Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

GR 34 · Le 19/03/2014, à 08:44

@ alfe noir :

moi a écrit :

le capitalisme est un bon système pour augmenter le pouvoir d'achat des ouvriers.
le capitalisme permet l'évolution du train de vie des citoyens

Ne sont pas des mensonges mais des constatations que j'avais souligné sur une période de 40 ans mais tu t'es bien gardé de relevé cela.

Prouve-moi donc que le niveau de vie des ouvriers/employés français ne s'est pas globalement élevé en 40 ans et que la référence smic ne montre pas un pouvoir d'achat supérieur qu'il y a 40 ans.

Tu qualifies de mensonge toute constatation qui ne correspond pas à ton idéologie qui est : le capitalisme est mauvais..

Pour ta part, c'est une peu léger comme argumentation de traiter son contradicteur de menteur et de n'apporter aucune preuve du contraire.

J'attends tes chiffres qui vont montrer que soit disant un smicard de 1974 est plus à l'aise financièrement qu'un smicard de 2014 et que le pouvoir d'achat de 1974 est plus élevé globalement qu'en 2014.
Et ne fait pas le coup des 8 millions de pauvres car les millions de pauvres de 1974 étaient globalement plus pauvres que les millions de pauvres de 2014.
De toutes façons, j'ai parlé des smicards (reprends mes anciens postes).

Dernière modification par 6steme1 (Le 19/03/2014, à 08:52)

Grünt · Le 19/03/2014, à 08:54

6steme1 a écrit :

J'attends tes chiffres qui vont montrer que soit disant un smicard de 1974 est plus à l'aise financièrement qu'un smicard de 2014 et que le pouvoir d'achat de 1974 est plus élevé globalement qu'en 2014.

S'il te faut des chiffres pour te rendre compte de ça, tu n'es plus concerné par le SMIC depuis longtemps.

Je crois qu'on ne vit pas dans le même monde.
Mes parents ont connu le SMIC, mes parents ont connu 1974 - et savent quel était le niveau de vie des SMICARDS à l'époque -, j'ai connu le SMIC, et je ne permettrai pas qu'un petit bourgeois qui fait semblant de croire que le PS est de gauche pour alléger sa conscience vienne pérorer comme un ignorant en réclamant "des chiffres" pour lui faire savoir une réalité qu'il ne connaît plus depuis longtemps, s'il y a goûté un jour. Les petits bourgeois propriétaires de leur maison, et qui ouvrent leur gueule pour défendre le capitalisme en prétendant que ça rend service aux pauvres, je les conchie joyeusement.

GR 34 · Le 19/03/2014, à 09:15

Grünt a écrit :

6steme1 a écrit :
J'attends tes chiffres qui vont montrer que soit disant un smicard de 1974 est plus à l'aise financièrement qu'un smicard de 2014 et que le pouvoir d'achat de 1974 est plus élevé globalement qu'en 2014.
S'il te faut des chiffres pour te rendre compte de ça, tu n'es plus concerné par le SMIC depuis longtemps.

Que sais-tu de moi aujourd'hui ou il y a 40 ans IRL ?

Grünt a écrit :

Je crois qu'on ne vit pas dans le même monde.

C'est certain, le mien est bien plus réel !

Grünt a écrit :

Mes parents ont connu le SMIC, mes parents ont connu 1974 - et savent quel était le niveau de vie des SMICARDS à l'époque -, j'ai connu le SMIC,

Une analyse sur 40 ans, ça te parle ?

Grünt a écrit :

et je ne permettrai pas qu'un petit bourgeois

source IRL ?

Grünt a écrit :

qui fait semblant de croire que le PS est de gauche pour alléger sa conscience vienne pérorer comme un ignorant en réclamant "des chiffres" pour lui faire savoir une réalité qu'il ne connaît plus depuis longtemps, s'il y a goûté un jour.

Je réclame ce que je veux à qui je veux, ce n'est pas toi qui fait cela souvent qui peut l'interdire aux autres !!

Grünt a écrit :

Les petits bourgeois propriétaires de leur maison, et qui ouvrent leur gueule pour défendre le capitalisme en prétendant que ça rend service aux pauvres, je les conchie joyeusement.

Si tous les propriétaires de leur maison sont des petits bourgeois alors regarde ce graphique insee

gr07.2-1.png

Selon tes dires, la Roumanie, un des pays les plus pauvres de l'UE, est un repère de petits bourgeois puisqu'on y est propriétaire à 96 % de la population.

Donc tu vois ton post agressif, c'est n'importe quoi : des accusations infondées et des croyances complétement erronées. Tu as perdu une belle occasion de ne pas poster.

Dernière modification par 6steme1 (Le 19/03/2014, à 09:17)

PPdM · Le 19/03/2014, à 09:19

Grünt a écrit :

6steme1 a écrit :
J'attends tes chiffres qui vont montrer que soit disant un smicard de 1974 est plus à l'aise financièrement qu'un smicard de 2014 et que le pouvoir d'achat de 1974 est plus élevé globalement qu'en 2014.
S'il te faut des chiffres pour te rendre compte de ça, tu n'es plus concerné par le SMIC depuis longtemps.
Je crois qu'on ne vit pas dans le même monde.
Mes parents ont connu le SMIC, mes parents ont connu 1974 - et savent quel était le niveau de vie des SMICARDS à l'époque -, j'ai connu le SMIC, et je ne permettrai pas qu'un petit bourgeois qui fait semblant de croire que le PS est de gauche pour alléger sa conscience vienne pérorer comme un ignorant en réclamant "des chiffres" pour lui faire savoir une réalité qu'il ne connaît plus depuis longtemps, s'il y a goûté un jour. Les petits bourgeois propriétaires de leur maison, et qui ouvrent leur gueule pour défendre le capitalisme en prétendant que ça rend service aux pauvres, je les conchie joyeusement.

Je pense que je suis de la génération de tes parents ou juste après, J'ai commencer a travaille en 1969, et même pas au SMIC, moins de 18 ans, c’était payé pas grand chose, je ne crois pas être un bourgeois loin de la.
Mais dans l'ensemble System a raison sauf sur un chose, cette progression du pouvoir d'achat stagne méchamment depuis 2005.
Autre chose, j’étais pauvre a cette époque, et je connais des pauvres aujourd'hui, l'aide apporté par la société a bien progressé, par exemple il fallait faire l'avance du médecin et des médicament et on était rembourré, en partie seulement, longtemps après, aujourd'hui beaucoup de médecins prennent la CMU et toutes les pharmacies pratiquent le tiers payant.
Tout le monde a la Tv un téléphone et bien souvent un mobile ou un samtphone et un PC, nous on avait même pas le téléphone, bien trop cher pour nous et ma première TV je l'ai eut a 16ans on nous l'avait donnée.

Dernière modification par PPdM (Le 19/03/2014, à 09:22)

GR 34 · Le 19/03/2014, à 09:42

PPdM a écrit :

Grünt a écrit :
6steme1 a écrit :
J'attends tes chiffres qui vont montrer que soit disant un smicard de 1974 est plus à l'aise financièrement qu'un smicard de 2014 et que le pouvoir d'achat de 1974 est plus élevé globalement qu'en 2014.
S'il te faut des chiffres pour te rendre compte de ça, tu n'es plus concerné par le SMIC depuis longtemps.
Je crois qu'on ne vit pas dans le même monde.
Mes parents ont connu le SMIC, mes parents ont connu 1974 - et savent quel était le niveau de vie des SMICARDS à l'époque -, j'ai connu le SMIC, et je ne permettrai pas qu'un petit bourgeois qui fait semblant de croire que le PS est de gauche pour alléger sa conscience vienne pérorer comme un ignorant en réclamant "des chiffres" pour lui faire savoir une réalité qu'il ne connaît plus depuis longtemps, s'il y a goûté un jour. Les petits bourgeois propriétaires de leur maison, et qui ouvrent leur gueule pour défendre le capitalisme en prétendant que ça rend service aux pauvres, je les conchie joyeusement.
Je pense que je suis de la génération de tes parents ou juste après, J'ai commencer a travaille en 1969, et même pas au SMIC, moins de 18 ans, c’était payé pas grand chose, je ne crois pas être un bourgeois loin de la.
Mais dans l'ensemble System a raison sauf sur un chose, cette progression du pouvoir d'achat stagne méchamment depuis 2005.
Autre chose, j’étais pauvre a cette époque, et je connais des pauvres aujourd'hui, l'aide apporté par la société a bien progressé, par exemple il fallait faire l'avance du médecin et des médicament et on était rembourré, en partie seulement, longtemps après, aujourd'hui beaucoup de médecins prennent la CMU et toutes les pharmacies pratiquent le tiers payant.
Tout le monde a la Tv un téléphone et bien souvent un mobile ou un samtphone et un PC, nous on avait même pas le téléphone, bien trop cher pour nous et ma première TV je l'ai eut a 16ans on nous l'avait donnée.

Je dirais plutôt 2009.

Henry de Monfreid · Le 19/03/2014, à 09:43

@ 6steme1

Au début des années 80 je gagnai un SMIC (environ 4000 F) et j'avais un loyer d'environ 2000, a Paris.

Maintenant, le SMIC est à environ 1100 € et un loyer parisien à environ 900 €.

En étant smicard, j'ai fini SDF, je n'appelle pas ça une augmentation de mon pouvoir d'achat.

J'ai essayé de vivre au SMIC en Bretagne, j'ai bossé dans l'agro-alimentaire, avec un salaire à 950 €, un loyer à 350 et une voiture à 300/mois, j'ai aussi fini SDF. J'ai choisi entre manger et payer mon électricité.

Mon seul crime est de vouloir vivre de mon travail.

side · Le 19/03/2014, à 10:05

system1 a écrit :

Pour prouver que quelqu'un dit mesonges sur allégations, il faut le prouver

Pour prouver quelque chose, il faut le prouver !!

godverdami · Le 19/03/2014, à 11:13

@6steme1: Je crois que cerner la pauvreté est vachement plus compliqué que de s'appuyer sur des "combien on peut s'acheter de litres d'essences'
C'est sûr que si on en reste là, le genre de phrase comme celle-ci se vérifie.

J'attends tes chiffres qui vont montrer que soit disant un smicard de 1974 est plus à l'aise financièrement qu'un smicard de 2014

Encore que, dans la construction et dans l'immobilier, je ne suis pas certain que ça se vérifie.
Tu le dis toi-même

Et ne fait pas le coup des 8 millions de pauvres car les millions de pauvres de 1974 étaient globalement plus pauvres que les millions de pauvres de 2014.

Ca veut dire qu'il reste des pauvres (plus ?) même si le pauvre d'aujourd'hui a le téléphone que le pauvre d'avant n'avait pas.
Mais c'est sûr: Y a pas grand monde qui crève de faim, si tu veux par là, ou alors faut presque le faire exprès.
En revanche, l'accession à la propriété n'a pas bougé. La part d'épargne du revenu non plus (il faudrait vérifier). Ca me parait vachement plus pertinent que le prix de la baguette

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 19/03/2014, à 11:15)

sucarno · Le 19/03/2014, à 11:36

Salut,

Ce qu'il faut savoir ...

extrait :

"Utiliser le PIB comme principal indicateur de croissance économique revient à mesurer la « puissance » et le « succès » d’un homme en ne regardant que la valeur de sa maison, sa voiture et sa montre (en gros, son niveau de dépenses) plutôt que de regarder son revenu!"

" Souvent, les gens se posent la question suivante : « Si le PIB augmente, comment se fait-il que mon niveau de vie n’augmente pas aussi ? Au contraire, je suis en train de m’appauvrir! » L’explication est simple. Le PIB ne prend pas en compte l’augmentation démographique. Prenons pour exemple le Canada. Si le PIB augmente de 1 % et que la population augmente de 1,5 %, vous n’avez qu’à diviser le PIB par la population totale pour vous rendre compte qu’en réalité, le pays vient de s’affaiblir. D’ailleurs, la population totale augmente presque toujours plus rapidement que le PIB; c’est pourquoi nous sommes de plus en plus autour du même gâteau et que nous voyons nos portions respectives diminuer."

Conclusion
___________
Enfin, LA règle d’or en économie : la croissance économique est basée sur l’épargne et la production, et non sur la consommation et l’endettement. La Chine applique cette règle et est en passe de devenir la première puissance économique au monde, même si en réalité, elle l’est déjà.

Dernière modification par sucarno (Le 19/03/2014, à 11:39)

GR 34 · Le 19/03/2014, à 14:43

SODⒶ a écrit :

@ 6steme1
Au début des années 80 je gagnai un SMIC (environ 4000 F) et j'avais un loyer d'environ 2000, a Paris.
Maintenant, le SMIC est à environ 1100 € et un loyer parisien à environ 900 €.
En étant smicard, j'ai fini SDF, je n'appelle pas ça une augmentation de mon pouvoir d'achat.

Sais-tu que la plupart des gens au smic n'habitent pas Paris intramuros à cause des loyers bien trop élevés ?

SODⒶ a écrit :

J'ai essayé de vivre au SMIC en Bretagne, j'ai bossé dans l'agro-alimentaire, avec un salaire à 950 €, un loyer à 350 et une voiture à 300/mois, j'ai aussi fini SDF. J'ai choisi entre manger et payer mon électricité.

300 €/mois pour une voiture ?

SODⒶ a écrit :

Mon seul crime est de vouloir vivre de mon travail.

Ton problème c'est appart. trop cher et voiture aussi.

Grünt · Le 19/03/2014, à 14:59

PPdM a écrit :

Tout le monde a la Tv un téléphone et bien souvent un mobile ou un samtphone et un PC, nous on avait même pas le téléphone, bien trop cher pour nous et ma première TV je l'ai eut a 16ans on nous l'avait donnée.

Oui, et ces biens n'existaient pas il y a 40 ans. Effectivement, en 1974, très peu de gens avaient les moyens de posséder un ordinateur (repère pour les plus jeunes : Le 1er atterrissage sur la Lune c'est 1969, effectué avec un ordinateur moins puissant qu'une calculatrice à 50€ d'aujourd'hui.)

Mais il faut prendre en considération la valeur d'usage de ces biens, les replacer dans leur contexte. La technologie, plus généralement les biens matériels, servent à marquer un statut social, et c'est bien plus vrai maintenant qu'en 1974. Pour être simplement respecté en tant qu'individu, dans plus en plus d'endroits il faut montrer la possession d'objets coûteux.
Ces biens permettent aussi de remplacer des services qui ont disparu : posséder un ordinateur aujourd'hui permet d'accéder à des services qui étaient avant rendus par l'école, la mairie, le bureau des PTT du village le plus proche - donc accessible à pieds, sans frais.
Les indices économiques (de prix, d'inflation, de salaire) ne rendent pas compte du quotidien de la vie. Des difficultés - pas seulement financières - pour accéder à un logement par exemple.

GR 34 · Le 19/03/2014, à 15:18

En tous cas voici ce que j'ai posté et j'attends qu'on démontre que ce sont des mensonges :

moi a écrit :

Si tu avais vécu en 1970 tu aurais vu bien pire :
bien moins de lois pour défendre le consommateur,
niveau de vie bien inférieur,
durée de travail de 45,6 h hebdo,

moi a écrit :

Pour un litre d'essence avec le Smic :
1970 : 20 minutes de travail
1985 : 13 minutes de travail
2012 : 10 minutes de travail

moi a écrit :

Encore une comparaison avec les voitures pas chères :
En 1969, une 2CV coûtait 9 800 FF, le smic annuel était de 5 959 FF → une année de smic donne 60% du prix d'une 2CV
En 2014, une Dacia Sandero coute 11 000 €, le smic 2014 est de 17 344 € → une année de smic donne 157 % du prix d'une voiture Dacia
Et vous allez me dire qu'un smicard est moins riche en 2014 qu'en 1969 ??????????????????????????????????????
Et je ne parle même pas des technologies plus couteuses à la construction sur les voiture de 2014 !

moi a écrit :

En 1969, on devait payer le pain autour de 0,60FF la baguette avec un smic mensuel brut de 496 FF
En 2014, la baguette coûte dans mon hyper marché 0,42 € pour un smic mensuel brut de 1430 €

moi a écrit :

Je le redis je me fixe depuis le début sur la comparaison pendant 40 ans ou plus mais pas moins !

@ Grünt : mon post de ce matin t'a laissé sans voix !!!

Sauzee · Le 19/03/2014, à 15:47

Vous fatiguez pas, reposez-vous,laissez tomber les chiffres et prenez du bon temps.
De toute façon les calculs ont déjà été faits (et pas par des illuminés-nostradamnés-complotorisés).
C'est râpé pour cette fois les gars:
http://www.independent.co.uk/news/scien … 95668.html

Mornagest · Le 19/03/2014, à 16:22

6steme1 a écrit :

SODⒶ a écrit :
J'ai essayé de vivre au SMIC en Bretagne, j'ai bossé dans l'agro-alimentaire, avec un salaire à 950 €, un loyer à 350 et une voiture à 300/mois, j'ai aussi fini SDF. J'ai choisi entre manger et payer mon électricité.
300 €/mois pour une voiture ?

Si tu comptes tous les frais, oui (assurance, carburant, consommables, entretiens divers, ...).

Je viens de faire le calcul : pour ma part, ça me reviendrait à 482 € / mois, en sachant que je ne fais que 15.000 bornes par an et que ma bagnole a 14 ans.

Je mets au conditionnel car j'ai acheté ma voiture d'occasion donc le prix d'achat n'entre pas en ligne de compte (enfin, nettement moins).

GR 34 · Le 19/03/2014, à 16:34

Mornagest a écrit :

6steme1 a écrit :
SODⒶ a écrit :
J'ai essayé de vivre au SMIC en Bretagne, j'ai bossé dans l'agro-alimentaire, avec un salaire à 950 €, un loyer à 350 et une voiture à 300/mois, j'ai aussi fini SDF. J'ai choisi entre manger et payer mon électricité.
300 €/mois pour une voiture ?
Si tu comptes tous les frais, oui (assurance, carburant, consommables, entretiens divers, ...).
Je viens de faire le calcul : pour ma part, ça me reviendrait à 482 € / mois, en sachant que je ne fais que 15.000 bornes par an et que ma bagnole a 14 ans.
Je mets au conditionnel car j'ai acheté ma voiture d'occasion donc le prix d'achat n'entre pas en ligne de compte (enfin, nettement moins).

15 000 bornes c'est pas tout le monde !

215 € en tenant même compte du prix d'achat de la voiture : http://blog.covivo.eu/cout-utilisation- … ymprlalOiM

De toutes façons cela dépend de la voiture (catégorie grosse, moyenne, petite, type de carburant), de l'assurance (un conducteur à 50% de bonus paie moins cher qu'un autre à 125% (!)), de l'âge de la voiture (garantie ou entretien payant) enfin et surtout du kilométrage mensuel qui induit non seulement le prix du carburant mais des pièces d'usure !

Dernière modification par 6steme1 (Le 19/03/2014, à 16:35)

side · Le 19/03/2014, à 18:22

SODⒶ a écrit :

J'ai essayé de vivre au SMIC en Bretagne, j'ai bossé dans l'agro-alimentaire, avec un salaire à 950 €, un loyer à 350 et une voiture à 300/mois, j'ai aussi fini SDF.

Voilà ce que c'est d'utiliser une voiture pour aller bosser et de vouloir vivre dans un appartement qui ne soit pas une chambre de bonne !!
Si tu voulais bien faire quelques efforts pour ne pas te vautrer dans tout ce luxe, tu verrais que 950€/mois de salaire, c'est largement suffisant pour vivre plus que décemment !!

Ar vuoc'h · Le 19/03/2014, à 18:29

6steme1 a écrit :

15 000 bornes c'est pas tout le monde !

Ce qui fait, si on ne se sert de sa voiture QUE pour aller bosser, un trajet de 33km aller.

C'est vrai que c'est exceptionnel de travailler à 33 km de chez soi !

6steme1 a écrit :

215 € en tenant même compte du prix d'achat de la voiture : http://blog.covivo.eu/cout-utilisation- … ymprlalOiM

Comme d'habitude tu balances le premier lien que tu trouves sur Google sans le lire... Et tu racontes encore n'importe quoi.

Le lien a écrit :

Pourtant, même sans prendre en compte les coûts d’achat et d’assurances (ce qui peut se justifier si l’usager laisse sa voiture au garage), le coût annuel d’utilisation (carburants + péages et stationnement + entretien) peut être estimé à 2 600 €, soit 215 € par mois.

kastus · Le 19/03/2014, à 18:35

side a écrit :

SODⒶ a écrit :
J'ai essayé de vivre au SMIC en Bretagne, j'ai bossé dans l'agro-alimentaire, avec un salaire à 950 €, un loyer à 350 et une voiture à 300/mois, j'ai aussi fini SDF.
Voilà ce que c'est d'utiliser une voiture pour aller bosser et de vouloir vivre dans un appartement qui ne soit pas une chambre de bonne !!
Si tu voulais bien faire quelques efforts pour ne pas te vautrer dans tout ce luxe, tu verrais que 950€/mois de salaire, c'est largement suffisant pour vivre plus que décemment !!

Chers pauvres, dites-nous de quoi vous avez besoin et on vous expliquera comment vous en passer.

Merci Coluche (tribute).

side · Le 19/03/2014, à 19:23

Et après il va faire sa victime ... « incompris, incompris, je suis un incompris !! »

...

Le problème c'est qu'on le comprend trop bien, le toutou à son maitre.

Dernière modification par side (Le 19/03/2014, à 19:24)

PPdM · Le 19/03/2014, à 19:29

L'humain est comme le chat, ils yen a qui choisissent un maître, d'autres qui restent sauvage et d'autres qui choisissent un maître uniquement pour ce qui les intéressent, le temps que ça les interessent!

GR 34 · Le 19/03/2014, à 19:35

Et puis, perso, entendre toute ces critiques venant de gens qui vivent aux crochets de papa, maman (sauf certains dont je connais les pseudos) ça me laisse froid.

Moi, je me suis remué le c*l dans ma vie à commencer par ma baraque qui m'a fait pisser la sueur le soir et les week-ends pendant des années. J'ai fait des choix et je ne suis pas resté à me morfondre et à rêver à des idées inutiles. C'est pas en brandissant Marx, Mélenchon ou Mao que vous progresserez.

Dernière modification par 6steme1 (Le 19/03/2014, à 19:39)

kastus · Le 19/03/2014, à 20:01

6steme1 a écrit :

Et puis, perso, entendre toute ces critiques venant de gens qui vivent aux crochets de papa, maman (sauf certains dont je connais les pseudos) ça me laisse froid.
Moi, je me suis remué le c*l dans ma vie à commencer par ma baraque qui m'a fait pisser la sueur le soir et les week-ends pendant des années. J'ai fait des choix et je ne suis pas resté à me morfondre et à rêver à des idées inutiles. C'est pas en brandissant Marx, Mélenchon ou Mao que vous progresserez.

Oui je connais cette diatribe : mon beau père dit pareil.

Comme il en a chié, a eu une vie de con (je ne dit pas qu'il l'est c'est tout le contraire), il en veut tellement à la vie d'en avoir bavé, d'avoir dû tirer le diable par la queue que .... et bien .... maintenant il le souhaite aux autres y'a pas de raison hein. Et puis ça forge le caractère, ça de fait devenir adulte.

Mes enfants (et ceux des autres y'a pas de raison hein), je leur souhaite de ne jamais en chier. Pour les miens j'essaie de faire ce qu'il faut pour que ça n'arrive pas.

Pour la fin j'avoue gros benêt que je suis que Marx et dans une certaine mesure Mélenchon me font beaucoup progresser avec leurs rêves inutiles.

side · Le 19/03/2014, à 20:01

Ça faisait longtemps le coup du vieux con et des jeunes branleurs à papa/maman !!

kastus a écrit :

Pour la fin j'avoue gros benêt que je suis que Marx et dans une certaine mesure Mélenchon me font beaucoup progresser avec leurs rêves inutiles.

Tutututu !!

Tu ferais mieux de t'en remettre au maitre du réalisme de la réalité que tu peux rien faire autrement que le capitalisme qu'est trop bien la seule chose qui peux exister sinon c'est le goulag et le polpotisme et la destruction intergalactique de l'humanité !! J'ai nommé, Jean-Claude Trichet !

Dernière modification par side (Le 19/03/2014, à 20:05)

GR 34 · Le 19/03/2014, à 20:05

side a écrit :

Ça faisait longtemps le coup du vieux con et des jeunes branleurs à papa/maman !!

Place donc aux débats d'idées, dans le respect et la courtoisie.

pierrecastor · Le 19/03/2014, à 20:08

Tiens, c'est nouveau ça, enchaîner une attaque personnel par un rappel des règles deux postes après.

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#1024 Le 19/03/2014, à 20:05

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#1025 Le 19/03/2014, à 20:08

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

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