Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

Elzen · Le 06/06/2014, à 20:26

Je suis désolé (ou pas) de n'avoir de ces événements que des connaissances textuelles. Figure-toi qu'il y a des gens qui comprennent mieux les choses en lisant des pavés de quelques milliers de lignes qu'en regardant des images, et surtout qui ont mémorisation des mots nettement meilleure que des formes.
Edit : si tu veux un exemple, je suis capable de te réciter la Tirade des Nez par cœur sans aucun soucis ; je suis en revanche totalement incapable, sans recherche particulière, de me figurer à quoi Depardieu ressemblait déguisé en Cyrano, quoique j'aie eu plusieurs fois l'occasion de le voir dans ce rôle. À chacun ses facilités intellectuelles.

Néanmoins, merci pour la précision.

Dernière modification par Elzen (Le 06/06/2014, à 20:29)

PPdM · Le 06/06/2014, à 21:32

http://www.zdnet.fr/actualites/chine-la … 802047.htm

pierrecastor · Le 06/06/2014, à 22:10

Ouais, ben courage Elzen, par certains coté quand je te lis, j'ai l'impression de me retrouver quelques années en arrière, ou je laissais encore le bénéfice du doute et me disait que tout pouvais évoluer.

J'ai bien déchanté depuis.

Elzen · Le 06/06/2014, à 22:18

pierrecastor a écrit :

Ouais, ben courage Elzen, par certains coté quand je te lis, j'ai l'impression de me retrouver quelques années en arrière

Par certains côtés, quand je te lis, j'ai l'impression de me retrouver quelques années en arrière, quand j'avais plein de temps et d'énergie pour ce genre de débats ^^

pierrecastor a écrit :

ou je laissais encore le bénéfice du doute et me disait que tout pouvais évoluer.
J'ai bien déchanté depuis.

Croire que les choses ne pourront pas évoluer est faire en sorte qu'elles ne le puissent pas. Personnellement, le postulat d'éducabilité est sans doute un des trucs les plus fondamentaux de ma façon de voir les choses, donc je pense que si je cesse d'y croire un jour, ça va me faire vraiment très mal et conduire à de très grosses remises en question.

Mais j'ai déjà acté qu'il y avait des cas pour lesquels je ne suis pas en mesure d'aider à ce que les choses s'améliorent. Ça n'empêche pas de faire quelques efforts pour éventuellement faciliter le boulot de personnes plus douées que moi dans ce domaine.

Sinon, rien à voir, mais je suis tombé aussi sur ceci.

sucarno · Le 06/06/2014, à 23:27

Elzen a écrit :

pierrecastor a écrit :
Ouais, ben courage Elzen, par certains coté quand je te lis, j'ai l'impression de me retrouver quelques années en arrière
Par certains côtés, quand je te lis, j'ai l'impression de me retrouver quelques années en arrière, quand j'avais plein de temps et d'énergie pour ce genre de débats ^^

vous êtes si vieux que ça ?

inkey · Le 07/06/2014, à 00:21

6steme1 a écrit :

Tous les régimes communistes se disent eux-mêmes communistes et c'est donc l'avis de millions de personnes contre votre avis, à certains sur le forum, de dire qu'ils ne sont pas vraiment communistes.
Vous n'êtes pas chargés de redéfinir ce qu'est le communisme envers et contre le reste du monde.

M'est d'avis qu'on peut dire la même chose de plein de mot dont le sens original à changer, ça n'infirme aucunement la 1ére définition.
Je comprend tout à fait la position d'Elzen de retourner au source.
De même que je parlerai plutôt de Hacker au sens original du terme et pas au sens dévoyé par les pirates informatiques et les médias, il peut être légitime et compréhensible de ne pas
laisser les définitions des mots uniquement à ceux qui les utilise à mauvais escient.
Ce n'est pas parce que la RDA se définissait comme démocratique qu'il faut abandonné le terme, de même que ce n'est pas parce qu'une dictature
se disait communiste qu'il faut mettre tout l'idéal communiste au placard .
Moi je pense qu'ils ont bien raison de ne pas abandonnée ces termes pour désigné les choses.
Il s'agit bien évidemment là d'une sorte de bataille quelque-part, d'une bataille des mots.

6steme1 a écrit :

D'autres parts, il faut bien considérer que l'on cite Lénine, Staline, Mao, que sais-je polpot, ces gens-là n'étaient pas seuls mais épaulés par des milliers de gens. C'est pour cela que je parle toujours, quand je cite le communisme, de nomenkloturat, de classe dirigeante, de catégorie de bons communistes qui s'en foutent plein les poches sur le dos des libertés des prolétaires écrasées dans la violence .

Ouais enfin il y a comme même un monde entre Polpot, Lénine ou la RDA dans ces dernières années.
Tout mettre sur le même plan me paraît franchement hasardeux.

6steme1 a écrit :

C'est inhérent au système communiste, il faut qu'un parti d'apparatchiks dirige, profite et écrase toute velléité populaire d'accéder au même niveau social que cette clique qui dirige. Les procès de Moscou, le Printemps de Prague, le génocide kmer rouge, Tien'amnen en sont des exemple emblématiques !

Tu sais tu pourra prendre autant d'exemple que tu veux, ça n'en fera pas une réalité.
Il suffit qu'un jour ou l'autre un régime communiste ne le soit pas et ton raisonnement ne tien plus.
Ce qu'il te faut c'est un connecteur logique qui explique le «pourquoi» c'est inhérent,
le pourquoi un communiste démocratique n'est pas envisageable.
Et avec des choses plus concrète, pioché au cœur même de la logique initial d'un système communiste .
Parce que c'est pas avec des lieux commun qu'on fait une preuve.

6steme1 a écrit :

Le communisme ne se départira jamais ni de l'écrasement des libertés individuelles ni de la violence contre les citoyens et encore moins de permettre à certains de s'élever au-dessus des autres tout en leur délivrant le pire discours hypocrite.

Et pourquoi ? Ou est la faille que tu vois dans les texte expliquant le fonctionnement théorique d'un système communiste ?
Moi je veux bien que tu ai raison , mais alors trouve autre chose que
"ça n'a pas marché donc ça ne peut marcher" , quelque chose de l'ordre du raisonnement logique.

Car vois tu en logique ce n'est pas parce qu'il existe des cas ou ça ne marche pas , que ça ne marche nécessairement pas.
Alors que il suffit d'un cas ou ça marche pour infirmer le fait que ça ne peut marcher.
Dans ces conditions là, sans raisonnement logique pour prouver que ça ne peut marcher,
je pense qu'il y à franchement matière à penser que c'est tout à fait possible ( ce qui ne veut pas dire que cela sera, ni encore que c'est facile).

6steme1 a écrit :

Et pour finir, le système que vous appelez de vos voeux, une belle utopie d'ailleurs

Tu ne crois pas que le logiciel libre est aussi une utopie ? tu trouve qu'il s'en sort mal ?

6steme1 a écrit :

quand on sait le comportement humain,

Justement il à quoi le comportement humain ?

6steme1 a écrit :

ne peut porter le nom de communisme car c'est déjà pris. Et ce n'est pas vous qui redéfinirez le mot envers et contre le reste du monde.

Justement les régime "communiste" dont tu parle ont redéfini le communisme.
Alors c'est un peut drôle de parler de nous en tant que personne redéfinissant des termes.
Nous ne faisons que prendre la définition originel.

Et le monde est me semble-t-il très partagé sur la définition à prendre. L'occident n'est pas le monde.

PPdM · Le 07/06/2014, à 01:19

Elzen a écrit :

Sinon, rien à voir, mais je suis tombé aussi sur ceci.

Je suis assez d"accord mais j'irais plus loin, ce sont tout les partis qu'il faudrait dissoudre a ce stade !

godverdami · Le 07/06/2014, à 07:53

Ce n'est pas parce que la RDA se définissait comme démocratique qu'il faut abandonné le terme, de même que ce n'est pas parce qu'une dictature
se disait communiste qu'il faut mettre tout l'idéal communiste au placard .

Si la RDA s'appelait Démocratique, c'est peut-être parce que sa mère (l'URSS) en avait décidé ainsi
Le truc quand même, c'est que tout ça arrange les communistes, et vous vous en servez très bien. Si des Etats se disent communistes, jusqu'à preuve du contraire, c'est qu' ils s'inspirent du modèle communiste. Intelectuellement il faut assumer un minimum.

Car vois tu en logique ce n'est pas parce qu'il existe des cas ou ça ne marche pas , que ça ne marche nécessairement pas.

Comme c'est facile !
On peut tout aussi bien soutenir que " voilà ce que ça donne en pratique "
Mais vous êtes d'une malhonnêteté intellectuelle assez renversante !

Justement les régime "communiste" dont tu parle ont redéfini le communisme.
Alors c'est un peut drôle de parler de nous en tant que personne redéfinissant des termes.
Nous ne faisons que prendre la définition originel.

L'URSS n'avait rien re définit du tout. Elle a appliqué les principes du marxisme, sauf que , non sens au départ, elle a institué un gouvernement fort, une société très hiérarchisée, une armée forte, tout ça contraire par essence aux principes du communisme.
Donc voilà ce que le communisme donne en live. Ensuite on peut être d'accord, le voir en dictature..ou non....mais leur nier leur appartenance au communisme, ça non !

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 07/06/2014, à 08:09)

Sopo les Râ · Le 07/06/2014, à 07:58

tontonrobertettantirene a écrit :

Si des Etats se disent communistes, jusqu'à preuve du contraire, c'est qu' ils s'inspirent du modèle communiste. Intelectuellement il faut assumer un minimum.

Le fait qu'il se soit agi de dictatures constitue précisément une preuve du contraire.

godverdami · Le 07/06/2014, à 08:01

Sopo les Râ a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
Si des Etats se disent communistes, jusqu'à preuve du contraire, c'est qu' ils s'inspirent du modèle communiste. Intelectuellement il faut assumer un minimum.
Le fait qu'il se soit agi de dictatures constitue précisément une preuve du contraire.

C'est ce que je dis juste avant...mais on peut te dire que en fait, voilà à quoi ça amène; A yun régime de dictature. L'URSS n'est pas le seul exemple, la Chine en est un autre, la Chine Maoiste en particulier. C'était du communisme aussi
Et justement, je ne suis pas loin de penser que le marxisme, amène à la dictature, du simple fait qu'il est dogmatique. C'est une pensée unique, dogmatique, dont les population, le peuple, ne peut s'affranchir parce que on privilégie les actions transverses et uniquement transverses, l'humain n'y a AUCUNE place.

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 07/06/2014, à 08:08)

PPdM · Le 07/06/2014, à 08:09

En plein dans le raisonnement circulaire !!

GR 34 · Le 07/06/2014, à 08:17

De toutes façons, tant qu'ils (nos marxistes utopistes du forum) n'admettront pas que le fonctionnement du communisme ne peut être que coercitif envers le citoyen, nous n'avancerons pas d'un pouce dans la discussion.

C'est assez facile à comprendre pourtant, tous humains mais tous différents, chacun ses goûts, ses aspirations de vie, d'évolution sociale comment voulez-vous uniformiser (collectiviser) tout ça sans violence ?

Dernière modification par 6steme1 (Le 07/06/2014, à 08:18)

godverdami · Le 07/06/2014, à 08:18

Je me demande comment on peut mettre en place la lutte des classe, la planification économique, (donc principes marxistes) sans un gouvernement fort.
C'est mission impossible

GR 34 · Le 07/06/2014, à 08:23

L'internet est-il surveillé à Cuba ?
Pas la peine, on avait interdit la vente d'ordinateurs.

Maintenant, Raul l'a autorisée...
Mais comme un pc coûte 800 $ et que le salaire moyen est de 20 $
Il est encore inutile de censurer le Net comme on le fait en Chine.

Le communisme est pragmatique !

http://www.nextinpact.com/archive/43465 … mbargo.htm

Dernière modification par 6steme1 (Le 07/06/2014, à 08:24)

godverdami · Le 07/06/2014, à 08:25

laisse béton, ils sont allés houer dans leur bac à sable

GR 34 · Le 07/06/2014, à 08:26

tontonrobertettantirene a écrit :

laisse béton, ils sont allés houer dans leur bac à sable

alius · Le 07/06/2014, à 08:33

6steme1 a écrit :

C'est assez facile à comprendre pourtant, tous humains mais tous différents, chacun ses goûts, ses aspirations de vie, d'évolution sociale comment voulez-vous uniformiser (collectiviser) tout ça sans violence ?

Arrêtes donc de penser un moment, tu verra que finalement on est pas si différents.

godverdami · Le 07/06/2014, à 08:41

alius a écrit :

6steme1 a écrit :
C'est assez facile à comprendre pourtant, tous humains mais tous différents, chacun ses goûts, ses aspirations de vie, d'évolution sociale comment voulez-vous uniformiser (collectiviser) tout ça sans violence ?

Arrêtes donc de penser un moment, tu verra que finalement on est pas si différents.

La question n'est pas de la différence entre les gens.
La question est la mise en place des réformes transverses du communisme, planification économique, lutte des classes...il y en a d'autres....
Comment les mettre en place sans le préalable d'un gouvernement fort et autoritaire, s'appuyant sur une armée forte ? Et tous les pays communistes sont passés par là, sans exceptions paratiquement. Tous les pays communistes ont fait usage d'autorité forte pour emporter l'adhésion (forcée ) des populations. En quand ce n'était pas consentant, ce fut par l'usage de la force.
Et dans tous les Etats communistes, leurs dirigeants n'ont jamais réussi à s'affranchir de cet autoritarisme, quand ils ne se sont pas transformées en dictateurs.

Une discussion politique ne peut valoir le coup que si les interlocuteurs sont d'accord politiquement à 70% au bas mot.

C'est bien une preuve, s'il en faut, du dogmatisme et de la pensée dogmatique de certains. En somme c'est la gauche qui discute, trotskistes marxistes, communistes, et là encore ils trouvent le moyen et de se bouffer le nez et de se planter des couteaux dans le dos.

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 07/06/2014, à 08:47)

GR 34 · Le 07/06/2014, à 09:02

alius a écrit :

6steme1 a écrit :
C'est assez facile à comprendre pourtant, tous humains mais tous différents, chacun ses goûts, ses aspirations de vie, d'évolution sociale comment voulez-vous uniformiser (collectiviser) tout ça sans violence ?

Arrêtes donc de penser un moment, tu verra que finalement on est pas si différents.

Je veux bien que tu me le prouves.

Dernière modification par 6steme1 (Le 07/06/2014, à 09:02)

Sopo les Râ · Le 07/06/2014, à 09:14

6steme1 a écrit :

C'est assez facile à comprendre pourtant, tous humains mais tous différents, chacun ses goûts, ses aspirations de vie, d'évolution sociale comment voulez-vous uniformiser (collectiviser) tout ça sans violence ?

Ben on ne veut pas, ni sans ni avec violence.

tontonrobertettantirene a écrit :

Je me demande comment on peut mettre en place la lutte des classe […] sans un gouvernement fort.
C'est mission impossible

Mettre en place la lutte des classes ? C'est une blague ??

godverdami · Le 07/06/2014, à 09:17

Sopo les Râ a écrit :

6steme1 a écrit :
C'est assez facile à comprendre pourtant, tous humains mais tous différents, chacun ses goûts, ses aspirations de vie, d'évolution sociale comment voulez-vous uniformiser (collectiviser) tout ça sans violence ?
Ben on ne veut pas, ni sans ni avec violence.
tontonrobertettantirene a écrit :
Je me demande comment on peut mettre en place la lutte des classe […] sans un gouvernement fort.
C'est mission impossible
Mettre en place la lutte des classes ? C'est une blague ??

Sorry...ABOLIR la lutte des classes....

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 07/06/2014, à 09:17)

alius · Le 07/06/2014, à 09:19

@6steme1

Ce n'est pas dans mon intérêt. Au contraire, tu dois le comprendre par toi même.

Dernière modification par alius (Le 07/06/2014, à 09:19)

Sopo les Râ · Le 07/06/2014, à 09:19

Ah ben ouais, « sorry ». C'est juste le contraire quoi.

GR 34 · Le 07/06/2014, à 09:27

alius a écrit :

@6steme1
Ce n'est pas dans mon intérêt. Au contraire, tu dois le comprendre par toi même.

C'est toi que je ne comprends pas : tu affirmes une contradiction de mes propos mais tu ne la prouves pas, un peu facile, non ?

Moi, je vais te prouver combien les aspirations sociales ou de vie sont différentes d'un individu à l'autre mais individus très proches puisque frères de sang :

Moi, j'ai fait une bonne partie de ma vie professionnelle dans la FP.
Mon frère, n'a jamais supporté les fonctionnaires et a monté sa propre boîte de consulting, il se voulait libre et même occuper une profession libérale.
Je te raconte pas les discussions politiques lors des repas de famille...

Alors vois-tu comme on peut être différents même au niveau d'une même origine génétique:
moi, j'étais plutôt compatible avec le communisme
alors que
lui pas du tout et je pense qu'il aurait pris le maquis si on avait voulu l'inclure dans le collectivisme.

inkey · Le 07/06/2014, à 09:27

tontonrobertettantirene a écrit :

On peut tout aussi bien soutenir que " voilà ce que ça donne en pratique "

Certes mais ça n'en fait pas une preuve.
Cela reste du même niveau que «tout les arabes que j'ai vu été des voleurs , donc être arabe c'est être un voleur».
Un critique du fondement même de la théorie me semble bien plus adapté que simplement «vous voyez ça marche pas».

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