[Politique] Débattons courtoisement sur nos idées pour 2008...

Nazebrock · Le 16/10/2008, à 18:12

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Je croyais pourtant me souvenir que Le Pen n'avait pas appelé à voter sarko, bien au contraire…

Tu as besoin de quelqu'un qui te dise qui/quoi voter, toi ? Tu es bien influençable...

Skippy le Grand Gourou a écrit :

On revient au même principe que la question à laquelle tu n'as pas répondu : le national-socialisme est-il de gauche ou de droite ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/National-socialisme_et_socialisme
(PS: J'ai pas lu mon lien)

J'ai du mal à comprendre le pourquoi de cette question. Ca n'a pas de lien direct avec ce dont on parlait

Dernière modification par Nazebrock (Le 16/10/2008, à 18:14)

Skippy le Grand Gourou · Le 16/10/2008, à 19:06

Nazebrock a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Je croyais pourtant me souvenir que Le Pen n'avait pas appelé à voter sarko, bien au contraire…
Tu as besoin de quelqu'un qui te dise qui/quoi voter, toi ? Tu es bien influençable...

C'est peut-être prétentieux, mais j'ai tendance à considérer les gens qui votent FN comme très influençables, ce que semble corroborer la variabilité de ses scores aux différentes élections.

Nazebrock a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
On revient au même principe que la question à laquelle tu n'as pas répondu : le national-socialisme est-il de gauche ou de droite ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/National-socialisme_et_socialisme
(PS: J'ai pas lu mon lien)
J'ai du mal à comprendre le pourquoi de cette question. Ca n'a pas de lien direct avec ce dont on parlait

Lien intéressant, même si je ne l'ai lu qu'en diagonale. Le pourquoi de cette question est simple : le nazisme est considéré comme courant d'extrême-droite, mais se réclame du socialisme. Tu dis que le FN est un parti de droite. Qu'est-ce qui te fait dire ça ? En quoi est-ce un parti de droite ?

Personnellement je considère que l'extrême-droite n'est ni à gauche, ni à droite, ce qui m'oblige à accorder une place et une légitimité fondamentalement différente à l'extrême-gauche (politiquement de gauche et légitime) et à l'extrême-droite (politiquement diversifiée, mais avant tout nationaliste, xénophobe, voire raciste), de la même manière que je ne place pas les groupuscules maoistes-léninistes et les totalitarismes se réclamant du communisme dans l'extrême-gauche.

Nazebrock · Le 16/10/2008, à 20:24

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Tu dis que le FN est un parti de droite. Qu'est-ce qui te fait dire ça ? En quoi est-ce un parti de droite ?

Rien. J'ai juste utilisé les deux termes ("extrême" et "droite") que tout le monde utilise quand il parle du FN.
Faut arrêter de se torturer l'esprit parfois

Dernière modification par Nazebrock (Le 16/10/2008, à 21:10)

compte supprimé · Le 16/10/2008, à 21:55

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Le pourquoi de cette question est simple : le nazisme est considéré comme courant d'extrême-droite, mais se réclame du socialisme. Tu dis que le FN est un parti de droite. Qu'est-ce qui te fait dire ça ? En quoi est-ce un parti de droite ?

Il faudrait quand même que tu étudies ça d'un peu plus près. Je crois que ce ne serait pas du luxe... Parce que la National Sozialistiche Deutsche Arbeiter Partei (NSDAP) financée par les magnats de l'acier, du charbon, de la chimie, de l'automobile (y compris Henry Ford), de la presse, et j'en passe... comme parti socialiste ouvrier, tu avoueras que ça se pose là...
Remarque aussi, en passant, que les "commanditaires" cités sont habituellement à droite!
Quelques exemples de généreux et actifs contributeurs au succès du NSDAP (tous ces gens sont évidemment à la direction des boîtes, ou très proches) :

Alfred Hugenberg : presse + cinéma (UFA)
Emil Kirdorf
Fritz Thyssen : Verinigten Stahlwerke AG
Wilhelm Mann : direction de IG Farben AG
Hugo Stinnes
Kurt Freiherr von Schröder : banque privée de Cologne
Hjalmar Schacht : président de la Banque Nationale (tournée aux EU pour rassurer Wall Street en 1930)
Emil Georg von Stauss : directeur de la DeutscheBank und Disconto-Gesellschaft
Wilhelm et August-Wilhelm von Hohenzollern : grands propriétaires fonciers
Le prince Eulenburg-Hertefeld : grand propriétaire foncier et industriel
Walter Funk : Die Berliner Börsen Zeitung
Walter Dyckerhof : BTP
Dr. Traupel : Krupp
Carl Friedrich von Siemens
Wilhelm Keppler
Albert Vögler : direction des Verinigten Stahlwerke AG
Firedrich Reinhart : directeur de la Commerz- und Privatbank
August Rostberg : direction de Wintershall AG
Otto Steinbrink : direction des Mitteldeutsche Stahlwerke (Flick Konzern)
Heinrich Schmidt : direction de Wintershall AG, de IlsederHüute
Rudolf Bingel, Siemens-Schuckert AG
Emil Helfferich : HAPAG
Emil Meyer : Dresdner Bank
Gottfried von Bismarck : grand propriétaire terrien

Lord Rothermere : presse
Henry Ford : automobile
Henry Deterding : Shell

(en gros, aujourd'hui, ça correspondrait à peu près au cac40, tous ces gens, du point de vue de l'importance !)

Dernière modification par faustus (Le 16/10/2008, à 22:15)

Skippy le Grand Gourou · Le 16/10/2008, à 22:39

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Le pourquoi de cette question est simple : le nazisme est considéré comme courant d'extrême-droite, mais se réclame du socialisme. Tu dis que le FN est un parti de droite. Qu'est-ce qui te fait dire ça ? En quoi est-ce un parti de droite ?
Il faudrait quand même que tu étudies ça d'un peu plus près. Je crois que ce ne serait pas du luxe... Parce que la National Sozialistiche Deutsche Arbeiter Partei (NSDAP) financée par les magnats de l'acier, du charbon, de la chimie, de l'automobile (y compris Henry Ford), de la presse, et j'en passe... comme parti socialiste ouvrier, tu avoueras que ça se pose là...

Je n'ai pas dit qu'ils étaient socialistes, mais qu'ils s'en réclamaient. Le lien de WP donné par Nazebrock est instructif à ce sujet. Je voulais juste souligner, comme l'a résumé pou, que le nom ne fait pas la politique. Le parti nazi, qui se réclame en partie du socialisme, en est en réalité très éloigné. De même que la Chine ou l'URSS, qui se réclam(ai)ent du communisme, en sont très éloignés. Le fait qu'il y ait le mot « droite » dans « extrême-droite » suffit-il à faire du FN un parti de droite ? Je ne crois pas. Pour moi l'extrême-droite est une troisième catégorie politique, pas une extension de la droite.

compte supprimé · Le 17/10/2008, à 02:49

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Le parti nazi, qui se réclame en partie du socialisme, en est en réalité très éloigné.

Si "extrême-droite" a un sens, le parti nazi est d'extrême-droite. Il n'a absolument rien de socialiste, à part le nom...
Et comme je l'ai signalé, ses principaux soutiens sont des gens de droite, qui plus est très haut placés, grands propriétaires, grands actionnaires, grands dirigeants d'entreprise... La frontière entre droite et extrême-droite me paraît souvent assez ténue dans les faits (dans les discours, c'est encore autre chose...). On le voit tout aussi bien aujourd'hui, où les idées d'un Le Pen, extrême droite, diffusent facilement à la droite classique, là encore dans les faits.

Elzen · Le 17/10/2008, à 17:26

(Tiens, merci... j'avais oublié que le NSDAP se réclammait du socialisme, ça fera toujours un argument à ressortir la prochaine fois qu'on trollera sur le régime "communiste" soviétique...)

Sinon, je voudrais juste rappeler un truc: Droite et Gauche, à la base, c'est juste le côté de l'hémicycle où ils avaient coûtume de se regrouper, hein ? Les ancêtres des frontistes seraient-ils allés s'installer à côté des ancêtres des socialistes qu'on aurait vu 1/ de belles empoignades et 2/ le FN comptabilisé comme parti d'extrême-gauche.

LinuXp0wer · Le 17/10/2008, à 18:57

faustus a écrit :

Il n'a absolument rien de socialiste, à part le nom...

Ça me fait penser aux soi-disant républiques démocrates sous un régime communiste...Il n'y a bien que le nom en effet, ici qui les lies à la démocratie

Skippy le Grand Gourou · Le 17/10/2008, à 22:00

faustus a écrit :

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Le parti nazi, qui se réclame en partie du socialisme, en est en réalité très éloigné.
Si "extrême-droite" a un sens, le parti nazi est d'extrême-droite. Il n'a absolument rien de socialiste, à part le nom...
Et comme je l'ai signalé, ses principaux soutiens sont des gens de droite, qui plus est très haut placés, grands propriétaires, grands actionnaires, grands dirigeants d'entreprise...

C'est pénible à la fin, j'ai dit quelque part que le parti nazi était socialiste ??

j' a écrit :

Je n'ai pas dit qu'ils étaient socialistes, mais qu'ils s'en réclamaient. Le lien de WP donné par Nazebrock est instructif à ce sujet. Je voulais juste souligner, comme l'a résumé pou, que le nom ne fait pas la politique. Le parti nazi, qui se réclame en partie du socialisme, en est en réalité très éloigné.

Le CNRTL a écrit :

RÉCLAMER, verbe
[…]
III. − Empl. pronom.
A. − Se réclamer de qqn. Invoquer en sa faveur l'autorité, le témoignage, la caution de. […]
B. − Se réclamer de qqc. Se prévaloir de, se référer à. […]

faustus a écrit :

La frontière entre droite et extrême-droite me paraît souvent assez ténue dans les faits (dans les discours, c'est encore autre chose...). On le voit tout aussi bien aujourd'hui, où les idées d'un Le Pen, extrême droite, diffusent facilement à la droite classique, là encore dans les faits.

La frontière entre une dictature d'« extrême-droite » et une dictature se réclamant (!) du communisme ou d'une quelconque religion est aussi ténue. D'autre part il y a des rapprochements rouges-bruns, qui s'ils sont plus rares, n'en existent pas moins. Enfin, tu parles là du cas français (moi aussi, c'est plus ou moins le seul que je connaisse), où il s'agit plus de rapprochement sur les valeurs morales qu'économiques. Un vrai parti ultralibéral devrait être loin de l'extrême-droite.

Donc, l'œuf ou la poule ? Les idées d'extrême-droite imprègnent-elles les partis de droite parce qu'ils sont fondamentalement proches, ou bien parce qu'on les a accolés si bien qu'ils se considèrent historiquement du même bord (et en jouent électoralement) ?

LinuXp0wer a écrit :

Ça me fait penser aux soi-disant républiques démocrates sous un régime communiste...Il n'y a bien que le nom en effet, ici qui les lies à la démocratie

Ça me fait penser aux soi-disant républiques communistes sous un régime dictatorial… Il n'y a bien que le nom en effet, ici qui les lient au communisme.

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 17/10/2008, à 22:02)

compte supprimé · Le 18/10/2008, à 01:29

Je ne suis pas idiot ! J'ai bien compris que tu n'as jamais dit que les nazis étaient socialistes. Dans quel but, alors, signaler qu'ils s'en revendiquaient ?
D'autre part, c'est bien la droite qui a activement poussé les nazis au pouvoir. J'aimerais savoir où est l'oeuf et la poule, là-dedans ?
Enfin, lorsque la question est celle des rapports entre la droite et l'extrême-droite, pourquoi donc ramener systématiquement les communistes ? Parce que les extrêmes se rejoignent, comme le veut la sagesse de bistrot ?

Skippy le Grand Gourou · Le 18/10/2008, à 14:25

faustus a écrit :

Je ne suis pas idiot ! J'ai bien compris que tu n'as jamais dit que les nazis étaient socialistes. Dans quel but, alors, signaler qu'ils s'en revendiquaient ?

Ben je finis par me poser des questions, à force…
Pour la dernière fois : pour montrer que l'habit ne fait pas le moine. Encore une fois, le lien fourni par Nazebrock propose quelques pistes intéressantes à ce sujet.

faustus a écrit :

D'autre part, c'est bien la droite qui a activement poussé les nazis au pouvoir. J'aimerais savoir où est l'oeuf et la poule, là-dedans ?

Ce n'est pas la droite, ce sont les industriels non-Juifs.

faustus a écrit :

Enfin, lorsque la question est celle des rapports entre la droite et l'extrême-droite, pourquoi donc ramener systématiquement les communistes ? Parce que les extrêmes se rejoignent, comme le veut la sagesse de bistrot ?

Je ne sais pas trop si tu parles de mon allusion aux rapprochements rouges-bruns, à un « vieux » post ou à ma réponse à LinuXp0wer — qui était… une réponse à LinuXp0wer.

Dans le premier cas, je voulais souligner que les valeurs qui placent traditionnellement un parti à l'extrême-droite sont des valeurs plus ou moins « morales » : racisme, xénophobie, nationalisme, et non sociales ou économiques. Or les partis situés de l'extrême-gauche à la droite sont plutôt classés selon leurs valeurs sociales et économiques. Rien n'empêche un communiste (au sens économique) d'être raciste ou de considérer que les immigrés représentent un danger. Il y a même des groupuscules national-communistes. Pourtant le communisme est situé à l'opposé de l'extrême-droite sur l'axe politique français. L'exemple est plus parlant que si je prends un parti de droite, proche de l'extrême-droite sur l'axe…

Dans le second cas, je reviens au communisme car les dictatures communistes sont au communisme exactement ce qu'est le national-socialisme au socialisme : elles se réclament du communisme par opportunisme, mais n'ont finalement absolument rien à voir avec le communisme. Et j'estime que ça doit être rappelé autant que possible, l'amalgame entre goulags et communisme étant ancré dans un grand nombre d'esprits.

fanfan la tulipe · Le 18/10/2008, à 14:29

@ Skippy +1

compte supprimé · Le 18/10/2008, à 15:42

C'est plus clair comme ça ! Je comprends vite quand on m'explique longtemps... En fait, "les dictatures communistes sont au communisme exactement ce qu'est le national-socialisme au socialisme" est loin d'être une évidence dans la doxa commune et ça mérite en effet d'être rappelé clairement.
En revanche, j'ai des doutes là dessus :

Skippy le Grand Gourou a écrit :

faustus a écrit :
D'autre part, c'est bien la droite qui a activement poussé les nazis au pouvoir. J'aimerais savoir où est l'oeuf et la poule, là-dedans ?
Ce n'est pas la droite, ce sont les industriels non-Juifs.

Je crois que c'est surtout par intérêt (il ne faut pas oublier que c'est une période de crise) beaucoup plus que par anti-sémitisme qu'ils ont soutenu le NSDAP. Il ne faut pas oublier non plus la force, à l'époque, du parti communiste allemand, dont le NSDAP a promis de les débarrasser. La conquête du pouvoir a au premier chef passé par l'élimination des communistes, souvent physiquement. Un infirmière raconte que durant les rixes qui terminaient les meetings, elle reconnaissait immédiatement les blessés nazis (coups de poings et autres choses de cette sorte) des blessés communistes (coup de poignard dans le poumon). C'est dire qu'ils n'y allaient pas avec le dos de la cuiller et fin 1933, il y avait 20000 communistes à Dachau, Juifs ou pas, aucune importance, encore ! C'est ça qui intéressait le patronat allemand (juif ou pas) : être débarrassé des communistes ! Et c'est pour s'y substituer, que le parti nazi se disait "socialiste"... Sinon, à quoi bon, si ce n'est pour conquérir la classe ouvrière ?
(et puis il suffit de lire Mein Kampf : c'est au moins autant anti-communiste qu'anti-sémite...).

Dernière modification par faustus (Le 18/10/2008, à 15:47)

Skippy le Grand Gourou · Le 18/10/2008, à 16:46

faustus a écrit :

C'est plus clair comme ça ! Je comprends vite quand on m'explique longtemps...

Je vois ça…

faustus a écrit :

En revanche, j'ai des doutes là dessus :
Skippy le Grand Gourou a écrit :
faustus a écrit :
D'autre part, c'est bien la droite qui a activement poussé les nazis au pouvoir. J'aimerais savoir où est l'oeuf et la poule, là-dedans ?
Ce n'est pas la droite, ce sont les industriels non-Juifs.
Je crois que c'est surtout par intérêt (il ne faut pas oublier que c'est une période de crise) beaucoup plus que par anti-sémitisme qu'ils ont soutenu le NSDAP.

Je reformule ma phrase : « Ce n'est pas la droite, ce sont les industriels — sauf les Juifs évidemment… »

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 18/10/2008, à 16:46)

compte supprimé · Le 18/10/2008, à 18:34

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Je reformule ma phrase : « Ce n'est pas la droite, ce sont les industriels — sauf les Juifs évidemment… »

Tu ne chipotes pas un peu ? Parce que la droite, du point de vue du pouvoir dont elle dispose éventuellement, c'est qui, exactement, si ce n'est les grands groupes industriels ? L'équivalent actuel serait par exemple le cac40... Bien entendu, la droite ce n'est pas qu'eux. Il y a aussi, très souvent, les professions libérales, etc. (cf la composition des députés UMP, par exemple)... Ce qu'on pourrait résumer par la bourgeoisie (la grande et celle qui se prend à rêver d'en faire partie, non ?).

Skippy le Grand Gourou · Le 18/10/2008, à 18:46

Non, je ne chipote pas. Un canif est un fien, mais un fien n'est pas forcément un canif (:lol:).

Sinon, si quelqu'un a un méga stock de suppos ou de pommade contre les hémorroïdes, ça m'intéresse : je viens de recevoir mon avis de taxe d'habitation, +427%… ><

fanfan la tulipe · Le 18/10/2008, à 20:09

@ Skippy
Heuuuu!!! Ça doit faire mal....Prends quelques tubes de vaselines en plus par précaution des fois que tu viennes à manquer.

Skippy le Grand Gourou · Le 18/10/2008, à 20:41

Clair. Et le pire c'est que j'ai fait le calcul, et je crois qu'il n'y a pas d'erreur.

Skippy le Grand Gourou · Le 19/10/2008, à 16:16

Je HAIS les guignols. Ça fait plus de deux heures que la « chanson » « ah, qu'elles sont jolies les filles de saaaarkozy » ne veut pas me sortir du crâne !… ><

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 19/10/2008, à 16:17)

fanfan la tulipe · Le 19/10/2008, à 19:44

PTDR

fanfan la tulipe · Le 19/10/2008, à 19:59

L'argent public coule à flots.
Les dirigeants de la banque FORTIS renflouée de 6 Milliards d'euros par les pouvoirs publics c'est à dire par nous même. Ont trinqués à notre santé à l'Hotel de Paris de MONACO en se payant un petit gueulleton à 150 000 Euros.
Les fétards étant légion en ces temps d'abondance ceux de DEXIA ( aussi renfloué par notre ponion) ont fait ripaille également dans le même Hotel que ceux de FORTIS
à quelle ambiance il devait y avoir, bande de joyeux farceurs va!!! cout estimé 200 000 euros.
Il est vrai que ceux de AIG aux USA avait lancé le bal 440 000 Dollards.
Elle est pas belle la vie.

Gatsu · Le 19/10/2008, à 20:09

On a piraté le compte bancaire du président !!!
-> PC INpact - JDD

EDIT:
J'ose même pas imaginer la vie du pauvre gus qui va se faire attraper.

Dernière modification par BebeFoetus (Le 19/10/2008, à 20:11)

kastus · Le 19/10/2008, à 20:25

BebeFoetus a écrit :

On a piraté le compte bancaire du président !!!

Mitterand c'est fait pirater son compte ?

Skippy le Grand Gourou · Le 19/10/2008, à 20:28

BebeFoetus a écrit :

On a piraté le compte bancaire du président !!!
-> PC INpact - JDD

À votre avis, sur quoi sarko s'est fait pécho ses coordonnées, p0rn ou warez ? J'ai hâte de voir les résultats de l'enquête…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 19/10/2008, à 20:29)

fanfan la tulipe · Le 19/10/2008, à 20:36

Va p'tet devoir lui renflouer son compte à ce p'tit bonhomme

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