6e République en France, enfin du neuf ?

inkey · Le 28/10/2014, à 14:26

billou a écrit :

N'importe quoi... Je parle de faire la part des choses et étudier deux points de vue plutôt qu'un, et tu me parles conservatisme...

Justement comment veut-tu faire la part des choses si tu ne parle pas du contexte de famine ?

Rufus T. Firefly · Le 28/10/2014, à 14:42

billou a écrit :

Rufus T. Firefly a écrit :
billou a écrit :
L'origine d'une vérité m'importe peu, tant qu'il s'agit de la vérité
Tu utilises quelle sorte de critères pour la distinguer, la vérité, à part le plus mauvais, à savoir l'émotion que des propos suscitent ... ou pas ?
La raison, la rationalité, les sources. (l'apanage des lumières, oui je sais)

Mais une historienne qui commence une de ses vidéos d'histoire (ne me demande pas laquelle, parce qu'ils en produisent à la chaîne...) en expliquant en long et en large qu'elle est française de souche depuis Clovis, tu en penses quoi ?
Moi ça me suffit pour avoir une idée du genre de concepts qu'elle utilise et où elle veut en venir... Qu'elle le dise explicitement ou pas (souvent c'est quand même entre les lignes que ça se passe quand il s'agit d'idées de cette sorte, et donc il faut décoder)...

edge_one · Le 28/10/2014, à 15:13

le sujet aurait put être intéressant...

WhiteKomokuTen · Le 28/10/2014, à 16:50

Voici vidéo et lecture pour contenter tous le monde et montre bien que nos parties(gauche droite) ne sont rien d'autres que des fantoches

...L’objectif initial est donc la dépopulation massive en protégeant au mieux l’environnement...Notre principal ennemi historique à la mise en œuvre de notre plan était évidemment les États nationaux.La mondialisation, la globalisation, les instances européennes, l’immigration massive ont été autant d’outils que nous avons utilisés avec un immense succès depuis 30 ans et désormais les identités nationales ou les sentiments d’appartenance ont été considérablement réduits, de même que les sentiments patriotiques...

http://www.lecontrarien.com/scoop-exclu … 2014-edito

billou · Le 28/10/2014, à 17:41

inkey a écrit :

billou a écrit :
N'importe quoi... Je parle de faire la part des choses et étudier deux points de vue plutôt qu'un, et tu me parles conservatisme...
Justement comment veut-tu faire la part des choses si tu ne parle pas du contexte de famine ?

Tu sais au moins comment elle est arrivée la famine ? Elle n'est pas issue que d'une seule cause...

Dernière modification par billou (Le 28/10/2014, à 17:41)

billou · Le 28/10/2014, à 17:46

Rufus T. Firefly a écrit :

billou a écrit :
Rufus T. Firefly a écrit :
Tu utilises quelle sorte de critères pour la distinguer, la vérité, à part le plus mauvais, à savoir l'émotion que des propos suscitent ... ou pas ?
La raison, la rationalité, les sources. (l'apanage des lumières, oui je sais)
Mais une historienne qui commence une de ses vidéos d'histoire (ne me demande pas laquelle, parce qu'ils en produisent à la chaîne...) en expliquant en long et en large qu'elle est française de souche depuis Clovis, tu en penses quoi ?
Moi ça me suffit pour avoir une idée du genre de concepts qu'elle utilise et où elle veut en venir... Qu'elle le dise explicitement ou pas (souvent c'est quand même entre les lignes que ça se passe quand il s'agit d'idées de cette sorte, et donc il faut décoder)...

Pas moi, il y a du bon et du mauvais chez tout le monde, à mon sens ce qui prévaut dans l’intérêt général, c'est la recherche de la vérité, ni plus, ni moins.

Les considérations étatiques et royalistes ne m'intéressent guère dans le fond, c'est un combat d'arrière garde, que je laisse volontiers aux autres le soin de débattre... Cette guerre des camps (quel que soit le domaine lié à l'état) n'a je pense qu'un objectif, occuper les foules avec du vent, pendant qu'à côté on fait son beurre bien tranquillement... C'est encore plus flagrant depuis qu'on voit la gauche socialiste mener une politique de droite...

Seuls les faits et les conclusions à en tirer m'intéressent.

Dernière modification par billou (Le 28/10/2014, à 17:47)

side · Le 28/10/2014, à 17:49

WhiteKomokuTen a écrit :

Voici vidéo et lecture pour contenter tous le monde et montre bien que nos parties(gauche droite) ne sont rien d'autres que des fantoches

Surtout quand on est de droite !

WhiteKomokuTen a écrit :

...L’objectif initial est donc la dépopulation massive en protégeant au mieux l’environnement...Notre principal ennemi historique à la mise en œuvre de notre plan était évidemment les États nationaux.La mondialisation, la globalisation, les instances européennes, l’immigration massive ont été autant d’outils que nous avons utilisés avec un immense succès depuis 30 ans et désormais les identités nationales ou les sentiments d’appartenance ont été considérablement réduits, de même que les sentiments patriotiques...
http://www.lecontrarien.com/scoop-exclu … 2014-edito

Évidemment, pour tous ceux qui ne l’auraient pas compris, ce que vous venez de lire n’a aucun rapport avec la réalité et toute ressemblance avec un ou plusieurs personnages existants serait purement fortuite (ou pas…). Il s’agit bien sûr de science-fiction (ou pas tout à fait…). C’était juste une petite histoire, sortie de mon esprit fertile (ou d’ailleurs…), que je souhaitais vous raconter. Vous pouvez évidemment vous rendormir tranquillement.
Disons qu’il s’agit juste du point de départ de ce que pourrait être un roman (ou pas…) mais il n’en demeure pas moins que, comme toute histoire, cela pose de véritables questions.

À propos de l'auteur
Charles Sannat est diplômé de l'Ecole Supérieure du Commerce Extérieur et du Centre d'Etudes Diplomatiques et Stratégiques. Il commence sa carrière en 1997 dans le secteur des nouvelles technologies comme consultant puis Manager au sein du Groupe Altran - Pôle Technologies de l’Information-(secteur banque/assurance). Il rejoint en 2006 BNP Paribas comme chargé d'affaires. Il est actuellement le directeur des études économiques d'AuCOFFRE.com

Bref.

billou a écrit :

C'est encore plus flagrant depuis qu'on voit la gauche socialiste mener une politique de droite...

Le parti qui se nomme Parti Socialiste a toujours été, tout du moins dans ses phases d'accès au pouvoir gouvernemental, autrement, c'est assez simple de faire dans l'opposition gauchisante, un parti de droite prônant essentiellement le libéralisme économique et social.

Nommer ce courant politique "gauche socialiste", en y croyant a priori, ça démontre juste que « les faits et les conclusions à en tirer », ça n'est pas évident pour tout le monde. Parce que le socialisme, on va dire réel pour filer un coup de main théorique, ça a un sens ... historique justement. M'enfin bon, le fascisme et la réaction conservatrice aussi ça a un sens historique profond. Chacun ses valeurs politiques après tout.

Dernière modification par side (Le 28/10/2014, à 18:26)

Sauzee · Le 28/10/2014, à 18:07

[edit modo : modéré car hors-sujet et insultant]

Dernière modification par Sir Na Kraïou (Le 29/10/2014, à 00:05)

side · Le 28/10/2014, à 18:11

billou a écrit :

à mon sens ce qui prévaut dans l’intérêt général, c'est la recherche de la vérité, ni plus, ni moins.

Quelle vérité y a-t-il à considérer qu'on puisse être français de souche depuis Clovis ?

WhiteKomokuTen · Le 28/10/2014, à 19:47

République = sauvagerie libéral et destruction sociale qui étaient garantie par la monarchie

la loi Le Chapelier:
Proscrit les organisations ouvrières, les corporations ouvrières,le compagnonnage, interdit les rassemblements ouvriers et paysans, les grèves, les syndicats, les mutuelles,

suite ici : https://www.youtube.com/watch?v=YciyjZTFUAA

Cette loi ne visait surtout tous pas les clubs patronaux, ... !

Dernière modification par WhiteKomokuTen (Le 28/10/2014, à 19:50)

side · Le 28/10/2014, à 20:11

Monarchie = société seigneuriale et corporative, asservissement des travailleurs à un système de règles féodales, abrutissement et enfermement des individus au travail, soumission des ouvriers au despotisme des maitres de corporations et de compagnonnages.

WhiteKomokuTen a écrit :

Cette loi ne visait surtout tous pas les clubs patronaux, ... !

Elle n'a pas empêché non plus les regroupements d'ouvriers et le mouvement du syndicalisme de se mettre en place.

Dernière modification par side (Le 28/10/2014, à 20:12)

Rufus T. Firefly · Le 28/10/2014, à 20:49

Monarchies en Europe
Depuis le début du XXIe siècle, l’Europe compte dix monarchies héréditaires :
le Royaume de Belgique ;
le Royaume de Danemark ;
le Royaume d’Espagne ;
le Grand-Duché de Luxembourg ;
la Principauté de Liechtenstein ;
la Principauté de Monaco ;
le Royaume de Norvège ;
le Royaume des Pays-Bas ;
le Royaume de Suède ;
le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande-du-Nord ;
Deux monarchies ne sont pas héréditaires :
l’État de la Cité du Vatican (Saint-Siège) ;
la Principauté d’Andorre.

Ça garantit quoi ?
Non mais un peu de sérieux !

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 28/10/2014, à 20:49)

inkey · Le 28/10/2014, à 20:56

billou a écrit :

Tu sais au moins comment elle est arrivée la famine ? Elle n'est pas issue que d'une seule cause...

Je sais surtout qu'elle à été géré de manière désastreuse par la monarchie, gestion si désastreuse qu'elle à couté bien des vies et
à incité le peuples à la révolte.

Si le roi n'avais pas eu un tel mépris pour le peuple, il aurait certainement pu rester en place.
Tu te rend compte, que le peuple à comme même pris la peine d'essayer de le garder dans un pouvoir partagé et que celui-ci à refusé ?

Dernière modification par inkey (Le 28/10/2014, à 20:56)

billou · Le 28/10/2014, à 23:16

inkey a écrit :

billou a écrit :
Tu sais au moins comment elle est arrivée la famine ? Elle n'est pas issue que d'une seule cause...
Je sais surtout qu'elle à été géré de manière désastreuse par la monarchie, gestion si désastreuse qu'elle à couté bien des vies et
à incité le peuples à la révolte.
Si le roi n'avais pas eu un tel mépris pour le peuple, il aurait certainement pu rester en place.
Tu te rend compte, que le peuple à comme même pris la peine d'essayer de le garder dans un pouvoir partagé et que celui-ci à refusé ?

Le peuple, tu es sûr ?

lol a écrit :

Il y avait, dans l’entresol de la Pompadour à Versailles, un appartement dans lequel une bande de joyeux drilles refaisait le monde et cherchait la pierre philosophale. On pourrait presque dire qu’ils l’avaient trouvée, puisque le bon docteur Quesnay, médecin personnel de la marquise qui les accueillait, se targuait d’avoir trouvé le moyen d’enrichir tout le monde sans appauvrir personne.
Autour de lui Diderot, d’Alembert, Duclos, Helvétius, Turgot, Buffon et bien d’autres encore, calculaient le « produit net » et mettaient au point une science nouvelle dont le but n’était rien de moins que la bonne marche du monde et la richesse des Nations : l’Économie. Bientôt allait advenir un monde débarrassé de la superstition (la religion) et dans lequel la Raison, la liberté et la loi naturelle allaient – enfin – faire régner la prospérité.
Inspirée par un auteur que Diderot considérait comme un génie, Le Mercier de la Rivière, l’idée force des principes de Quesnay était que l’agriculture était la source de toute richesse, et que la liberté pour l’industrie et le commerce devait permettre, par la circulation des produits agricoles, d’assurer la prospérité du royaume.
Ces intellectuels s’appelaient les Physiocrates, on disait aussi « les économistes », autre néologisme qu’on leur doit et qui fit, lui, une belle carrière. Quesnay présenta au roi un « Tableau économique » sous la forme d’un zig-zag. Louis XV, intéressé, voulut bien essayer. Puis il renonça. Il mourut, et son petit-fils le remplaça.
Louis XVI n’avait que vingt ans. Il nomma Turgot contrôleur général des finances. Un économiste, autant dire Les Lumières, arrivaient au pouvoir.
« Il ne pouvait rien arriver de plus heureux à la France et à la raison humaine » écrivit à Voltaire le jeune Condorcet [1].
- Vous avez rempli mon cœur d’une sainte joie » répondit le vieil exilé, toujours au fait de ce qui se passait dans la capitale. Quand il vit arriver cet homme fait et de très belle allure, dont on lui chantait tant les louanges, le jeune roi [2] fut très impressionné.
- Ce n’est pas au roi que je me donne, c’est à l’honnête homme », le flatta Turgot après lui avoir exposé son programme.
- Je vous donne ma parole d’honneur de vous soutenir toujours dans les partis courageux que vous aurez à prendre » lui répondit le roi en lui prenant les mains.
L’une des premières mesures que prit Turgot fut de lever toutes les entraves au commerce et à la libre-circulation des grains. « Plus le commerce est libre, animé, étendu, plus le peuple est promptement, efficacement et abondamment pourvu » écrivit-il dans le préambule de l’arrêt qui fut signé le 13 septembre 1774. « Les prix sont d’autant plus uniformes, ils s’éloignent d’autant moins du prix moyen et habituel sur lequel les salaires se règlent nécessairement » ajouta-t-il, sans indiquer en quel honneur la « nécessité » a la moindre influence sur les salaires. L’aimable prince de Croÿ nota : « Ce fut, quoique sourdement et sans révolution, le plus grand coup porté à la religion, peut-être, depuis Clovis. »
Voltaire, lui, exulta : « Je viens de lire le chef-d’œuvre de M. Turgot. Il me semble que voilà de nouveaux cieux et une nouvelle terre » écrivit-il à d’Alembert.
Sus à l’obscurantisme et écrasons l’infâme !
Alors que des siècles de protection royale avaient interdit tout enrichissement sur le pain du peuple, le nouveau décret imposait la loi du Marché [3] ce qui, pratiquement, consistait à laisser filer les prix et à permettre aux marchands de se servir avant le peuple.
Dès les premiers frémissements sur les marchés (ces places des villes et des villages où la population venait s’approvisionner), le peuple alerta les autorités locales qui en référèrent au sommet. « Il n’y a pas lieu de tenir compte des murmures du peuple. Il faut qu’il comprenne, au contraire, que son opposition, ses mouvements et ses violences ne serviront qu’à faire prendre les mesures les plus efficaces pour le contenir » répondit Turgot.
A Paris, au lendemain du décret, il avait fait vider tous les greniers, privant la capitale, à l’entrée des mauvais jours, du seul moyen de faire face à la disette, et de faire pression à la baisse en cas de hausse des prix.
Ceux-ci, bêtement, continuèrent de monter. Au printemps, le pain était deux fois plus cher que ce que les trois quarts du peuple pouvaient le payer. Et les greniers étaient vides.
La faim apparut. Avec elle la colère. Sur les marchés, le peuple prétendait payer son pain le même prix qu’avant. Un prix taxé [4], fixé, honnête. Un prix qui permettait à tout le monde de vivre. On sortit les bâtons dont on menaça les meuniers qui refusaient de céder la marchandise à ce prix-là.
Turgot avait pensé à tout, et notamment à la possibilité que le peuple ignorant s’oppose à tant de progrès si, par malheur, le blé augmentait plus vite que les salaires. Pour le contenir (le peuple, pas le blé), il inventa un nouveau concept : l’atelier de charité. Non pas de ces cloaques où les miséreux s’entassaient aux frais de la collectivité [5], mais des lieux où les fluctuations du prix du grain se transformeraient miraculeusement en routes, en canaux, en villes nouvelles : les travaux forcés pour les fainéants incapables de se payer leur pitance.
Les premières violences furent signalées à Dijon le 17 avril 1775. Alors que depuis une semaine ils ne mangeaient pas à leur faim, des centaines d’ouvriers vinrent crier sous les fenêtres du lieutenant général de la province et substitut de l’intendant.
« Allons messieurs, le pain n’est pas encore à douze livres ! » cria monsieur de la Tour du Pin aux manifestants.
Ceux-ci, furieux, jetèrent dans la rivière des sacs de farine frelatée qu’on prétendait leur faire manger et, armés de bâtons, ils s’en prirent à un riche meunier qui refusait la taxation. Affolé, le meunier s’enfuit en courant, s’engouffra chez un procureur où la foule l’y poursuivit en dévastant tout sur son passage.
Alerté, Turgot fulmina contre l’insondable bêtise populaire, et le 20 avril il écrivit : « Je ne suis pas étonné, monsieur, du tumulte arrivé à Dijon. Toutes les fois qu’on partage les terreurs du peuple et surtout ses préjugés, il n’y a point d’excès auxquels il ne se porte. »
Le roi ajouta de sa main : « Autant je désire que mon peuple soit heureux, autant je suis fâché quand il se porte à des excès où il n’y a nulle trace de raison. » Et, trois jours plus tard, Turgot écrivait aux autorités municipales dijonnaises : « Ce n’est pas le peuple qui doit vous conduire, c’est la loi. »
Ah ! Mais ! Il exigeait une justice prompte et sommaire sans exception ni indulgence, et la recherche sans pitié des meneurs.
Le doux Condorcet, le plus proche collaborateur du ministre, était devenu enragé : « Le peuple ne sera tranquille que quand il saura qu’on a puni quelques-uns de ces brigands » fulmina-t-il.
Les émeutes de la faim prirent comme une traînée de poudre dans tout le pays. A Paris, un observateur nota, interloqué « qu’est-ce que c’est que ce règne ? »
Les autorités policières, habituées depuis toujours à assurer la protection du public contre les spéculateurs (ils envoyaient des inspecteurs vérifier les prix sur les marchés), n’y comprenaient plus rien. Le Lieutenant général de police Lenoir envoya près de dix lettres à Turgot qui ne répondit à aucune. C’est un de ses collaborateurs, Albert, qui fit savoir au premier policier de France qu’on avait bien reçu ses courriers, et qu’il s’alarmait pour rien.
A Pontoise, dans la région parisienne, tandis qu’on déchargeait des quantités de blés dont le prix interdisait aux plus petits d’en faire l’acquisition, la foule s’empara des sacs et en organisa la vente au bon prix. Rien ne fut volé ni détruit, et le produit même de la vente fut porté au procureur local.
Pontoise, Beauvais, Saint-Germain-en-Laye, Saint-Denis, Gonesse, la révolte suivait le long de la Seine et des canaux les péniches chargées de blé plus cher que l’or. Chelles, Gagny, Choisy le Roi, Fontainebleau, Meaux et Corbeil, les routes étaient prises d’assaut et les charrois arrêtés.
Les édiles étaient complètement affolés. En temps normal, il n’y aurait pas eu de problème : le prix du grain aurait été fixé à un prix raisonnable et respecté par tous. Mais là, comment faire respecter une loi qui disait que « le Marché » fixait le prix ? Certains appelèrent les autorités à l’aide, d’autres prirent sous leur bonnet de pousser les marchands à accepter la taxation. Turgot, furibond, en fit embastiller un pendant sept semaines pour lui apprendre à contrarier le Marché. Il exigea que tout marchand lésé par une taxation serait indemnisé par la communauté villageoise où avait eu lieu la malversation, les innocents payant avec les coupables. Il fit désarmer des villages entiers. La loi c’est la loi.
La Guerre des Farines, authentique répétition générale de la Révolution, gagnait de ville en village. Personne ne criait contre le roi, on voulait du pain à prix honnête, c’est tout. Là où le blé fut saisi, on laissait sa part au producteur et on n’oubliait pas d’en laisser par terre pour les glaneurs. Économie morale, populaire, solidaire, qui voulait le bien commun et s’opposait à la logique marchande.
La tradition, et tout un arsenal juridique multiséculaire que Turgot venait d’abolir, voulait que le marché soit le lieu où se vendait le grain, priorité absolue étant donnée aux habitants. Seul le surplus, une fois la population servie, pouvait être « exporté ». Durant ces deux mois incertains, les taxateurs imposèrent cette loi antique et royale en interceptant les convois de grains qu’ils voyaient partir. Rien ne fut volé, tout fut payé, et payé « au bon prix », celui qui permettait aux plus pauvres de se nourrir avec leur salaire, sans voler, sans mendier, sans tendre la main.
Hors de lui, Turgot fit le choix de l’infamie.
Comme on lui demandait comment un ouvrier pourrait nourrir ses enfants si son salaire ne lui suffisait plus, il répondit que ces derniers n’avaient qu’à se nourrir eux-mêmes : Turgot fut le promoteur du travail des enfants [6].
Le même jour, le 1er mai 1775, il mobilisait l’armée pour la protection des convois de grains, et deux jours plus tard il proclamait la loi martiale : quiconque s’opposerait à la liberté des prix était désormais passible de la peine de mort.

Sources :
- Cohen Déborah, de l’Institut Universitaire de Florence, « Le débat sur le commerce du blé (1768-1775) : formes et porteurs légitimes de la rationalité en question ».
- Condorcet, Œuvres de Condorcet, Firmin Didot Frères, Paris 1847. Croÿ, Emmanuel duc de, Journal inédit du duc de Croÿ.
Gauthier Florence,
« Tribulations ministérielles », Université Paris 7-Denis Diderot, publié dans Utopie Critique, n° 37, mai 2006.
La Voie paysanne dans la révolution française, l’exemple picard. Maspéro 1977.
« A l’origine de la théorie physiocratique du capitalisme, la plantation esclavagiste. L’expérience de Le Mercier de la Rivière, intendant de la Martinique ».
- Gignoux, C.J. Turgot,. Ljublinski Vladimir, La Guerre des farines, Contribution à l’histoire de la lutte des classes en France, à la veille de la Révolution
- Kaplan, Steven L. La fin des corporations, Fayard, 2001.
- Manceron Claude, Les Hommes de la liberté, 1774/1797
- Marmontel Jean-François, Mémoires d’un père pour servir à l’instruction de ses enfants.
- Necker, Jacques, Sur la législation et le commerce des grains Rivière, Hippolyte Ferréol, Précis historique et critique de la législation française sur le commerce des céréales et des mesures d’administration prises dans les temps de cherté.
- Say Léon (1826-1896), Turgot.
- Ségur, Marquis de, Au couchant de la monarchie, Louis XVI et Turgot (1774-1776),
- Steiner Philippe, Le débat sur la liberté du commerce des grains (1750-1775)
Turgot, Anne Robert Jacques,
Mémoire sur les moyens de procurer, par une augmentation de travail, des ressources au peuple de Paris, dans le cas d’une augmentation dans le prix des Denrées, Paris 1er mai 1775.
Lettres sur les émeutes populaires que cause la cherté des bleds, et sur les précautions du moment, 1768, .
Œuvres de Turgot, Guillaumin, libraire, 1844.
- Vardi Liana, “Physiocracy’s Scientific Fallacies”, Conference on French Political Economy.
- Voltaire, Œuvres complètes, La Diatribe.
- Wilson Arthur M., Diderot, Sa vie et son œuvre, Editions Ramsay, Bouquins, Paris 1985.
- La Guerre du blé au XVIIIe siècle, par E.P. Thomson, V. Bertrand, C.A. Bouton, F. Gauthier, D. Hunt, G.R. Ikni, Les éditions de la Passion, 1988.

billou · Le 28/10/2014, à 23:34

Et j'en profite, aussi => https://www.youtube.com/watch?v=f5g9EuXPtR0

inkey · Le 28/10/2014, à 23:37

billou a écrit :

inkey a écrit :
billou a écrit :
Tu sais au moins comment elle est arrivée la famine ? Elle n'est pas issue que d'une seule cause...
Je sais surtout qu'elle à été géré de manière désastreuse par la monarchie, gestion si désastreuse qu'elle à couté bien des vies et
à incité le peuples à la révolte.
Si le roi n'avais pas eu un tel mépris pour le peuple, il aurait certainement pu rester en place.
Tu te rend compte, que le peuple à comme même pris la peine d'essayer de le garder dans un pouvoir partagé et que celui-ci à refusé ?
Le peuple, tu es sûr ?

C'est marrant le roi n'est jamais responsable…

billou · Le 29/10/2014, à 00:00

inkey a écrit :

billou a écrit :
inkey a écrit :
Je sais surtout qu'elle à été géré de manière désastreuse par la monarchie, gestion si désastreuse qu'elle à couté bien des vies et
à incité le peuples à la révolte.
Si le roi n'avais pas eu un tel mépris pour le peuple, il aurait certainement pu rester en place.
Tu te rend compte, que le peuple à comme même pris la peine d'essayer de le garder dans un pouvoir partagé et que celui-ci à refusé ?
Le peuple, tu es sûr ?
C'est marrant le roi n'est jamais responsable…

Le roi avait fait bon nombre d'erreurs, mais il n'était pas le seul responsable.

Bon sang que ça m'énerve quand quelqu'un veut faire prévaloir son point de vue en se jouant d'ad hominems !

Quand est ce que tu vas comprendre que la vérité se situe entre le culte républicain qu'on t'inculque depuis le plus jeune age, et la controverse que tu dénonces ? Ni d'un côté, ni de l'autre.

C'est de cela que je parle.

Rufus T. Firefly · Le 29/10/2014, à 00:37

@billou
Voilà une autre lecture des mêmes événements. Mais la grille d'analyse est quelque peu différente...
Elle a en plus le mérite de pénétrer au coeur de la Révolution.
Ça permet de voir des continuités, des discontinuités, les positions des divers intervenants (la grande bourgeoisie, le petit peuple, la noblesse...). Qui s'allie avec qui ? Pour quelles raisons officielles ? Pour quelles raisons réelles, qui ne sont pas forcément les mêmes... Etc.
Bien sûr, c'est extrêmement sommaire et pour en savoir plus, il faut étudier de très près l'histoire extrêmement complexe de l'époque... Un travail de longue haleine...

Elle est due à Florence Gauthier, citée plusieurs fois comme source dans ton article :

Florence Gauthier - historienne a écrit :

La « liberté illimitée du commerce des grains » est une politique économique qui a été proposée par les économistes physiocrates, dans les années 1764-1768, puis reprise par Turgot en 1774-1775. Il s’agissait d’une offensive de type spéculatif qui se proposait d’enrichir les gros producteurs de céréales, les marchands de grains et les propriétaires fonciers rentiers par la hausse des prix des subsistances. Les deux expériences provoquèrent des troubles populaires sans précédent.
Pourquoi ? Parce que, jusque-là, la monarchie avait le devoir de protéger ses sujets de la spéculation à la hausse des prix, en particulier des subsistances, en réglementant leur commerce, la fourniture des marchés publics et les prix. Mais Louis XV puis Louis XVI, qui cherchaient des solutions à la profonde crise que traversait alors le Royaume, crurent les promesses de réformes des économistes et tentèrent successivement l’expérience.
Dans les deux cas, le mécanisme de la hausse des prix se révéla au grand jour. Les prix des grains, base de la nourriture populaire, augmentèrent jusqu’à doubler et plus. Les bas salaires dans les villes comme dans les campagnes ne pouvaient résister à une telle hausse ! Ce qui signifie, concrètement, que la totalité du salaire ne suffisait plus à acheter la subsistance quotidienne : alors la malnutrition suivit, accompagnée de maladies et de crises de mortalité qui touchaient les catégories sociales les plus fragiles.
Certes, la spéculation à la hausse des prix enrichit les marchands de grains au premier chef, mais ceux qui ne disposaient que de bas salaires et de revenus fixes (non liés à la hausse des prix des grains) constatèrent que c’étaient eux qui les avaient enrichis !
Lorsque Louis XV se rendit compte du désastre de la politique de « liberté illimitée », il l’interrompit et rétablit la politique de réglementation du commerce des grains.
L’expérience fut cependant répétée par le jeune roi Louis XVI, qui crut à son tour l’économiste Turgot.
Ajoutant à ses prédécesseurs physiocrates l’idée qu’il fallait imposer par la force cette « liberté illimitée », Turgot décida d’appliquer la « loi martiale » le 3 mai 1775, pour la première fois dans l’histoire de la monarchie, qui n’avait jamais, jusque-là, déclaré une telle guerre aux familles affamées [3].
Pour sa part, le peuple avait refusé de se laisser mourir d’inanition et répondit par ce que l’on appelait alors des « émotions populaires » et des « taxations » pour exiger une réglementation de la part des autorités. Louis XVI, comme son prédécesseur, mit fin aux réformes. Il est important de comprendre que les autorités elles-mêmes étaient divisées sur la politique des économistes, car, nous le savons bien aujourd’hui, le manque de subsistances pour cause de revenus insuffisants, la misère et le chômage coûtent très cher à une société !

Dès les débuts de la Révolution, l’Assemblée constituante tenta une nouvelle expérience de « liberté illimitée du commerce des subsistances », accompagnée de la « loi martiale », à la manière de Turgot. Entre 1789 et 1791, la « loi martiale » fut complétée de façon à couvrir toutes les formes de résistance du mouvement populaire : refus de la liberté illimitée du commerce, troubles agraires contre la féodalité et les impôts d’ancien régime toujours maintenus, droit de réunion et de pétition collective, droit de grève pour faire hausser les salaires enfin [4].
Les Girondins, à leur tour, furent des adeptes des économistes. Dupont de Nemours, Condorcet, Roland par exemple, ont fait leur éloge et vu en Turgot le réformateur qu’ils voulurent imiter.
Durant l’année 1792, de gigantesques mouvements de taxateurs regroupèrent de 10.000 à 40.000 personnes dans la moitié nord de la France, dénonçant la politique de « liberté illimitée du commerce » et commençant à organiser des moyens de se nourrir en allant s’approvisionner directement chez les producteurs et en créant des greniers populaires pour y stocker les grains. Le mouvement populaire se prenait en mains et ce fut cela aussi la « révolution » : les gouvernants abandonnaient le peuple, il ne lui restait plus d’autre solution. En 1792, ce mouvement populaire développa sa propre conception de la politique économique, centrée sur le droit à l’existence et aux moyens de la conserver, comme le premier des droits de l’homme. C’est ainsi que s’élabora le programme du « maximum », qui combinait une réforme agraire, réclamée par les paysans qui rejetaient, depuis la grande jacquerie de juillet 1789, le « régime féodal », combinée avec le contrôle des prix des denrées de première nécessité (subsistances et matières premières pour les artisans et les manufactures) dans leurs relations avec les salaires, les bénéfices et les profits.
Certaines municipalités s’allièrent avec le mouvement populaire et prirent des arrêtés en faveur du « droit à l’existence », ailleurs, la lutte se poursuivait. Ce fut au printemps 1792 que se situe l’affaire Simonneau, le maire d’Étampes, qui choisit d’appliquer la « liberté illimitée » contre le peuple et qui, au moment où il allait déclencher la « loi martiale », fut arrêté dans son geste et tué...
[3] Voir les beaux travaux de Jean Meuvret, Études d’histoire économique, Paris, Colin, 1971 ; Cynthia Bouton, « Les mouvements de subsistance et le problème de l’économie morale sous l’ancien régime et la Révolution française », Annales Historiques de la Révolution Française, n°319, 2000, p. 71-100.
[4] Jean-Baptiste Duvergier, Collection complète des lois, décrets et avis du Conseil d’État, Paris, 1824, t. 3, p. 162.

http://www.lecanardrépublicain.net/spip.php?article674

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 29/10/2014, à 01:15)

side · Le 29/10/2014, à 00:59

Qu'est-ce que Turgot a à voir avec la République ?
La République c'est aussi ça : Loi du maximum général Le truc des horribles révolutionnaires de la Terreur qu'elle est tellement atroce cette République !!

Ah oui et puis des famines du genre de 1774, y'en avait eu une peu de temps avant. Turgot n'était toujours pas ministre et les tentatives de libéralisation du marché étaient elle bien réelle, le brave Louis XVI ni trouvait rien à redire.

Ca :

Alors que des siècles de protection royale avaient interdit tout enrichissement sur le pain du peuple

C'est tellement faux que j'suis pas aller plus loin. Le prix du blé m'intéresse moins que le corporatisme.

Dernière modification par side (Le 29/10/2014, à 01:13)

Rufus T. Firefly · Le 29/10/2014, à 01:27

inkey a écrit :

C'est marrant le roi n'est jamais responsable…

Effectivement, ce n'est pas le roi ! Il n'est jamais seul, le roi. La cour, ça existe et il y a des tas de gens, là, la grande noblesse, le clergé, la bourgeoisie... Cf Le Bourgeois Gentilhomme, qui montre déjà, un siècle avant, un truc fondamental : M. Jourdain renfloue un noble en lui prêtant de l'argent, que cette "personne de qualité" comme il dit (= appartenant à la noblesse) ne lui rendra évidemment jamais... C'est ça, entre autres, qui conduit à la Révolution : l'aspiration de la bourgeoise (la grande) à un statut institutionnel et légitime dans les sphères du pouvoir... Parce que pour l'instant, ce sont des roturiers, qui n'ont pas voix au chapitre dans les décisions politiques...

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 29/10/2014, à 02:37)

Rufus T. Firefly · Le 29/10/2014, à 01:37

side a écrit :

Qu'est-ce que Turgot a à voir avec la République ?
La République c'est aussi ça : Loi du maximum général Le truc des horribles révolutionnaires de la Terreur qu'elle est tellement atroce cette République !!

En même temps, cette loi du maximum, c'est un peu dans l'esprit de ceci, que rappelle Florence Gauthier :

... Les deux expériences provoquèrent des troubles populaires sans précédent.
Pourquoi ? Parce que, jusque-là, la monarchie avait le devoir de protéger ses sujets de la spéculation à la hausse des prix, en particulier des subsistances, en réglementant leur commerce, la fourniture des marchés publics et les prix.

Ça n'a d'ailleurs rien d'étonnant : on réglemente ou on ne réglemente pas... Ce sont les manières de faire et les circonstances qui sont diverses...

Ce genre de choses montrent aussi combien il est facile de raconter n'importe quoi sur une période d'une telle complexité, si on se limite à la surface des choses et qu'on commence à bâtir du roman (historique), donc de la propagande...

Dernière modification par Rufus T. Firefly (Le 29/10/2014, à 01:40)

inkey · Le 29/10/2014, à 01:51

billou a écrit :

Le roi avait fait bon nombre d'erreurs, mais il n'était pas le seul responsable.

Certes mais c'est bien le système monarchique qui pour le coup est responsable, tu ne peut attribué à la république inexistante
à l'époque les décision du système monarchique, c'est purement absurde.

billou a écrit :

Bon sang que ça m'énerve quand quelqu'un veut faire prévaloir son point de vue en se jouant d'ad hominems !

Source ?

Rufus T. Firefly a écrit :

Effectivement, ce n'est pas le roi ! Il n'est jamais seul, le roi. La cour, ça existe et il y a des tas de gens, là, la grande noblesse, le clergé, la bourgeoisie...

Quand je parle du roi, je parle bien évidemment du système qui va avec, ou le roi est garant et responsable du bon fonctionnement.

billou a écrit :

Quand est ce que tu vas comprendre que la vérité se situe entre le culte républicain qu'on t'inculque depuis le plus jeune age, et la controverse que tu dénonces ? Ni d'un côté, ni de l'autre.
C'est de cela que je parle.

Disont qu'une critique de la république par l'exemple de loi prise sous la monarchie, je trouve ça assez aberrant.

Quand au fait que la révolution amène bien souvent à que les même se retrouve aux manettes, c'est quelque-chose d'assez récurrent dans l'histoire.
Mais je vois pas en quoi ça discalifie la république , la révolution ou je ne sais quoi.

Au contraire, ça justifierais plutôt des révolutions plus dure et plus violente genre terreur .
Il y à là une vrai difficulté, comment arriver d'un système tous pourris à un système meilleurs, et c'est pas du tout évident.

C'est amusant que tu critique comme ça la révolution, mais moi j'attends toujours tes propositions pour faire changer le système dans le bon sens.
Parce que sinon c'est juste un discours conservateur, qui consiste à ne vouloir rien changer, rien essayer car ça pourraît échouer.

side · Le 29/10/2014, à 02:26

Rufus T. Firefly a écrit :

En même temps, cette loi du maximum, c'est un peu dans l'esprit de ceci, que rappelle Florence Gauthier :

Je ne l'ai pas choisi au hasard

inkey a écrit :

Parce que sinon c'est juste un discours conservateur, qui consiste à ne vouloir rien changer, rien essayer car ça pourraît échouer.

Ou pire ! Qui pourrait réussir !

Dernière modification par side (Le 29/10/2014, à 02:27)

Rufus T. Firefly · Le 29/10/2014, à 02:35

side a écrit :

Rufus T. Firefly a écrit :
En même temps, cette loi du maximum, c'est un peu dans l'esprit de ceci, que rappelle Florence Gauthier :
Je ne l'ai pas choisi au hasard

De le faire remarquer, ça permet, en complément de mettre quelques i sous leurs points (de suspension, cela va de soi...)

WhiteKomokuTen · Le 29/10/2014, à 08:25

side a écrit :

Elle n'a pas empêché non plus les regroupements d'ouvriers et le mouvement du syndicalisme de se mettre en place.

Heureusement , car il y a eu durant des années des mouvements d'opposition (notamment sous pressions des royalistes)et des guerres .

Certe la vie était dure et n'avaient nos commodités mais cela est une chose, Pour le reste ouvre de vrais livres d’histoire et d'archives pour comprendre comment s'était organisé,

Mais bon je doute que tu ais mieux à proposer quand on regarde le résultat des "même" politiques mondiale !

Note :
Un livre audio à écouter :
https://www.dropbox.com/s/jay6ehz5fo61e … es.Net.mp3

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