[Politique] Débattons courtoisement sur nos idées pour 2008...

compte supprimé · Le 30/07/2008, à 14:13

Astrolivier a écrit :

je ne suis pas vraiment d'accord avec ton analyse gauche-droite, faustus,
à l'origine pour moi le clivage se trouve dans la part d'intervention de l'état dans l'économie (classiques-marxistes)

Je ne crois pas. Ça se passe pendant la Révolution française : la gauche, ce sont ceux qui sont assis à gauche à l'Assemblée et la droite, ceux qui sont assis à droite. Et comme chacun sait, on a toujours tendance à se regrouper entre amis plutôt qu'entre ennemis. Bien entendu, les idées qui y ont cours datent d'avant (les Lumières !)...
Comme c'est une période extraordinairement bouillonnante et complexe, c'est très difficile d'en parler sur un forum (et je ne pense pas en être capable, d'ailleurs).
J'évoquerais un point seulement et très très sommairement, pour tâcher de bien montrer la complexité : la composition de la droite et de la gauche.
La droite comporte les contre-révolutionnaires purs et durs. Ils veulent bien concéder quelques aménagements, mais ils sont partisans du retour de l'ancien régime, le Roi, la France fille aînée de l'Eglise, etc. On y trouve aussi, souvent un peu plus au centre, la bourgeoisie, mais pas du tout avec les mêmes objectifs : elle vise à se substituer à l'ancien régime, mais elle est prête à des compromis, à condition qu'elle obtienne de droit le pouvoir qu'elle a de fait. Ce qu'il y a de commun, c'est finalement que le pouvoir appartient à une minorité caractérisée par le droit divin (mais surtout par la propriété foncière), ou alors par la propriété des banques, de l'industrie naissante, tout ça passant de père en fils par héritage...
La gauche conteste cette vision et pense que le pouvoir appartient à tout le monde (le Peuple). Et là encore, il y a toutes sortes de courants, du plus mou (la démocratie censitaire, que la bourgeoisie va finalement récupérer à son profit pour arriver, aujourd'hui, à la démocratie représentative) au plus dur (la démocratie directe).

Quand on lit les discours de l'époque, on est frappé par le contenu philosophique et politique. L'économie, hormis dans le cas de mesures pour l'intendance immédiate, y est très minoritaire. A un moment, il est question de limiter le droit de propriété. Mais les arguments, des 2 côtés, sont exclusivement philosophiques !
Ceci, par exemple :

Posons donc de bonne foi les principes du droit de propriété ; il le faut d'autant plus qu'il n'en est point que les préjugés et les vices des hommes aient cherché à envelopper de nuages plus épais. [...]
Demandez à ce marchand de chair humaine ce que c'est la propriété ; ils vous dira, en vous montrant cette longue bière qu'il appelle un navire, où il a encaissé et ferré des hommes qui paraissent vivants. "Voilà mes propriétés ; je les ai acheté tant par tête."
Interrogez ce gentilhomme qui a des terres et des vassaux, ou qui croit l'univers bouleversé depuis qu'il n'en a plus, il vous donnera de la propriété des idées à peu près semblables.
Interrogez les augustes membres de la dynastie capétienne ; il vous diront que la plus sacrée des propriétés est sans contredit le droit héréditaire dont ils ont joui de toute antiquité, d'opprimer, d'avilir, et de pressurer légalement et monarchiquement les vingt-cinq millions d'hommes qui habitaient le territoire de la France, sous leur bon plaisir.

On voit bien que ce n'est pas la logique économique qui dicte ce genre de discours, mais des principes philosophiques. Quant au contenu, il est évidemment radicalement et définitivement impossible qu'un type de droite tienne ce discours. Qui ne peut d'ailleurs susciter chez lui que la haine la plus viscérale !

Dernière modification par faustus (Le 30/07/2008, à 14:26)

Elzen · Le 30/07/2008, à 14:29

faustus a écrit :

Comme c'est une période extraordinairement bouillonnante et complexe, c'est très difficile d'en parler sur un forum (et je ne pense pas en être capable, d'ailleurs).

Tonton Albert a écrit :

Vous n'avez probablement pas bien compris quelque chose tant que vous ne pouvez pas l'expliquer à un enfant de cinq ans.

compte supprimé · Le 30/07/2008, à 15:31

ArkSeth a écrit :

faustus a écrit :
Comme c'est une période extraordinairement bouillonnante et complexe, c'est très difficile d'en parler sur un forum (et je ne pense pas en être capable, d'ailleurs).
Tonton Albert a écrit :
Vous n'avez probablement pas bien compris quelque chose tant que vous ne pouvez pas l'expliquer à un enfant de cinq ans.

Il n'a pas dit "sur un forum" ! Mais ce genre de remarque ne m'étonne guère d'un enfant de 5 ans...

fanfan la tulipe · Le 30/07/2008, à 16:52

@ faustus tu fais fort

compte supprimé · Le 30/07/2008, à 17:33

fanfan la tulipe a écrit :

@ faustus tu fais fort

Il fallait pas le dire, tu vas réveiller Der Kracken...

le jet d'ail · Le 30/07/2008, à 18:07

faustus a écrit :

Et ça en donne encore une autre quand on sait que l'Idée d’une histoire universelle au point de vue cosmopolitique est une réponse indirecte à Herder (pasteur de son état), ... L'habit ne fait pas nécessairement le moine.
Plus sérieusement, j'ai bien écrit que le texte cité expose un problème et, en définitive, c'est le texte qui compte. Ce qui est important, c'est la réflexion qu'il peut susciter... pas qu'il soit de la plume de tartempion.

il me semblait pourtant que même la justice tenait encore compte du contexte familial et environnemental !

Mais si je ne parlerai pas de kant que je ne connais pas bien ( même si je pense le rencontrer bientôt ), je te cite ce passage le concernant. Je n'en connais pas la véracité, n'appréciant pas d'habitude de rapporter ce qui n'est pas mon analyse.

Kant m'a toujours intéressé mais mes journées n'ont que 36 heures

Seul l’instinct conduit impérieusement , sans interdire ni prescrire. Avec la liberté viennent les commandements de la raison et les impératifs de la morale. Pourtant, l’homme ne songe d’abord qu’à faire usage de sa raison pour lui-même, bien qu’il entre dans le règne de la morale: l’histoire commence donc par une chute morale; l’homme est originairement mauvais.

Si ça c'est pas imprégné de sa jeunesse au contact du protestantisme !!!

Tiens, d'ailleurs, en voici un autre (je donnerais l'auteur plus tard) :
Dans la première moitié du XIXe siècle,... Cette ambition d’imiter la Science dans ses méthodes plus que dans son esprit allait, pendant quelque cent vingt ans, dominer l’étude de l’homme, mais elle a dans le même temps à peine contribué à la connaissance des phénomènes sociaux.

Effectivement, il y a un risque dans tout plagiat, dans toute imitation sans approfondissement. Malgré cela, il peut quand même en sortir des choses intéressantes.
Comme si nos erreurs se contentaient de nous ralentir sur notre chemin, sans pouvoir nous empêcher d'avancer.

Ceci m'incite à continuer dans l'exposition de ma perception actuelle de la politique. Tout en pensant qu'elle pourra convenir à certains d'entre vous bien que les perturbant de prime abord.

le jet d'ail · Le 30/07/2008, à 18:16

Skippy le Grand Gourou a écrit :

le jet d'ail a écrit :
la vision démocratique selon sarko ?
…terroriste[/url] de l'internet.
N'importe quoi. Le premier lien est intéressant, j'ai pas lu les autres, mais où est le rapport avec sarko et hadopi ?? Si tu vas par là je te retrouve des articles de propagande nazie, des enregistrements de Radio Mille Collines et des commentaires d'articles sur des pédophiles, et on a qu'à dire que tout ça c'est que propose hadopi, hein ?

Je n'ai pas encore réussi à comprendre ce que tu voulais me dire !

Ca me donne l'impression que tu défends viscéralement sarko et hadopi. Alors, je ne comprends pas . Et je ne vois pas pourquoi tu me parles de propagande et de pédophiles .
Mais comme cela ne te ressemble pas, je me dis que je passe à côté de quelque chose .

compte supprimé · Le 30/07/2008, à 19:10

le jet d'ail a écrit :

il me semblait pourtant que même la justice tenait encore compte du contexte familial et environnemental !

Bien sûr. J'ajouterais même et peut-être surtout la culture de l'époque, concernant un texte. Kant a évidemment eu une éducation protestante. Mais à l'époque, c'était ça, ou bien une éducation catholique, plus rarement juive. En tous les cas religieuse... Il faut quand même se rappeler l'affaire Callas, où ce brave Jean Callas a eu droit au supplice de la roue, à être étranglé puis brûlé, en... 1762, pour des prétextes religieux ! Kant avait 38 ans (ce n'est plus un enfant) et Voltaire, qui obtient la réhabilitation de Callas, 68 ans... Ça donne des indications de la culture dans laquelle baigne Kant (et ses contemporains)...
Cela dit, un grand texte pose avant tout des questions, et celles-ci dépendent en partie de la lecture, contemporaire puisque c'est forcément la nôtre. Quant aux propositions de réponse, quand il en donne, tantôt elles sont complètement dépassées, tantôt encore pertinentes...

Dernière modification par faustus (Le 30/07/2008, à 19:10)

Skippy le Grand Gourou · Le 30/07/2008, à 19:50

le jet d'ail a écrit :

Je n'ai pas encore réussi à comprendre ce que tu voulais me dire !
Ca me donne l'impression que tu défends viscéralement sarko et hadopi. Alors, je ne comprends pas . Et je ne vois pas pourquoi tu me parles de propagande et de pédophiles .
Mais comme cela ne te ressemble pas, je me dis que je passe à côté de quelque chose .

Effectivement…

J'imagine qu'en fait tu t'es planté en copiant le lien ? L'article parle de « militants anti-apartheid juifs sud-africains » visitant la Cisjordanie, et tu lui colles l'étiquette « la vision démocratique selon sarko »…

Yakamoneye · Le 31/07/2008, à 10:20

Bonjour tout le monde

Je vois que mon site fait polémique, peu de compliments ^^, mais je considère que tout critique peut être positive, je l'ai déjà dit!

@Skippy
J'utilise 1&1 webstats, qui me permet de savoir de quel site les internautes ont accéder au mien (entre autres).
Google fait soi-disant la même chose mais il n'a jamais réussi à voir les liens...
Ça ne m'était pas venu à l'idée de taper "Nicolas Barthelemy+Iknoweconomy" sur google ^^

Sinon, mon but est réellement pédagogique, je ne suis pas un expert en économie, ce qui a des avantages mais aussi des inconvénients.
Parler de malhonnêteté me parait un peu fort, je ne vois pas en quoi imposer ma vision pourrait me servir à quelque chose.

C'est un peu dommage que vous ne parliez que de la fin du chapitre sur la dette, on dirait que vous n'avez pas lu les autres chapitres ...
En effet, dans le chômage je présente la vision Keynésienne et la vision libérale.
Je fais la même chose dans le chapitre du marché...

Pour le déclin de la France, la crise des subprimes, la faim dans le monde, je vois mal comment séparé les visions de chacun, je n'ai pas assez de documentation à ce sujet.

Au passage, je vous précise que mon site est en construction.

Pour ce qui est des différentes écoles, je pense que tout le monde a raison sur certains points et tort sur d'autres, je reste convaincu qu'on peut faire une synthèse car toutes les vérités dépendent du contexte (cf. l'approche de Malinvaud dans mon chapitre du chômage) mais cela est peut être du à ma formation scientifique.

Dire que la question est avant tout philosophique me paraît irréel : pourquoi les chefs d'états demanderaient conseils aux économistes si seulement une partie d'entre eux avaient totalement raison ?
Non, l'économie à une forte partie scientifique, faîte de théorèmes, de lois et d'effet.
Et c'est comme en physique, les théorèmes sont vrais sous certaines conditions, dans un certain contexte, voilà pourquoi ils sont souvent discutés (et considérés comme un peu foireux).

Au delà de la partie scientifique, je pense qu'il y a un coté philosophique et social, qui se traduit par le fait qu'on a pas tous le même but. Certains sont plutot individualistes, d'autres non (par exemple)...

voilà

Yaka

Dernière modification par Yakamoneye (Le 31/07/2008, à 10:41)

Skippy le Grand Gourou · Le 31/07/2008, à 10:34

Yakamoneye a écrit :

J'utilise 1&1 webstats, qui me permet de savoir de quel site les internautes ont accéder au mien (entre autres).
Google fait soi-disant la même chose mais il n'a jamais réussi à voir les liens...

Ok, merci.

Yakamoneye a écrit :

Sinon, mon but est réellement pédagogique, je ne suis pas un expert en économie, ce qui a des avantages mais aussi des inconvénients.
Parler de malhonnêteté me parait un peu fort, je ne vois pas en quoi imposer ma vision pourrait me servir à quelque chose.

Dans ce cas tu as le devoir de présenter les choses en toute neutralité, et donc par exemple il n'y a pas « la solution », mais « une solution proposée par tel courant ». Et tu dois présenter les solutions de chaque courant pour lequel tu la connais (il n'est pas nécessaire d'être exhaustif tant que tu préviens le lecteur que tu ne l'es pas, mais présente au moins les courants les plus répandus).

Yakamoneye a écrit :

C'est un peu dommage que vous ne parliez que de la fin du chapitre sur la dette, on dirait que vous n'avez pas lu les autres chapitres ...

Euh… Ça se voit tant que ça ?
J'essaierai de réparer ça. Mais il me semble avoir déjà dit avoir appris des choses dans ce chapitre.

Yakamoneye a écrit :

Pour ce qui est des différentes écoles, je pense que tout le monde a raison sur certains points et tort sur d'autres, je reste convaincu qu'on peut faire une synthèse car toutes les vérités dépendent du contexte (cf. l'approche de Malinvaud dans mon chapitre du chômage) mais cela est peut être du à ma formation scientifique.

Il n'y a pas de vérité (surtout en économie).

le jet d'ail · Le 31/07/2008, à 11:21

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Il n'y a pas de vérité (surtout en économie).

Ça c'est bien vrai

Mais si y'a pas de vérité, alors, ce que je dis ne va pas !
Alors j'abdique et retire ce que j'ai dit.:(

yanightmare · Le 31/07/2008, à 11:37

Ah là là.

@Yakamoneye: Tu as une vision scientifique de l'économie. Tu ne comprends pas (comme beaucoup) le débat philosophique qui se trouve derrière.

Je saisis ta démarche maintenant. Plus la peine de débattre sur ton site. Tu ne saisis pas ce que l'on te reproche et c'est normal.

compte supprimé · Le 31/07/2008, à 11:51

Yakamoneye a écrit :

Non, l'économie à une forte partie scientifique, faîte de théorèmes, de lois et d'effet.

J'attends des preuves de ça ! Si c'était vrai, ça se saurait, à force...

Yakamoneye a écrit :

Dire que la question est avant tout philosophique me paraît irréel : pourquoi les chefs d'états demanderaient conseils aux économistes si seulement une partie d'entre eux avaient totalement raison ?

En plus de ça, il existe aussi une économie dite "informelle" qui représente une partie non négligeable de l'économie (dans beaucoup de coins du globe, c'est même plus que l'économie "officielle"). Et là-dedans, pas de chefs d'état qui demandent conseil, pas d'économistes, pas de banques, etc.
Ça vaut aussi pour toutes les économies à travers le vaste monde (cf Marcel Mauss, par exemple) que nous avons détruites non pas par les "lois" de l'économie, mais par la parole du fusil (et du goupillon) !
Et ça vaut enfin pour notre propre histoire, qui n'a pas toujours été capitaliste : je ne vois pas du tout un Friedman donner des conseils économiques à Charlemagne ! Ça n'aurait eu aucun sens !
Pourtant, tout ça, c'est aussi de l'économie !

Ce que je veux faire remarquer par là, c'est que tu fais implicitement l'hypothèse du "monde tel qu'il est", "il faut s'adapter", "travailler plus pour gagner plus", etc. C'est-à-dire que les réponses que tu vas nous exposer sont déjà implicitement contenues dans les questions...

Tandis que si tu abordes ça d'un point de vue plus philosophique, tu te demandes par exemple la raison d'être du prêt à intérêt ("c'est comme ça", n'est pas une réponse satisfaisante) et ses conséquences à long terme. Aristote, qui n'était pas le dernier des cons, bien que non économiste, avait conclu que l'argent ne peut pas produire de l'argent à lui tout seul, et même, si on faisait du prêt à intérêt, que quelque chose devrait forcément tendre vers l'infini, à long terme, ce qui est impossible dans un monde fini ! Nous sommes en train de nous en apercevoir, non ? (sauf les économistes, qui continuent à ne jurer que par la croissance... qu'ils ne reverront jamais !)

Dernière modification par faustus (Le 31/07/2008, à 12:11)

compte supprimé · Le 31/07/2008, à 11:58

le jet d'ail a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Il n'y a pas de vérité (surtout en économie).
Ça c'est bien vrai

Mais si y'a pas de vérité, alors, ce que je dis ne va pas !
Alors j'abdique et retire ce que j'ai dit.:(

De grâce, pas le paradoxe du Crétois ou ses variantes... (le barbier rase tous ceux qui ne se rasent pas eux-mêmes. Se rase-t-il ?). C'est déjà assez compliqué comme ça...

Yakamoneye · Le 31/07/2008, à 12:16

C'est marrant quand je vous entend j'ai l'impression d'être un ultra-libéral ^^ .
Ça me fait un peu rire, mais d'un coup vous devenez beaucoup moins convaincant dans vos propos. (Eh oui ! je suis plutôt de gauche même si je considère qu'il y a de bonnes idées des deux côtés).

Pour ce qui est de la flexibilité dont j'ai parlé, je regrette un peu que vous vous soyez arreté à la conotation medef de ce mot.
Si vous lisez bien, je ne préconise aucune solution, je dis juste que si l'Etat veut arreter de creuse la dette, il doit s'adapter.
Est-ce vraiment faux ??
Vous pouvez concevoir que de recruter des personnes que l'ont ne pourra jamais licensier, ca peut poser des problèmes, il y a beaucoup d'incertitude.

Vous pensez que mon sentiment implicit est "virons des fonctionnaires". Ce n'est pas vrai, je pense aussi à de la formation, pour adapter le personnel à la situation actuelle par exemple.

Je le répète je ne me permet pas de proposer des solutions, je pose juste le problème.

J'avoue cependant que je considère la dette comme qqch de négatif, je ne considère pas le côté investissement, je vais essayer de rectifier cela .

Yakamoneye a écrit:
Non, l'économie à une forte partie scientifique, faîte de théorèmes, de lois et d'effet.
J'attends des preuves de ça ! Si c'était vrai, ça se saurait, à force...

Oui mais Yakamonéyé a rajouté :

Et c'est comme en physique, les théorèmes sont vrais sous certaines conditions, dans un certain contexte, voilà pourquoi ils sont souvent discutés (et considérés comme un peu foireux).

@Yanightmare
Je te comprend plus que tu crois mais moins que je le voudrais, j'aimerais que tu précises un peu plus en quoi la philosophie est importante, donc si on pouvait en discuter un peu plus (en privé si tu veux arreter de remplir ce forum, je te donnerai mon mail si t'es d'accord ou sinon poste juste sur mon forum)

Pour finir, je vous le répète, lisez les autres chapitres, car ils ne correspondent pas aux critiques que vous faîtes, on ne juge pas qqun sur quelques lignes ...

Voila

Dernière modification par Yakamoneye (Le 31/07/2008, à 12:18)

yanightmare · Le 31/07/2008, à 12:29

La philosophie est primordiale tout simplement parce que l'économie c'est répondre à la satisfaction des besoins des hommes.

Quels sont les besoins des hommes ?

Déja à la base, y a un problème philosophique.

Qui nous mène aujourd'hui au débat entre ceux qui au gouvernement nous font le coup de la croissance insuffisante, et d'autres qui tirent la sonnette d'alarme en posant la question de la répartition des richesses.

En effet, à quoi sert la croissance si elle ne profite pas à tous ?

Ca c'est plus une question philosophique qu'économique, du moins, aucunement scientifique.

Dernière modification par yanightmare (Le 31/07/2008, à 12:31)

compte supprimé · Le 31/07/2008, à 12:31

Loisir et oisiveté. – Il y a une barbarie propre au sang « peau-rouge » dans la soif de l’or chez les Américains : et leur hâte sans répit au travail, ‑ le vice proprement dit du Nouveau Monde ‑ déjà commence à barbariser par contamination la vieille Europe et à y répandre une stérilité de l’esprit tout à fait extraordinaire.
Dès maintenant on y a honte du repos : la longue méditation provoque presque des remords. On ne pense plus autrement que montre en main, comme on déjeune, le regard fixé sur les bulletins de la Bourse ‑ on vit comme quelqu’un qui sans cesse « pourrait rater » quelque chose.
« Faire n’importe quoi plutôt que rien » ‑ ce principe aussi est une corde propre à étrangler toute culture et tout goût supérieurs. Et de même que visiblement toutes les formes périssent à cette hâte des gens qui travaillent, de même aussi périssent le sentiment de la forme en soi, l’ouïe et le regard pour la mélodie du mouvement.
La preuve en est cette grossière précision, que l’on exige partout à présent dans toutes les situations où l’homme pour une fois voudrait être probe avec les hommes, dans les contacts avec les amis, les femmes, les parents, les enfants, les maîtres, les élèves, les chefs et les princes ‑ on n’a plus de temps ni de force pour des manières cérémonieuses, pour de la courtoisie avec des détours, pour tout l’esprit de la conversation et pour tout otium en général.

Car la vie à la chasse du gain contraint sans cesse à dépenser son esprit jusqu’à épuisement alors que l’on est constamment préoccupé de dissimuler, de ruser ou de prendre l’avantage : la véritable vertu, à présent, c’est d’exécuter quelque chose en moins de temps que ne le ferait un autre.

Et de la sorte, il ne reste que rarement des heures où la probité serait permise : mais à pareilles heures on se trouve las et l’on désire non seulement pouvoir se « laisser aller », mais aussi s’étendre largement et lourdement. C’est conformément à cette pente que l’on rédige maintenant ses lettres : le style et l’esprit des lettres seront toujours le « signe du temps ».
S’il est encore quelque plaisir à la vie de société et aux arts, ils sont du genre de ceux que se réservent des esclaves abrutis par les corvées. Quelle affliction que cette modestie de la « joie » chez nos gens cultivés et incultes ! Quelle affliction que cette suspicion croissante à l’égard de toute joie !

Le travail est désormais assuré d’avoir la bonne conscience de son côté : la propension à la joie se nomme déjà « besoin de repos » et commence à se ressentir comme un sujet de honte.

« Il faut bien songer à sa santé » ‑ ainsi s’excuse-t-on lorsqu’on est pris en flagrant délit de partie de campagne. Oui, il se pourrait bien qu’on en vînt à ne point céder à un penchant pour la vita contemplativa (c’est-à-dire pour aller se promener avec ses pensées et ses amis) sans mauvaise conscience et mépris de soi-même.
‑ Eh bien ! autrefois, c’était tout le contraire : c’était le travail qui portait le poids de la mauvaise conscience.
Un homme de noble origine cachait son travail, quand la nécessité le contraignait à travailler. L’esclave travaillait obsédé par le sentiment de faire quelque chose de méprisable en soi : ‑ le « faire » lui-même était quelque chose de méprisable. « La noblesse et l’honneur sont seuls admis à l’otium et au bellum » : voilà ce que proclamait la voix du préjugé antique !
Friedrich Nietzsche, Le gai savoir (1882) - § 329

Ça dit entre autres qu'en 1882, le travail tel que nous le concevons aujourd'hui (emploi salarié) était en train de gagner la partie sur autre chose ! Et toi tu raisonnes comme si le monde d'aujourd'hui existait depuis Cro-LMagnon, qu'on ne peut pas envisager autre chose, etc.
Quand tu dis par exemple que "si l'Etat veut arreter de creuse la dette, il doit s'adapter", tu oublies complètement que c'est très récent (1973 ?) que l'Etat n'a plus le monopole de la monnaie, au profit des banques privées ! Et il suffit d'un texte de loi pour qu'il l'ait à nouveau ! Et bien entendu, ça change tout !
Le problème, je me répète, c'est que tu ne te rends apparemment pas compte de toutes les hypothèses implicites que tu fais quand tu énonces quelque chose et qui dictent évidemment la suite...

(juste une précision : le contraire de otium c'est negotium => négoce !)

Dernière modification par faustus (Le 31/07/2008, à 12:43)

Berneri · Le 31/07/2008, à 14:12

Bon je ne vais pas rentrer dans ce débat : pas le temps. Mais quand même un lien qui pousse la logique capitaliste (en l'espèce, libéral est carrément un détournement de sens) à son comble.
Je sais, ce n'est pas la référence directe, mais honnêtement, je ne pas envie d'aller sur le site du point. Mais alors pas du tout.

compte supprimé · Le 31/07/2008, à 14:25

Berneri a écrit :

Bon je ne vais pas rentrer dans ce débat : pas le temps. Mais quand même un lien qui pousse la logique capitaliste (en l'espèce, libéral est carrément un détournement de sens) à son comble.
Je sais, ce n'est pas la référence directe, mais honnêtement, je ne pas envie d'aller sur le site du point. Mais alors pas du tout.

Ben oui ! Terrifiant ! Et il ne faut pas forcément grand chose pour passer de "laisser mourir" à "faire mourir"...

Astrolivier · Le 31/07/2008, à 14:31

Yakamoneye a écrit :

C'est marrant quand je vous entend j'ai l'impression d'être un ultra-libéral ^^ .
Ça me fait un peu rire, mais d'un coup vous devenez beaucoup moins convaincant dans vos propos. (Eh oui ! je suis plutôt de gauche même si je considère qu'il y a de bonnes idées des deux côtés).

tout dépend ce que tu mets dans "ultra-libéral", mais on ne peut pas dire que ton site prône la nationalisation, les grands travaux (en rapport à la dette), ou encore la planification (fonctionnaire). je pense que sur ce topic tu trouveras majoritairement des "gauchistes" (voir les trolls sur le communisme), mais en même temps personne n'est d'accord sur la définition de "la gauche", alors n'hésite pas à participer.

pour le reste de ton site (oui, oui, j'ai regardé un peu le reste), il y a certainement des choses à dire mais je ne saurais faire mieux, par contre le passage sur la dette est clairement à revoir, et la réflexion au sujet de capital est justifiée. "le capital de ce moi-ci" ça fait pas très web (on ne sait pas de quel mois il s'agit)

@ faustus : je m'attelle tous les jours (et très très dur) à démontrer les vertus de l'oisiveté, d'ailleurs je trouve que mes trois mois de vacances sont beaucoup trop courts pour avoir de réels bien-faits

ps dette : par exemple, tu peux insister sur le fait qu'il faut respecter les critères de maastricht, donc il faut réduire la dette et que cela empêche une relance par le déficit (relance keynesienne), ça évite de dire que la dette c'est mal.

Dernière modification par Astrolivier (Le 31/07/2008, à 14:44)

compte supprimé · Le 31/07/2008, à 14:48

Astrolivier a écrit :

@ faustus : je m'attelle tous les jours (et très très dur) à démontrer les vertus de l'oisiveté, d'ailleurs je trouve que mes trois mois de vacances sont beaucoup trop courts pour avoir de réels bien-faits

Ce n'est pas de l'oisiveté en soi qu'il s'agit forcément, mais de la conception du travail.
Une femme reste à la maison pour s'occuper de ses gamins : elle ne travaille pas !
Une femme en embauche une autre pour s'occuper de ses gamins : celle-là travaille !
L'activité est la même, mais dans un cas c'est un travail dans l'autre non.
Désolé, mais il y a là quelque chose qui n'est pas clair ! Et c'est pas en raisonnant avec de la flexisécurité, des gains de productivité, de la croissance, du déficit public et autres balivernes analogues qui font partie de la doxa escronomiste qu'on expliquera sérieusement quelque chose. Mais c'est bien en se demandant "qu'est-ce que le travail ?", et autres questions philosophiques de ce genre qu'on pourra éventuellement comprendre...

yanightmare · Le 31/07/2008, à 15:04

Berneri a écrit :

Bon je ne vais pas rentrer dans ce débat : pas le temps. Mais quand même un lien qui pousse la logique capitaliste (en l'espèce, libéral est carrément un détournement de sens) à son comble.
Je sais, ce n'est pas la référence directe, mais honnêtement, je ne pas envie d'aller sur le site du point. Mais alors pas du tout.

Ha ha ha ha ha

Le Point a écrit:
En d’autres termes, n’y aurait-il pas mieux à faire avec cet argent ?

C'est vrai ça ! Salauds de malades ! Ils l'ont cherché quand même .

Et ce type (lien trouvé dans l'article de CSP), c'est qui ?

Il est sérieux ou c'est ironique comme billet ? Je crois malheureusement que non .

Le Type en question a écrit :
Ces deux mots, finalement, décrivent bien ma morale : le Bien c’est le libéralisme, et le Mal c’est l’islam.

Vous savez quoi ? Ca m'indigne même plus. Ca me fait marrer un max.
Pas parce que je sais que les gens se rendront compte un jour de leur connerie, que la vérité et l'amour triompheront ou je ne sais quoi... non.

Parce que j'ai réalisé hier, qu'il fallait que j'arrête de m'intéresser à la politique, aux choses qui se passent dans le monde. Non. Franchement ça n'en vaut pas la peine.

Je baisse les bras. Finalement on est bien plus heureux en regardant son nombril. C'est triste à dire.
Mais j'ai mis presque 18 ans à le comprendre. Maintenant je le sais.
Les types qui sont conscients de la connerie des hommes et des tristes évènements dans le monde, sont les plus malheureux, sans aucun doute.

Dernière modification par yanightmare (Le 31/07/2008, à 15:08)

Yakamoneye · Le 31/07/2008, à 15:27

Yanightmare a écrit :

Parce que j'ai réalisé hier, qu'il fallait que j'arrête de m'intéresser à la politique, aux choses qui se passent dans le monde. Non. Franchement ça n'en vaut pas la peine.
Je baisse les bras. Finalement on est bien plus heureux en regardant son nombril. C'est triste à dire.

Ca m'arrive de le dire, mais au final, vouloir comprendre le monde, c'est une passion .
Mais il faut bien avouer qu'être au courant et ne rien pouvoir faire, et être peu écouté, c'est assez décourageant (ca me fait penser à une punition divine chez les grecs ^^ )
C'est un peu la motivation de mon site, donner au gens les moyens de comprendre, en parlant simplement et clairement.

Sinon j'ai un peu lu l'article du point ... C'est triste, je ne comprend pas comment on peut monéyé la vie des gens ...
Ca coute peut être cher mais à la base les gens considérait la vie et à la santé comme des droits inaliénable, c'etait une idée que la France portait, qui l'a différenciait des USA.

Je pense que les politiques et les médias sont dangereux car ils ne disent pas tout.
La droite prétend sans cesse qu'il faut baisser les impôts, en ajoutant qu'ils sont injustes pour les riches qui méritent leur salaires ... Pourquoi ne pas préciser que ces impots sauvent des vies en financant les hopitaux ?? permettent à tout le monde d'être éduquer ? Au lieu de nous montrer les quelques personnes qui profitent du système ... J'aime pas ca.
Mais je baisse pas les bras, je crois fortement en Internet pour la circulation de l'information, et plus ca ira moins les médias pourront être controlés

Voila je suis optimiste

Yaka

PS : pour ce qui est de la philosophie, je pense qu'il y a moyen de perdre beaucoup de temps dans ce genre de discussions ^^ .
Alors je me fond dans la masse en résumant les besoins des hommes à ceci :
Avoir la possiblité de manger, boire, avoir un emploi, pouvoir profiter de la nature (coté environnement), avoir une bonne santé et être correctement médicalisé et avoir du temps et de l'argent pour les loisirs. Si l'étude de l'économie permet d'arriver à cela, je considère qu'elle en vaudra la peine

Dernière modification par Yakamoneye (Le 31/07/2008, à 16:10)

Berneri · Le 31/07/2008, à 15:58

Finalement je suis allé sur le site. Rien que le chapô ne donne pas envie de lire l'article :

Les laboratoires pharmaceutiques jouent la surenchère dans le prix des médicaments. Mais la Sécurité sociale ne peut plus suivre. Peut-on continuer à tout rembourser ? Le débat est lancé.

En gros : les boîtes pharmaceutiques facturent leurs médicaments à des prix éhontés, au prétexte fallacieux des recherches engagées il y a plus de trente ans, mais ce n'est pas ces boîtes qui doivent être tapées au porte-monnaie. Non, il ne doit pas y avoir de prix imposés. Au contraire on va dérembourser un tas de médicaments comme ça ces salauds de pauvres qui quand ils ne font pas grève en rêvent crèveront tous et on sera entre gens de bonnes compagnie. Clairement, si c'est pas de la haine de classe, je sais pas ce que c'est.

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