[Résolu] Les éléctions européennes

Compte anonymisé · Le 15/05/2014, à 16:22

tontonrobertettantirene a écrit :

oleg a écrit :
Merci pour le lien. Tout y est, effectivement...
Tout y est , y compris l'impasse...tout y est sauf la solution...donc rien n'y est. Ce n'est que pure critique, pur exercice de style, à la limite on ne peut même pas être vraiment contre, puisque c'est totalement neutre

Tout y est.

C'est très simple (dans ces cas FN et Front de Gauche) comme ailleurs (et pour tous les autres partis)

1) Leaders = Dealers (je viens peut-être d'inventer la formule qui sait ? alors j'en dépose le brevet à l'instant )

2) Programmes = Shit

3) Postures = Impostures

4) Peuples = Masses addicted au Shit et Postures

5) Révolution = Contre-Révolution autant que flux = reflux (contre-révolution et reflux étant généralement bien plus vastes et forts que marées montantes)

Quant aux rapports de force en matière d'économie et de rapports de classe, c'est très simple aussi : il y a d'une part les enculeurs et il y a d'autre part les enculés.

L'expert en matière économique étant simplement celui qui saura qualifier et classifier en éléments de langage savants et techniques les mille postures de l'enculage actif et les mille postures de l'enculage passif. Mais on peut très bien résumer l'essentiel comme je l'ai fait.

Seule alternative possible pour les classes sociales lucides et exigeantes (qu'elles soient de droite, d'extrême-droite, du centre, de gauche ou d'extrême-gauche) : comment se faire enculer le moins profond possible ? "Le cul est la petite mine d'or du pauvre." – Louis-Ferdinand Céline, Voyage au bout de la nuit (éd. Folio, p. 226)

Et là, dans le cadre de cette mascarade d'élections européennes, il faut bien admettre que la marge de manœuvre est bien étroite.

A chacun de trouver sa petite solution merdique en son âme et conscience et en fonction de ses intérêts et convictions bien compris.

Pour moi, le choix est devenu clair même si j'en connais forcément les limites et les ambiguïtés : ce sera l'abstention et point barre.

Edit : j'en termine avec le retour de mon cher petit refrain : « Leaders = Dealers » + « Programmes = Shit » etc etc ad libitum....

Dernière modification par oleg (Le 15/05/2014, à 17:37)

godverdami · Le 15/05/2014, à 16:30

faut peut-être arrêter de fumer la moquette !
Pour te dire que c'est juste de la merde ce que tu racontes...(merde = shit )

Dernière modification par tontonrobertettantirene (Le 15/05/2014, à 16:35)

pierrecastor · Le 15/05/2014, à 16:33

tontonrobertettantirene a écrit :

faut peut-être arrêter de fumer la moquette !

J'aime quand tu argumentes de cette façon clair, construite et détaillé. Tout ce qu'on aime.

godverdami · Le 15/05/2014, à 16:35

pierrecastor a écrit :

tontonrobertettantirene a écrit :
faut peut-être arrêter de fumer la moquette !

J'aime quand tu argumentes de cette façon clair, construite et détaillé. Tout ce qu'on aime.

parce que tu trouves que l'argument olegien est construit et détaillé ?

pierrecastor · Le 15/05/2014, à 16:37

Je trouve sont discours concis et clair.

godverdami · Le 15/05/2014, à 16:45

pierrecastor a écrit :

Je trouve sont discours concis et clair.

et c'est sensé me faire quoi ? chacun sa vie, toi c'est poissonpilote

GR 34 · Le 15/05/2014, à 17:24

Berneri a écrit :

Le type qu'est contre la PMA ?

Faut être pour sinon on est quoi ?

Berneri · Le 15/05/2014, à 17:55

6steme1 a écrit :

Berneri a écrit :
Le type qu'est contre la PMA ?
Faut être pour sinon on est quoi ?

Autant je comprends que l'on puisse se poser des questions quand à la gestation pour autrui (marchandisation du corps, tout ça…), autant j'ai du mal à comprendre comment on peut s'opposer à la PMA. Je veux dire ; ici, il s'agit d'aider un couple à avoir des enfants. C'est déjà en place pour les couples hétéros, il me semble. Et, surtout, cela n'implique en aucune façon une modification de l'ADN…

Dernière modification par Berneri (Le 15/05/2014, à 17:58)

pierrecastor · Le 15/05/2014, à 17:58

C'est moins la PMA qui me pose soucis que ce qui "risque" de lui succéder grâce aux innovations techniques dont nous disposons / allons disposé.

Grünt · Le 15/05/2014, à 20:28

oleg a écrit :

C'est très simple (dans ces cas FN et Front de Gauche)

Oui, mettons le FN et le FdG (qui inclut le PG, mais aussi d'autres partis et des associations de terrain) dans le même panier. Ça commence fort.

Quant aux rapports de force en matière d'économie et de rapports de classe, c'est très simple aussi : il y a d'une part les enculeurs et il y a d'autre part les enculés.

Peux-tu m'expliquer le rapport qu'il y a entre sodomie, et économie ? Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire par "il y a d'une part les enculeurs et il y a d'autre part les enculés", j'aimerais que tu développes cette analogie, s'il te plaît.

pierrecastor a écrit :

C'est moins la PMA qui me pose soucis que ce qui "risque" de lui succéder grâce aux innovations techniques dont nous disposons / allons disposé.

On aurait pu dire la même chose de la découverte du feu (qui a amené, une chose entraînant l'autre, les armes à feu et les bûchers).
Par ailleurs la PMA est déjà utilisée.

Dernière modification par Grünt (Le 15/05/2014, à 20:29)

godverdami · Le 15/05/2014, à 20:37

le rapport qu'il y a entre sodomie, et économie

ça rime !

side · Le 15/05/2014, à 21:22

Grünt a écrit :

pierrecastor a écrit :
C'est moins la PMA qui me pose soucis que ce qui "risque" de lui succéder grâce aux innovations techniques dont nous disposons / allons disposé.
On aurait pu dire la même chose de la découverte du feu (qui a amené, une chose entraînant l'autre, les armes à feu et les bûchers).
Par ailleurs la PMA est déjà utilisée.

Oui et donc comme le feu ça ne fait pas que brûler mais que ça réchauffe aussi, ne nous posons pas de question sur l'usage de la PMA.

La PMA, il est urgent de s'en défier, comme toutes les techniques.

Je me souvient d'un Grün Illichien ... seulement quand il s'agit de taper sur les hôpitaux publics, la République et la médecine en général en prétextant la main mise des grands groupes financiers et industriels sur ces secteurs. La PMA par contre c'est pas du tout sous leur contrôle, jamais ils n'essayeront d'y toucher d'ailleurs ! Parce que franchement, y'a rien de rentable à en tirer n'est-ce pas ?!

Pfff

Grünt · Le 15/05/2014, à 22:05

side a écrit :

Je me souvient d'un Grün Illichien ... seulement quand il s'agit de taper sur les hôpitaux publics, la République et la médecine en général en prétextant la main mise des grands groupes financiers et industriels sur ces secteurs. La PMA par contre c'est pas du tout sous leur contrôle, jamais ils n'essayeront d'y toucher d'ailleurs ! Parce que franchement, y'a rien de rentable à en tirer n'est-ce pas ?!

Détrompe-toi, je suis méfiant vis à vis des dérives que peut provoquer la technicisation, ou l'institutionnalisation de la procréation. Notamment la GPA, qui me dérange autant que la prostitution.
Et je n'apprécie guère l'emprise de la société sur la reproduction humaine : la batterie d'examens obligatoires, la médicalisation de l'accouchement, contrastent singulièrement avec le laisser-aller dont on peut faire preuve envers des parents maltraitants.

Seulement, sauf erreur de ma part, la PMA n'a pas posé de problèmes éthiques jusqu'à présent. Elle est pratiquée de longue date. Injecter du sperme à l'aide d'une canule c'est déjà de la PMA, hein. Et j'ai la forte impression que les rétiences récentes autour de la PMA ne sont pas dues aux problèmes éthiques qu'elle pourrait poser, mais à une homophobie déguisée. Jusqu'ici pratiquement personne ne militait contre la PMA.
On parle de la rendre accessible aux lesbiennes, et tout à coup des tas de gens intolérants se réveillent et trouvent que la PMA est problématique. Fallait se réveiller avant, cela fait plusieurs siècles que la PMA existe. Oui à une critique de la PMA, non à une critique spécifiquement homophobe.

Dernière modification par Grünt (Le 15/05/2014, à 22:06)

Berneri · Le 15/05/2014, à 22:50

+ 1

side · Le 15/05/2014, à 23:06

Grünt a écrit :

Seulement, sauf erreur de ma part, la PMA n'a pas posé de problèmes éthiques jusqu'à présent.

Bien sûr que si.
Par exemple, le don anonyme de gamètes ou le diagnostic pré-implantatoire.

Les techniques d'aide à la procréation à l'origine, c'est pour palier à la stérilité. On est bien loin d'une simple FIV aujourd'hui.

L’eugénisme pratique n'a jamais cessé d'être une réalité dans nos sociétés modernes, et sans doute depuis les origines de l'occident, voir peut-être bien depuis les premières civilisations.

« Je résiste à la perspective de l’assistance médicale à la procréation pour les homosexuels comme je me suis opposé au don anonyme de gamètes. » - Jacques Testard.

PMA et mariage homosexuel : Jacques Testart prend position

Accordons la PMA aux lesbiennes, que diront les homosexuels ? Comment pourrions-nous leur refuser la GPA ? Si on accorde la GPA aux homosexuels, de quel droit le refuserions-nous aux hétérosexuels ?
Tous ces individus sont sains et aptes à la reproduction.

M'enfin bon ...

-------

SPLEEN EUROPEEN - Le film
SPLEEN EUROPEEN - Le web-documentaire

Dernière modification par side (Le 15/05/2014, à 23:08)

Berneri · Le 15/05/2014, à 23:43

side a écrit :

Par exemple, le don anonyme de gamètes ou le diagnostic pré-implantatoire.

En quoi le don anonyme de gamètes pose un problème éthique ? C'est comme le diagnostic pré-implantatoire. Ce diagnostic n'a pas pour but de choisir la couleur des yeux ou le sexe du fœtus, mais d'éviter des maladies génétiques… J'ai du mal à voir en quoi éviter à un individu d'avoir à subir ça est inhumain (et, personnellement, j'ai été confronté à ce dilemme avec ma gamine, enfin, pas un diagnostic préimplantatoire, pas eu besoin, mais il suffit de dire que je suis très content de la médicalisation de la grossesse et de l'accouchement).

Après, oui, ici, ce diagnostic pré-implantatoire est fait pour des parents qui ne peuvent avoir d'enfants. On argumentera que dans ce cas, ils n'ont qu'à ne pas essayer d'en avoir, ils sont égoïstes, quoi. C'est vrai. C'est vrai aussi des parents qui peuvent avoir un gosse naturellement : de ce que je sais, venir au monde n'est jamais la décision des mômes. Faire un enfant est toujours la décision des parents.

side a écrit :

L’eugénisme pratique n'a jamais cessé d'être une réalité dans nos sociétés modernes, et sans doute depuis les origines de l'occident, voir peut-être bien depuis les premières civilisations.

Peut-être. Je questionne la notion d'eugénisme ici toutefois : on parle d'une décision de parents… C'est quand même différent d'une politique qui imposerait la stérilisation des handicapés ou autres. Est-ce que, du fait d'une certaine pression sociale normative, qui voudrait que les parents aient des enfants « normaux », cela ne revient pas au même ? Peut-être. Mais même là, si les indications de ce diagnostic sont bien définies (parce que l'on peut toujours choisir ce pour quoi l'on teste ou pas, et donc limiter la portée « eugéniste » d'une telle pratique), je ne vois pas en quoi cela devrait poser des problèmes.

Après, oui, il faut être vigilant sur l'application de la technique. Comme pour un tas d'autres, d'ailleurs.

Dernière modification par Berneri (Le 16/05/2014, à 01:04)

Ayral · Le 15/05/2014, à 23:54

Teins, bon ...
Ça fait quelques temps que je n'ai pas jeté un œil ici, je croyais que ça "polémiquait" sur les élections européennes... Et je tombe sur une nouvelle polémique de mœurs entre conservateurs et progressistes en matière de société. Avec des "révolutionnaires" coincés du côté des mœurs. Ben flûte alors, on aura tout vu.
Ne vous faites pas de soucis, de même que les femmes allaient avorter en Europe du nord avant la légalisation de la pilule et de l'avortement, les couples homos iront pratiquer ce qui leur plaît avec le Thalis, épicétou. Ils n'en ont rien à cirer de votre opinion. Et de celle de Testard, qui a bien mal vieilli, le brave homme. Qu'il soit pote à Bové et anti OGM ne plaide pas en sa faveur en ce qui me concerne. M'enfin bon à 75 ans, je lui donne le bénéfice de l'âge, il se prend pour un "whistleblower", ça occupe sa retraite.
Je dois dire que ces gars là partagent avec Marine le Pen cette passion pour la pureté génétique, y compris celle des endives rouges !!!

Bon ce que j'ai dit, j'ai rien dit...

Dernière modification par Ayral (Le 16/05/2014, à 00:02)

side · Le 16/05/2014, à 00:13

Berneri a écrit :

J'ai du mal à voir en quoi éviter à un individu d'avoir à subir ça est inhumain

Normal.
Puisqu'au contraire c'est particulièrement humain. Justement.
Ça serait ne pas le faire qui serait in-humain.

Berneri a écrit :

Faire un enfant est toujours la décision des parents.

Et les parents vivent au moment de ce choix dans une sphère neutre détachée de toutes influences sociales, suspendus par delà le monde parce que c'est magique de décider de donner la vie.
Par cette même magie jusqu'au moment du premier souffle l'enfant à naître ne reste qu'un objet auquel on peut appliquer nos concepts et techniques ... par contre ensuite, suite à la naissance, l'enfant né est un individu et alors il devient insoutenable de lui appliquer des principes et valeurs toutes aussi conceptuelles, il faut laisser l'enfant se déterminer de lui-même, parce que c'est possible, mais si, mais si ! Par exemple s'il y a tant d'intolérance dans le monde c'est parce que nous enseignons aux enfants des valeurs négatives ... Je rêve du monde ou les manipulations préimplantatoire combinées aux avancés de la génétique permettront d'éliminer cette tare congénitale qu'est l'intolérance.

Désolé mais pas envie là ...

L'anarcho-technicisme, c'est mal.

Berneri a écrit :

je ne vois pas en quoi cela devrait poser des problèmes.

Disons que je suis d'un naturel pessimiste ... et que je trouve que j'ai quand même bien des raisons socio-politiques de ne pas être d'un optimisme béat à toutes occasions d'avancées techno-scientifiques surtout quand ces dernières s'implantent dans notre société si démocratique et apte au débat populaire. Sans même prendre en considérations le capitalisme.

Dernière modification par side (Le 16/05/2014, à 00:16)

Berneri · Le 16/05/2014, à 01:02

side a écrit :

Et les parents vivent au moment de ce choix dans une sphère neutre détachée de toutes influences sociales, suspendus par delà le monde parce que c'est magique de décider de donner la vie.

Bien sûr que non ! Au reste, tu auras sûrement lu cette phrase, que j'ai écrite peu après celle que tu cites :

side a écrit :

Est-ce que, du fait d'une certaine pression sociale normative, qui voudrait que les parents aient des enfants « normaux », cela ne revient pas au même ? Peut-être.

side a écrit :

par contre ensuite, suite à la naissance, l'enfant né est un individu et alors il devient insoutenable de lui appliquer des principes et valeurs toutes aussi conceptuelles, il faut laisser l'enfant se déterminer de lui-même, parce que c'est possible, mais si, mais si ! Par exemple s'il y a tant d'intolérance dans le monde c'est parce que nous enseignons aux enfants des valeurs négatives ... Je rêve du monde ou les manipulations préimplantatoire combinées aux avancés de la génétique permettront d'éliminer cette tare congénitale qu'est l'intolérance.

J'ai bien compris que c'est ironique. Parce que je suis très loin de croire que l'enfant puisse se « déterminer de lui-même », comme je ne pense pas que « l'intolérance dans le monde » ait un rapport avec des « valeurs négatives » qui seraient enseignées aux marmots (c'est aussi ironique parce qu'en contradiction avec la suite).

side a écrit :

Disons que je suis d'un naturel pessimiste ... et que je trouve que j'ai quand même bien des raisons socio-politiques de ne pas être d'un optimisme béat à toutes occasions d'avancées techno-scientifiques surtout quand ces dernières s'implantent dans notre société si démocratique et apte au débat populaire. Sans même prendre en considérations le capitalisme.

D'accord. Perso, même si je donne peut-être l'impression d'être d'un optimisme « béat », comme tu dis, je refuse plutôt une position de principe qui voudrait que toute invention, toute découverte ait des conséquences forcément négatives (ou uniquement négatives). De même que sans m'illusionner sur le rôle du capitalisme dans « l'innovation » technique, je refuse une position de principe quand à ces innovations (et je ne parle pas de « techno-sciences » par hasard).

sounderk · Le 16/05/2014, à 01:32

Moi l'Europe je la prend je la retourne et je la ........

Dernière modification par sounderk (Le 16/05/2014, à 01:34)

Ayral · Le 16/05/2014, à 07:38

sounderk a écrit :

Moi l'Europe je la prends je la retourne et je la ........

Quelle analyse politique fine !

GR 34 · Le 16/05/2014, à 08:19

Bon super, deux adultes (enfin considérés socialement comme tels mais dans les faits, ça reste parfois à démontrer) désirent un enfant qu'ils ne sont pas biologiquement en capacité de créer.

J'veux un enfant, j'veux un enfant : JE VEUX UN ENFANT !!!

Alors goto PMA.

C'est beau, la science qui libère l'homme des contraintes que la biologie lui a imposé.

Sauf que...

Sauf que, personne, mais alors personne ne se préoccupe de considérer que cet enfant va devenir un adulte et que cet adulte, bah, il va peut-être se poser des questions sur son origine biologique.

Qui a pensé à ça parce que lui, il a un problème !!! et eux, ils sont drôlement envahis par des doutes...

Philosopher sur le désir d'enfant, c'est bien légitime...

Réfléchir sur le dilemme existentiel qu'un enfant va vivre quand il va prendre conscience que la première cellule de son corps a une origine indéterminée, c'est mieux !

C'est un peu comme l'énergie atomique, c'est super on peut faire de l'électricité mais aussi on peut raser des villes....

NB : je n'ai pas d'avis tranché sur la PMA et ses corollaires, je me questionne en essayant de ne pas oublier le sujet-même : l'enfant parce qu'ici, il n'a été question que des parents !!

Dernière modification par 6steme1 (Le 16/05/2014, à 08:20)

pierrecastor · Le 16/05/2014, à 08:48

Grünt a écrit :

On aurait pu dire la même chose de la découverte du feu (qui a amené, une chose entraînant l'autre, les armes à feu et les bûchers).
Par ailleurs la PMA est déjà utilisée.

C'est bien pour ça qu'il faut être vigilant sur toutes les évolutions techniques, du feu à la gestation extra corporelle. En passant par la PMA.

Grünt a écrit :

[...]Oui à une critique de la PMA, non à une critique spécifiquement homophobe.

Je ne dis rien d'autre.

Aryal a écrit :

[...]Bon ce que j'ai dit, j'ai rien dit...

Effectivement.

side · Le 16/05/2014, à 09:05

Ayral a écrit :

sounderk a écrit :
Moi l'Europe je la prends je la retourne et je la ........
Quelle analyse politique fine !

Limite plus intéressante que tes éructations.

Ayral · Le 16/05/2014, à 10:34

side a écrit :

Limite plus intéressante que tes éructations.

Ces débats sur les technologies me font penser à mon sujet de philo du Bac d'il y a 50 ans passés du genre progrès technique et progrès de l'homme, Science sans conscience n'est que ruine de l'âme, toussa.

Rien de bien nouveau. De la découverte du feu à la FIV et au don de sperme, ce n'est qu'une affaire de temps, on peut disserter à perte de vue mais c'est finalement assez vain face à la vie réelle. Ça n'empêche pas d'avoir un point de vue personnel, sans taxer celui des autres d'éructations. Et inversement.

En matière de morale, moi je fais confiance à l'homme pour décider ce qui est bon pour lui-même. On a bien assez avec les religions sur le dos pour nous dire ce qu'on faire ou non de notre vie, sans que les politiques s'y mettent aussi. Donc il faut légiférer pour faciliter le choix en l'ouvrant, évitant les impasses de la clandestinité.

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