que pour d'autres, mais je ne peux m'empêcher de considérer que 6steme1 est tout à fait capable d'apprendre à se comporter en personne sensée discutant de manière raisonnée et constructive. Alors je tâche d'adopter un comportement susceptible de l'y encourager, même si j'avoue avoir parfois du mal à déterminer comment je pourrais efficacement l'aider sur ce plan.

Ar vuoc'h · Le 06/06/2014, à 17:35

6steme1 a écrit :

Elzen a écrit :
6steme1 a écrit :
Qu'est-ce que ça vient faire là, cette comparaison douteuse ?
Ça vient faire que c'est exactement la construction de ton propos actuel, mais appliquée à un autre cas
Sinon, une fois encore, merci de répondre à totalement autre chose que ce dont je te parlais, ça aide beaucoup à faire avancer les choses.
Écoute, ça commence à me chauffer les oreilles et pourtant je suis d'un naturel patient mais j'ai posté à 17:24, tu as répondu à 17:27.
En 3 minutes, tu as eu le temps de me lire, de rédiger ton post.
Et tu m'accuses de ne pas répondre à ce que tu demandes : alors il faudrait quand même que tu prennes le temps de me lire et de réfléchir pleinement à ce que j'ai écrit avant de balancer un post de plusieurs lignes en 3 minutes.

GR 34 · Le 06/06/2014, à 17:36

side a écrit :

Elzen a écrit :
Sinon, une fois encore, merci de répondre à totalement autre chose que ce dont je te parlais, ça aide beaucoup à faire avancer les choses.
Comme si tu découvrais les méthodes de "discussion" de system1 !

On pourrait parler des tiennes mais ça nous conduirait inexorablement à un ramassis d'idées convenues faussement intellectuelles le tout bien accompagné de quelques injures.

Elzen · Le 06/06/2014, à 17:36

6steme1 a écrit :

Écoute, ça commence à me chauffer les oreilles et pourtant je suis d'un naturel patient

Ce n'est pas évident, à te lire.

6steme1 a écrit :

mais j'ai posté à 17:24, tu as répondu à 17:27.
En 3 minutes, tu as eu le temps de me lire, de rédiger ton post.

Non. En trois minutes, j'ai eu le temps de constater que tu ne répondais toujours pas à mes propos et de rédiger mon post. Je suis d'un naturel patient, mais je n'ai pas spécialement le temps d'étudier en détail des élucubrations sans rapport avec les propos que je tiens ; donc commence par répondre à la question que j'ai postée hier à 15h13 (tu as largement eu le temps depuis), et ensuite je jetterai un regard plus approfondi aux autres points que tu voudras soulever.

GR 34 · Le 06/06/2014, à 17:38

Elzen a écrit :

side a écrit :
Comme si tu découvrais les méthodes de "discussion" de system1 !
Considères-moi, si tu veux, comme terriblement naïf, mais je ne peux personnellement pas renier le principe d'éducabilité voulant que chaque personne soit susceptible de progresser. C'est, certes, plus lent pour certains que pour d'autres, mais je ne peux m'empêcher de considérer que 6steme1 est tout à fait capable d'apprendre à se comporter en personne sensée discutant de manière raisonnée et constructive. Alors je tâche d'adopter un comportement susceptible de l'y encourager, même si j'avoue avoir parfois du mal à déterminer comment je pourrais efficacement l'aider sur ce plan.

Tu veux me modeler à ton image ? M'aider ?

Non merci, j'ai donné largement dans ma vie avec les utopistes de tous poils qui se croient meilleurs et au dessus des autres.

Edit : une aide en informatique, d'accord à l'occasion mais on se bornera à ça !

Dernière modification par 6steme1 (Le 06/06/2014, à 17:39)

godverdami · Le 06/06/2014, à 17:38

@Elzen: Là c'est mieux ! Il t('a répondu à 17:32 et tu réponds à 17:33...

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 06/06/2014, à 17:38)

GR 34 · Le 06/06/2014, à 17:40

tontonrobertettantirene a écrit :

@Elzen: Là c'est mieux ! Il t('a répondu à 17:32 et tu réponds à 17:33...

C'est un bot !

Elzen · Le 06/06/2014, à 17:42

6steme1 a écrit :

Tu veux me modeler à ton image ?

Sans façon. « Modeler quelqu'un à mon image » est une expression qui ne m'inspire rien de bon. Tout ce que je veux, c'est pouvoir parler avec des interlocuteurs susceptibles de discuter de façon construite, raisonnée et constructive, et si possible d'apporter des points de vues et éclairages qui seront en mesure de me faire remettre les miens en question.

6steme1 a écrit :

M'aider ?

Puisque tu sembles avoir besoin d'aide pour parvenir à tenir une argumentation convainquante, oui, j'aimerais t'y aider si ça m'est possible.

6steme1 a écrit :

Non merci, j'ai donné largement dans ma vie avec les utopistes de tous poils qui se croient meilleurs et au dessus des autres.

Quand tu auras un peu plus vécu, tu réviseras tes opinions

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