Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

Sopo les Râ · Le 01/05/2014, à 22:08

Et alors ?

hol0gram · Le 01/05/2014, à 22:11

Et alors ? Un soldat américain qui se bat en espérant retrouver sa famille contre un soldat japonnais qui est prêt a y perdre la vie sans hésitation, tu ne comprend pas la différence ?

Sopo les Râ · Le 01/05/2014, à 22:14

Attends… Tu penses sérieusement qu'en 1945 le Japon avait encore une chance de vaincre les USA ?

hol0gram · Le 01/05/2014, à 22:17

Oui, je l'ai précisé plus haut, l'armé américaine a été mise à rude épreuve et leur industrie militaire aussi. Vous croyez vraiment que l'armée américaine est si puissante que les USA veulent le faire croire ? 80% des soldats américains font uniquement de la logistique pendant les combats (alors qu'en France les combattant font eux même leur logistique).

mazarini · Le 01/05/2014, à 22:21

Le Japon n'avait plus d'industrie et plus d'approvisionnement en matières premières. Les US pouvaient espérer l'aide de ses alliés et le retour de troupes d'Europe.

Sopo les Râ · Le 01/05/2014, à 22:22

Mise à rude épreuve, l'industrie militaire américaine en 1945 ?!! Mais elle n'a fait que grossir depuis 1939 ! Elle est complètement hypertrophiée !

50% du PIB mondial, et tu penses que le Japon pouvait rivaliser simplement en se montrant plus combatif ? Eux, pour le coup, n'avaient plus d'industrie. Ni de matières premières. Ni de flotte.

C'est précisément conscient de ses limites et pour éviter de se retrouver dans la situation de 1945 que le Japon est entré en guerre en 1941.

hol0gram a écrit :

alors qu'en France les combattant font eux même leur logistique

Pas plus qu'aux USA.

hol0gram · Le 01/05/2014, à 22:28

justement non.

http://www.lepoint.fr/editos-du-point/j … 512_53.php

Sopo les Râ · Le 01/05/2014, à 22:33

Ton article a écrit :

« Les Américains ont été bluffés. » Par le porte-avions Charles de Gaulle, par les performances du Rafale, par la rusticité de la Légion étrangère, par la qualité de l'encadrement intermédiaire [les sous-officiers] des forces terrestres, par la relation que ces dernières établissent avec les populations locales en Afghanistan, par les exploits du service de santé en première ligne, par l'hélicoptère Caracal, par l'inventivité de ses penseurs militaires

Rien à voir avec ton assertion précédente.

hol0gram · Le 01/05/2014, à 22:38

Sopo les Râ a écrit :

Ton article a écrit :
« Les Américains ont été bluffés. » Par le porte-avions Charles de Gaulle, par les performances du Rafale, par la rusticité de la Légion étrangère, par la qualité de l'encadrement intermédiaire [les sous-officiers] des forces terrestres, par la relation que ces dernières établissent avec les populations locales en Afghanistan, par les exploits du service de santé en première ligne, par l'hélicoptère Caracal, par l'inventivité de ses penseurs militaires
Rien à voir avec ton assertion précédente.

L'armée américaine n'a justement jamais résolu ses problèmes car ils ont toujours gagné leur guerre grâce a leur moyens financiers. Depuis la guerre de sécession il utilisent toujours la technique du choc frontal, qui est inefficace contre un ennemi qui dispose de moins de moyens mais qui est beaucoup plus déterminé.

ils suffit de voir le coût humain et financier de la guerre contre les terroristes avant les drones, comment explique tu que des petites bandes avec si peu de moyens aient pu coûter si cher ?

Sopo les Râ · Le 01/05/2014, à 22:46

Ça non plus ça n'a rien à voir avec ton assertion précédente (« en France les combattants font eux-même la logistique »). Maintenant te essaies de démontrer que l'armée amérciane n'est pas la plus efficace au monde. Soit, je partage ce constat. Mais ça ne les aurait pas (du tout) empêché de vaincre le Japon en 45. Et ça n'en reste pas moins, et de loin, la plus puissante armée du monde aujourd'hui. Les États-unis ne sont peut-être pas capables d'envahir n'importe quel pays, mais aucun pays au monde n'est en mesure des les envahir, eux.

hol0gram · Le 01/05/2014, à 22:51

Une armée, ce n'est pas juste un nombre de dollar (même en PPP), c'est aussi:
-un nombre de soldat
-l'équipement de chaque soldat
-leurs technique de combat
-leur motivation
-l'entrainement des combattants

On ne sait pas si les USA pouvaient vaincre le Japon ou pas, mais rien ne dit que cela aurait été facile. De plus la population allait fortement résister.

Berneri · Le 01/05/2014, à 22:57

inkey a écrit :

Fin voir le riz dorée comme la panacée pour les producteurs du tier-monde, c'est un peu absurde.

C'est pas pour les producteurs du tiers-monde. C'est pour les pauvres d'Asie du Sud-Est qui ont des carences en vitamine A. Le but, c'est d'éviter ces carences et que le riz doré soit abordable (voire gratuit) pour les plus pauvres. D'autre part, le but c'est que cette production soit destinée à être consommée localement, pas exportée.

inkey a écrit :

Je veux pas dire, mais je trouve un côté un peu détestable dans ce principe d'utiliser les pays en cobaye de nos nouvelles technologies…
C'est la bonne affaire pour être "humaniste" à peu de frais…

Les OGM sont consommés depuis au moins une dizaine d'années aux États-Unis, au Canada… Les pays du tiers-monde ne sont en aucun cas des « cobayes » ici.

inkey a écrit :

Penser vous vraiment que les OGM seront vraiment un choix décidé par les populations du tier-monde auquel on parle ?

On en sait rien : pour autant que je le sache, le débat là-bas est fortement influencé par des ONG européennes. Du coup, peut-être qu'un « choix » vers les OGM ne sera pas une décision africaine, mais il n'est absolument pas certain qu'un choix qui s'éloigne d'eux le soit aussi…

inkey a écrit :

Il faut être aveugle pour voir dans cette histoire seulement une gentille fable des occidentaux venu sauver les pauvres.

Le riz doré n'apportera strictement rien à ses concepteurs, financièrement parlant…

inkey a écrit :

Berneri a écrit :
Maintenant, je ne suis pas pro-OGM. Je suis pro-science.
Celle du gaz moutarde ou celle des ogives nucléaires ?

Non, celle de la médecine moderne et de la révolution verte…

inkey a écrit :

hol0gram a écrit :
puis tu semble ne pas comprendre que les chercheurs savent ce qu'ils font
Justement, j'en doute.

Si ils ne savent pas ce qu'ils font, c'est à cause d'imbéciles qui empêchent les études de se faire… Les mêmes ont beau jeu ensuite de répêter qu'il « faut plus de recherches » alors que dès que cette recherche est en route, il détruisent les champs…

inkey a écrit :

Il y à dans vos pensée une espèce de croyance en la technologie qui va tout résoudre.
Hors, je ne suis pas du tout certains que les chercheurs savent ce qu'il font, et quand bien même ce serait le cas,
est-ce pour autant qu'il ont raison ?
Je vous fait remarquer que la science n'est pas quelque-chose comme ça de trop cool qui ne fait que des heureux,
on peut tout à fait l'utiliser pour de mauvaise utilisation, et c'est ce qu'on fait bien souvent.
Je vois un danger à une technologie et tu me dit «mais il savent ce qu'il font» et du coup je ne devrais pas m'inquiété,
imagine avoir le même raisonnement avec des politiques !
Ce n'est pas parce qu'on parle de technologie qu'il faut tout accepter sans bronché.

Les décisions sur l'utilisation qui est faite de telle ou telle technologie ne relève pas des chercheurs, mais des politiques. Et oui, de nouvelles technologies peuvent avoir des applications néfastes (c'est le moins que l'on puisse dire), mais elles peuvent aussi sauver des vies. La découverte de la radioactivité (qui n'est pas une technologie en soit mais une découverte au sens scientifique du terme) a conduit aux bombes atomiques, certes. Elle a aussi conduit aux outils de diagnostics et de traitements en médecine nucléaire ? La découverte du moteur à explosion à permis l'avènement des tanks… et des ambulances. Est-ce parce qu'une technologie peut générer des applications néfastes qu'il faut pour autant jeter le bébé avec l'eau du bain ?

inkey a écrit :

Il y à un rapport bénéfice/risque très important dans ce genre de technologie, ça n'a rien de binaire.

La technologie des OGM est suffisamment vieille pour que l'on ait suffisamment de recul… Et le débat scientifique sur la question est clos : en tant que telle, cette technologie est sûre.

6steme1 a écrit :

"La littérature scientifique" si elle était si efficace il n'y aurait pas eu de scandale de l'amiante, la vache folle, du sang contaminé et surtout du tabac (70 000 morts en France par an, 1 Airbus de 190 passagers qui se crashe par jour qui tolérerait cela ? ,...). On sait comment les scientifiques ont truqué les documents depuis les années 50...

Le scandale de l'amiante est un scandale politique, pas scientifique : le centre international de recherche contre le cancer l'a classé comme cancérigène dès 1977. Ce sont les politiques qui ont attendu près de vingt ans pour l'interdire. Et ce sont les employeurs qui tergiversent encore à indemniser les victimes. Idem pour le scandale du sang contaminé : du sang a été contaminé a été sciemment distribué a des patients hémophiles. Je ne vois pas ce que des scientifiques ont à voir là-dedans (encore moins la littérature scientifique). Il est vrai que si des chercheurs n'avaient pas découvert le ViH, il n'y aurait pas eu de scandale : on se serait simplement demandé de quoi mouraient les transfusés.
La crise de la vache folle est un cas à part : sans l'utilisation massive de farine animale, on aurait sûrement pris plus de temps à découvrir que les prions pouvaient franchir la barrière des espèces. Là encore, sans chercheur, on en serait encore à se demander ce qui s'est passé…
Quand au tabac, là, t'es carrément à côté de la plaque : comme pour l'amiante, ce sont des scientifiques qui ont découvert qu'il était cancérogène. Sans eux, il y aurait probablement encore plus de morts dus à ce fléau.

6steme1 a écrit :

Alors les OGm, pourquoi en serait-il autre puisque les enjeux financiers sont présents comme dans le tabac, la vache folle, le sang contaminé, l'amiante.

Ben j'ai bien montré que les scientifiques n'étaient pas du côté des « enjeux financiers » dans ces cas (en tout cas la plupart d'entre eux). Croire que la communauté des chercheurs est aux ordres, c'est mal la connaître.

6steme1 a écrit :

Tu me diras, faut pas tout mélanger, sauf que jusqu'à présent c'est problème sur problème... Alors pourquoi cela changerait-il ?

Tu mélanges effectivement tout, mais pas comme tu le penses. Dans chaque problème que tu cites, les scientifiques ont apporté les solutions, ou ont mis en évidence le problème. Dans aucun cas, ils n'étaient à l'origine du scandale.

6steme1 a écrit :

Berneri a écrit :
6steme1 a écrit :
Les anti OGM ne défendent pas qu'un point de vue éthique et économique, ils posent avant toute chose l'idée directrice du principe de précaution qui échappe toujours à la plus noire partie du capitalisme.
Si on avait des arguments rationnels, à la limite, pourquoi pas. Encore faut-il définir par exemple ce que le « principe de précaution » recouvre. Par que le risque zéro, ça n'existe pas, jamais. Et je pense, eu égard à ce qui est connu, que le risque posé par les OGM en tant que technologie est minime, au regard d'autres technologies qui elles, ne posent pas problèmes. Mais les arguments ne sont pas rationnels, au mieux, on trouve des artifices rhétoriques, au pire, les pires conneries. La plupart des anti-OGM sont des marchands de peur. En fait, ils font même leur beurre dessus, sans compter l'agriculture « bio » qui a un intérêt financier à la peur des OGM.

1/ Voila, on s'attaque à ta paroisse et c'est le procès d'intention.
2/ Comment peux-tu juger ainsi les écolos ?
3/ Comment peux-tu être certain que tu as raison (avec Monsanto et Cie) et qu'eux ont tort ?

1/ Ce ne sont pas des procès d'intention. C'est la réalité.
2/ Je peux juger ainsi les écolos parce que je les ais lus et entendus. Ils disent des conneries sur le sujet, que ce soit sur la technique en elle-même, ou les risques supposés. Ils s'opposent au maïs Bt mais n'ont pas de problèmes avec le traitement « bio » qui consiste à asperger les cultures avec la bactérie qui produit cette toxine. Ils s'opposent aux OGM mais n'ont pas de problèmes avec les plantes obtenues par mutagénèse, alors que en plus de l'irradiation, les graines sont plongées dans des agents génotoxiques dont je te prie de me croire quand je dis que tu n'en voudrait pas dans ton jardin (si tu tiens à vivre encore longtemps). De plus, les mutations induites, de par leur nombre, ne peuvent être toutes caractérisées, mais ça ne leur pose pas de problèmes, alors que l'ajout ou le retrait d'un ou de quelques gènes, si. Elle est où la cohérence ?
Et oui, certains en font leur beurre…
3/On a assez de recul sur cette technologie maintenant. Les académies des sciences de pays divers et variés sont très claires quand au fait que les OGM, tout au moins ceux existant actuellement (et les autres sont soumis à toute une batterie de tests) sont sûrs. C'est le consensus scientifique. J'ai tendance à le suivre plutôt que l'avis d'écolos qui croient que manger des OGM va les rendre résistants aux antibiotiques.

Sopo les Râ · Le 01/05/2014, à 23:00

hol0gram a écrit :

Une armée, ce n'est pas juste un nombre de dollar (même en PPP), c'est aussi:
-un nombre de soldat
-l'équipement de chaque soldat
-leurs technique de combat
-leur motivation
-l'entrainement des combattants
On ne sait pas si les USA pouvaient vaincre le Japon ou pas, mais rien ne dit que cela aurait été facile. De plus la population allait fortement résister.

On sait que les japonais n'avait plus d'industrie ni de matières premières ; donc l'équipement des soldats, tu peux l'oublier. On sait qu'ils n'avaient plus de flotte ; pour un empire maritime, ça limite quand même fortement le champ des « techniques de combat ». On sait qu'ils ne faisaient que reculer depuis 1943 et subissaient maintenant les bombardements américains sur leur propre sol ; pas sûr que leur motivation s'en soit trouvée renforcée.

On sait qu'ils allaient perdre.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 01/05/2014, à 23:01)

hol0gram · Le 01/05/2014, à 23:03

+1 pour la longue et augmentée explication sur les OGM.

plus1.png?1389647198

Dernière modification par hol0gram (Le 01/05/2014, à 23:04)

inkey · Le 01/05/2014, à 23:06

hol0gram a écrit :

On ne sait pas si les USA pouvaient vaincre le Japon ou pas.

Fin c'est pas comme si le japon était carrément isolé et pilonné de toute part en 1945… bref tout à fait de quoi pouvoir tenir bien longtemps.

inkey · Le 01/05/2014, à 23:09

Berneri a écrit :

3/On a assez de recul sur cette technologie maintenant.

Autant de recul que sur l'utilisation du nucléaire pour produire de l'énergie ?

slan · Le 01/05/2014, à 23:41

Berneri tu pense quoi de ça alors

hol0gram · Le 01/05/2014, à 23:51

Ben c'est de la faute de son voisin car c'est lui qui n'a pas respecter les règle de sécurité. Dans le cas ou un agriculteur qui cultiverait des OGM hypoallergéniques qui se ferait contaminé sont champ par des conventionnelles se serait l'inverse.

SI un maçon fait mal son travail, tu ne fait pas un procès à Caterpillar...

je ne voit pas ou est le problème.

Dernière modification par hol0gram (Le 02/05/2014, à 00:00)

Grünt · Le 02/05/2014, à 00:25

hol0gram a écrit :

justement non.
http://www.lepoint.fr/editos-du-point/j … 512_53.php

Le Point, journal subventionné qui sert ouvertement la soupe au gouvernement, qui nous raconte que les militaires étatsuniens sont fans de notre matériel militaire. Je rêve.

Te laisse pas avoir par ce bourrage de crâne.
Personne ne veut de nos "rafales" et on passe pour des branquignoles devant les étatsuniens.

Essaie de trouver un journal qui ne fait pas que de la relation publique et de la diffusion de promotion politique ou commerciale.
Le Canard Enchaîné est bien pour ça. Pas de publicités. Les gens qui le lisent paient les journalistes qui enquêtent. Tout simplement.
Et ça donne une image un peu plus juste des relations militaires, mais aussi diplomatiques, commerciales et politiques, entre les nations.

inkey · Le 02/05/2014, à 00:33

Grünt a écrit :

hol0gram a écrit :
justement non.
http://www.lepoint.fr/editos-du-point/j … 512_53.php

Le Point, journal subventionné qui sert ouvertement la soupe au gouvernement, qui nous raconte que les militaires étatsuniens sont fans de notre matériel militaire. Je rêve.
Te laisse pas avoir par ce bourrage de crâne.
Personne ne veut de nos "rafales" et on passe pour des branquignoles devant les étatsuniens.

Pour une fois qu'il cite autre chose que contrepoint, tu aurais pu comme même t'abstenir cette réflexion désobligeante

Grünt · Le 02/05/2014, à 00:36

Nan mais sérieusement, "Le Point"... autant citer "Closer", quoi. Niveau politique c'est pareil.

PPdM · Le 02/05/2014, à 07:44

Grünt a écrit :

Nan mais sérieusement, "Le Point"... autant citer "Closer", quoi. Niveau politique c'est pareil.

Puisque tu n's pas lu :
la source de l'article du point

GR 34 · Le 02/05/2014, à 08:44

Berneri a écrit :

6steme1 a écrit :
Tu me diras, faut pas tout mélanger, sauf que jusqu'à présent c'est problème sur problème... Alors pourquoi cela changerait-il ?
Tu mélanges effectivement tout, mais pas comme tu le penses. Dans chaque problème que tu cites, les scientifiques ont apporté les solutions, ou ont mis en évidence le problème. Dans aucun cas, ils n'étaient à l'origine du scandale.

J'hésite entre penser que tu es un peu bisounours ou franchement bien installé dans le système...

Parlons un peu des scientifiques, enfin de certains scientifiques, un bon paquet quand même !

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2012 … trie-tabac Une enquête menée dans la documentation issue des procès de l'industrie du tabac aux États-Unis montre que Philip Morris a payé des scientifiques français pour tenter de minimiser les dangers du tabagisme passif.

L'indignation qu'on peut ressentir à l'égard de ces savants qui semblent trahir l'« idéal » scientifique est-elle justifiée ?...Des affaires ont régulièrement remis en cause la neutralité des scientifiques (ou même leur capacité à détenir la vérité), notamment lorsqu'ils sont sollicités en tant qu'experts et qu'ils n'agissent qu'en fonction d'intérêts plus ou moins occultes – sans même évoquer l'eugénisme ou leur participation à l'élaboration d'armements sans cesse plus destructifs. En définitive, notre étonnement devant les manipulations commises par des scientifiques n'est sans doute dû qu'à notre naïveté, parce que nous croyons cette neutralité possible.

Qui n'a jamais entendu des experts, démentis par la suite, délivrer un message qui se veut rassurant avec des arguments d'autorité ? Tabac, amiante, OGM, les exemples seraient bien nombreux. Le jugement en Italie nous rappelle que le temps de l'impunité, pour les politiques comme pour les scientifiques qui se prêtent à leurs desseins, est peut-être terminé.

Toujours à propos du tabac, mais l'exemple doit être transposable à pas mal de domaines, ce sont bien des scientifiques qui ont créé des cigarettes aussi addictives : un livre vient de paraitre Golden Holocaust qui montre les liens entre les industriels du tabac, les scientifiques (qui ont même infiltré l'OMS) et les politiques...

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html

Ce que ces scientifiques-là ont fait avec le tabac pourquoi d'autres scientifiques ne le feraient pas de même avec les OGM ?

Alors la confiance aveugle dans les scientifiques, excuse-moi mais ça reste problématique.
Autant peut-on avoir confiance dans la science, autant il ne faut pas faire confiance aux hommes de sciences quand ils essaient de nous asséner des vérités.
Déjà au XVIeme s. Rabelais nous mettait en garde...

Tant que la bonne conscience du scientifique sera soluble dans le fric...

Edit : Faire confiance à des scientifiques travaillant dans des entreprises dont le but est la création de richesses... J'ai un énorme doute sur la valeur de la conscience de ces scientifiques-là !!!

Dernière modification par 6steme1 (Le 02/05/2014, à 09:18)

mazarini · Le 02/05/2014, à 09:17

Le rafale est effectivement un très bon avion (le meilleurs ?). Par contre les clients n'ont pas besoin d'un avion aussi bien et ils trouvent suffisamment bien pour moins cher.

slan · Le 02/05/2014, à 09:30

mazarini a écrit :

Le rafale est effectivement un très bon avion (le meilleurs ?). Par contre les clients n'ont pas besoin d'un avion aussi bien et ils trouvent suffisamment bien pour moins cher.

Bon je trouve pas cette phrase trop objective venant d'un français.

Sinon en Suisse que ce soit Grippen ou autre je pense que la prochaine votation aura était faite quand même et un certain nombre de suisse sont contre (je pense indépendant de la marque)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#2326 Le 01/05/2014, à 22:08

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2327 Le 01/05/2014, à 22:11

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2328 Le 01/05/2014, à 22:14

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2329 Le 01/05/2014, à 22:17

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2330 Le 01/05/2014, à 22:21

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2331 Le 01/05/2014, à 22:22

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2332 Le 01/05/2014, à 22:28

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2333 Le 01/05/2014, à 22:33

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2334 Le 01/05/2014, à 22:38

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2335 Le 01/05/2014, à 22:46

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2336 Le 01/05/2014, à 22:51

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2337 Le 01/05/2014, à 22:57

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2338 Le 01/05/2014, à 23:00

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2339 Le 01/05/2014, à 23:03

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2340 Le 01/05/2014, à 23:06

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2341 Le 01/05/2014, à 23:09

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2342 Le 01/05/2014, à 23:41

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2343 Le 01/05/2014, à 23:51

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2344 Le 02/05/2014, à 00:25

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2345 Le 02/05/2014, à 00:33

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2346 Le 02/05/2014, à 00:36

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2347 Le 02/05/2014, à 07:44

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2348 Le 02/05/2014, à 08:44

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2349 Le 02/05/2014, à 09:17

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

#2350 Le 02/05/2014, à 09:30

Re : Fil politique – règles à lire dans le premier message avant de poster

Pied de page des forums