[Politique] Débattons courtoisement sur nos idées pour 2008...

Mornagest · Le 18/12/2008, à 18:17

faustus a écrit :

Mornagest a écrit :
Sérieusement, où sont les critères indiquant qu'on est en démocratie ou dans une dictature ? Y a une grille de lecture ? Je parie qu'on n'y est plus depuis longtemps, en France...
Une tentative d'analyse de cette question

De bonnes questions posées dans cet article. C'est globalement ce que je me dis...

Einstein disait : "Les coupables ne sont pas ceux qui agissent mais ceux qui laissent faire" (je paraphrase, je ne me remémore pas exactement les termes). Il avait ô combien raison...

Skippy le Grand Gourou · Le 19/12/2008, à 11:24

Deux tracts syndicalistes mais intéressants parce qu'ils résument assez bien les enjeux (enfin une partie) de ce qui se passe actuellement au CNRS.

Le premier est un tract électoral pour des élections qui se déroulent en ce moment (Commissions administratives paritaires) :

La SNTRS-CGT a écrit :

Ces élections se déroulent dans un contexte lourd d'incertitudes sur le
devenir des laboratoires et les "réformes" en cours pourraient générer de
graves difficultés pour les ITA et les chercheurs. La précarité augmente
avec la montée en puissance de l'ANR. Il y a environ 8000 CDD rémunérés par
le CNRS, plus ceux des autres organismes et universités. Les menaces de
désengagement du CNRS dans la gestion des UMR hébergées par les universités,
de désassociassions massives d'unités, les projets de réforme des statuts et
des rémunérations, les tentatives de mutualisation de personnels seront
autant de menaces sur nos droits statutaires et contractuels. Comme les
prud'hommes, les CAP sont un lieu de recours et de défense des personnels.
Les salariés du privé l'ont compris. Ils ont placé en tête le syndicat qui
est résolument à leurs cotés
Votre statut de fonctionnaire est menacé
Le budget 2009 procédera à plus de 30.000 suppressions d'emplois dans la
fonction publique. A cela s'ajoutent des délocalisations importantes de
services et de personnels, soit quelque 5000 agents. Au CNRS, prés de 1200
emplois, titulaires et post doc, devraient être supprimés de 2009 à 2011.
Pour gérer les emplois de fonctionnaire, le gouvernement entend faire voter
début 2009, une loi " relative à la mobilité et aux parcours professionnels
" qui prévoit dans son article 7 en cas de restructuration d'une
administration de l'Etat, une nouvelle position dite de " réorientation
professionnelle " qui peut déboucher sur une mise en disponibilité d'office
(sans salaire) en cas de refus de 3 propositions, dans une limite de deux
ans.
Votre emploi au CNRS risque d'être remis en cause
Le CNRS fera passer plus de 50 % de ses unités sous gestion universitaire
d'ici 2013. Les postes CNRS correspondant à des emplois administratifs
seront probablement redéployés. Les personnels chercheurs et ITA seront
affectés à ces unités pour 4, 8 ou 12 ans. Cela s'accompagnera de fermeture
d'unités dans les disciplines ne s'inscrivant plus dans les priorités
régionales. Avec la concentration de la recherche sur les 10 universités
d'excellence que deviendront les personnels ?
Votre salaire ne sera plus garanti
Le gouvernement bloque l'évolution du point d'indice (+0,8% prévu en 2009)
et instaure un régime de primes variables, qui n'entrent pas dans le calcul
de la retraite : prime d'excellence scientifique pour les chercheurs qui
feront 64 h d'enseignement, prime de fonctions et résultat pour les ITA ...
Cette dernière prime se met en place en 2009 pour 200 000 administratifs. La
fonction dépendra de la nature du poste occupé et les résultats de
l'appréciation hiérarchique. Les coefficients de modulation iront de 0 à 6.
L'arbitraire risque d'être total, les recours se multiplieront. Par ailleurs
" les mesures Pecresse " ne permettront pas une amélioration significative
de l'avancement des ITA.
La politique de casse du CNRS que nous combattons, aura des conséquences
catastrophiques pour nos conditions de travail induisant notamment des
pressions pour une mobilité forcée.

Le second est en réponse à un appel du C3N (cf définition plus bas ou sur le site) :

La SNTRS-CGT a écrit :

Le SNTRS-CGT appelle à voter oui à la consultation de la C3N au CNRS

La C3N du CNRS qui regroupe le bureau du Conseil Scientifique, les
Présidents des Conseils Scientifiques de Départements et le bureau de la
Conférence des Présidents de sections du Comité National demande aux Unités
propres et mixtes du CNRS de s’exprimer sur le découpage du CNRS en
Instituts dont certains comme celui des Sciences de la Vie et le futur
Institut du Logiciel, qui doit être créé en février, sortiraient à plus ou
moins court terme du CNRS. On peut craindre que le démantèlement ne s’arrête
à ces deux premiers Instituts.

Ce démantèlement par tranches du CNRS n’est qu’une pièce d’une réforme
gravissime qui vise toute la Recherche Publique mais aussi l’Enseignement
Supérieur comme l’illustre, par exemple, le budget 2009 des EPST et des
Universités, les projets de déstructuration des autres EPST, la remise en
cause du statut de chercheur à temps plein, la modulation des services des
enseignant-chercheurs et les pressions qui commencent pour transférer des
ITA vers les collectivités territoriales. Et nous n’en sommes qu’au début !

Le gouvernement veut liquider les EPST en ne gardant que leur sigle. Avec le
démantèlement du CNRS par tranches disciplinaires (les Instituts), il veut
enclencher un processus qui facilitera la disparition des instances
scientifiques représentatives comme le Comité National et tous les
mécanismes de consultation démocratique dans les EPST où les représentants
des personnels jouent un rôle important. Il a commencé avec la mise en place
de l’AERES. Il impose maintenant le transfert de la gestion de la plupart
des UMR dans les Universités d’ici 4 ans alors que les moyens de financement
des laboratoires seront dans des agences comme l’ANR et les futurs Instituts
Nationaux contrôlés d’autant mieux qu’ils seront en compétition entre eux
pour l’obtention des crédits publics. Les statuts et les rémunérations des
personnels (chercheurs, enseignant-chercheurs, ITA et ITARF) sont au cœur de
cette réforme. Le gouvernement veut casser les garanties collectives des
statuts nationaux, notamment en sortant le maximum de chercheurs et d’ITA
des organismes nationaux. Il veut aussi individualiser les rémunérations sur
la base de l’allégeance (ce qu’il nomme le mérite). Ces mesures permettront
une gestion autoritaire des personnels en fonction de ses objectifs :
réduction de la recherche fondamentale, enseignement supérieur et recherche
au service des intérêts privés, mobilité forcée, renforcement des pouvoirs
hiérarchiques...

C’est pour s’opposer à une pièce essentielle (le démantèlement du CNRS) de
la réforme inacceptable de la recherche publique que le SNTRS-CGT appelle
les personnels des Unités Propres et UMR du CNRS à faire voter OUI leurs
laboratoires à la consultation organisée par laC3N.

fanfan la tulipe · Le 19/12/2008, à 14:25

@Skippy,
Oui tout à fait intéressant. Il est vrai que les questions liées au démantèlement du CNRS peuvent prendre la forme d'un « saucissonnage ». Je me rappel des menaces qui pesaient et pèsent toujours sur l'observatoire du Pic du Midi cher à mon cœur. Sur le radio télescope de Nançay également et dans bien d'autres domaines que je ne puis citer tellement les unités de recherches sont nombreuses. Le 29 Janvier une grève intersyndicale a été décidé je serais dans la rue. Pas uniquement pour le CNRS ou l'enseignement mais pour protester contre l'ensemble des mesures prises par ce gouvernement. Quand je vois les devises de notre pays, la France, Egalité, Liberté et Fraternité bafouées de la sorte je me dis qu'il faut réagir et vite. Je ne veux pas habiter en Sarkoland !
Ps: Mon père 84 ans et ma mère 74 ans seront également à la manif.

compte supprimé · Le 19/12/2008, à 17:54

Nous sommes dans un monde de niveleurs. Tout ce que l'esprit humain a pu produire ne trouve grâce à leur yeux que converti en euros !
Leur conception de la science est assez significative. L'innovation ! C'est-à-dire, pour eux, le profit supplémentaire que l'on pourrait faire si l'on parvenait à incorporer une pissotière dans un téléphone portable...
Il n'y a rien, strictement rien, à attendre de ces gens-là...

Berneri · Le 19/12/2008, à 18:09

C'est pire que cela Faustus : ils sont incapables de comprendre que sans recherche fondamentale, il n'y a pas de recherches appliquées. Et vice-versa, d'ailleurs. Et le saucissonage du CNRS en instituts est aussi la marque de l'ignorance crasse des politiciens à ce niveau. En tant que biochimiste, je peux affirmer sans crainte que l'on a besoin de la physique, de la chimie, de l'informatique pour nos recherches : d'une part ces disciplines permettent de fabriquer ou de perfectionner les outils dont on se sert et d'autre part, l'analyse et l'organisation de certains types de données requiert une collaboration étroite entre nous (biochimistes, biologistes cellulaires) habitués à travailler sur du vivant et des mathématiciens, informaticiens, physiciens qui peuvent organiser les grandes quantités de données que l'on peut générer à l'heure actuelle. Le temps du savant tout seul dans son labo est bien fini : les domaines de connaissances sont trop vastes et les connaissances à avoir trop précises pour être capable de tout faire tout seul.

L'autre aspect des réformes du CNRS, de l'INSERM ou de l'INRA est à mon sens, plus politique : ces centres ou instituts sont indépendants, en général les résultats qu'ils publient ne sont soumis à aucune "vérité" politique. Évidemment, cela peut gèner un gouvernement, quand ces résultats ne vont pas dans le sens qu'il aimerait. À cet égard, la tentation est grande d'influer sur ces résultats d'une manière ou d'une autre. Et le meilleur moyen, c'est encore de définir de manière stricte ce sur quoi les recherches doivent (ou plutôt ne doivent pas porter).

L'exemple, d'ailleurs, vient de l'administration Bush qui a été l'une des administrations qui a le plus tenté de s'immiscer dans les recherches entreprises, d'après les chercheurs américains eux-mêmes.

Et je ne parle pas de procès encourus par des chercheurs, en France ou aux Etats-Unis parce qu'ils publiaient ou disaient certaines choses que certaines compagnies ne voulaient pas entendre.

Dernière modification par Berneri (Le 19/12/2008, à 18:22)

compte supprimé · Le 19/12/2008, à 18:35

Sans doute ai-je une vision trop "fondamentaliste" de la recherche fondamentale. Pour moi, c'est Evariste Galois qui pond les bases de la théorie des groupes, c'est les astronomes plongés dans leurs trous noirs, c'est le boson de Higgs qui se fait désirer, c'est Einstein qui fait du Galilée où la vitesse de la lumière serait invariante, etc....
Evidemment, il faut souvent du matériel (le LHC, par exemple) et donc de la recherche appliquée (en fait "technique" me plairait mieux) pour le construire. Mais c'est de la recherche appliquée en vue de la recherche fondamentale, et elle n'a pas pour objectif a priori d'être convertible en euros, même si ça arrive souvent qu'il y ait quelques sous-produits "exploitables"...
A côté de ça, il y a la cuisine industrielle, qu'ils nomment pompeusement "recherche appliquée" et qui, le plus souvent, a pour seule fonction d'augmenter le profit. Bien sûr, il arrive qu'on tombe sur un machin totalement inattendu. Mais pour l'avoir vécu, je peux te dire qu'ils n'en ont rien à battre des machins inattendus, sauf si tu parviens à démontrer que ça peut rapporter gros...

Edit, après ton edit :
Je ne suis pas convaincu par la nécessité systématique de ce travail en équipe tel qu'il est conçu actuellement. Mais bon, ce n'est pas le problème.

Dernière modification par faustus (Le 19/12/2008, à 18:49)

Berneri · Le 19/12/2008, à 18:44

Faustus a écrit :

Evidemment, il faut souvent du matériel (le LHC, par exemple) et donc de la recherche appliquée (en fait "technique" me plairait mieux) pour le construire. Mais c'est de la recherche appliquée en vue de la recherche fondamentale, et elle n'a pas pour objectif a priori d'être convertible en euros, même si ça arrive souvent qu'il y ait quelques sous-produits "exploitables"...

Tout-à-fait d'accord avec toi. D'ailleurs quand j'écris

moi a écrit :

sans recherche fondamentale, il n'y a pas de recherches appliquées. Et vice-versa, d'ailleurs

je ne signifie pas autre chose.

Dernière modification par Berneri (Le 19/12/2008, à 18:44)

compte supprimé · Le 19/12/2008, à 18:51

Berneri a écrit :

Faustus a écrit :
Evidemment, il faut souvent du matériel (le LHC, par exemple) et donc de la recherche appliquée (en fait "technique" me plairait mieux) pour le construire. Mais c'est de la recherche appliquée en vue de la recherche fondamentale, et elle n'a pas pour objectif a priori d'être convertible en euros, même si ça arrive souvent qu'il y ait quelques sous-produits "exploitables"...
Tout-à-fait d'accord avec toi. D'ailleurs quand j'écris
moi a écrit :
sans recherche fondamentale, il n'y a pas de recherches appliquées. Et vice-versa, d'ailleurs
je ne signifie pas autre chose.

Dans ce cas, ok !
D'ailleurs un bon exemple, puisque tu fais dans la biologie, c'est le vaccin contre le sida !
Les industriels : ya ka faire comme pour les autres vaccins. Suivi par la journaille (de science et vie, mais pas seulement) : le sida enfin vaincu !
Et 20 ans plus tard, on l'attend toujours ! Pourquoi ? Y a peut-être quelque chose qu'on n'a pas compris du tout et dont la réponse nous viendra peut-être d'un physicien nucléaire ou d'un éleveur chinois de pandas géants... Ou d'une recherche fondamentale intensive sur les mécanismes intimes de la vie qui remplira les bibliothèques de tas de trucs pas rentables (ie, pas convertibles en euros !) !

Dernière modification par faustus (Le 19/12/2008, à 19:07)

Berneri · Le 19/12/2008, à 19:09

Je ne suis pas convaincu par la nécessité systématique de ce travail en équipe tel qu'il est conçu actuellement. Mais bon, ce n'est pas le problème.

J'ai récemment assisté à une conférence donnée par un biochimiste de l'EMBL (European Molecular Biology Laboratory) d'Heidelberg. Le sujet de son travail était la localisation de différentes protéines dans la cellule. Pour ce faire, son équipe a utilisé des méthodes optiques très sensibles qui nécessitent une normalisation et une correction constante du fait de cette extrème sensibilité. Par ailleurs, en utilisant différents fluorophores ils ont aussi pu évaluer les caractéristiques de certaines enzymes (je ne rentre pas dans les détails il faudrait que je retrouve mes notes). Bref, assurer un fonctionnement optimal de leur appareil et pour retirer une signification de leurs observations, ils ont dû mettre le tout en équation. Pour ce faire, ils ont fait appel à.... un astrophysicien. Dans certains cas, cette coopération est utile, voire nécessaire (j'ai un autre exemple avec un autre type de technique, mais bref, je pense que tu as saisi l'idée)

compte supprimé · Le 19/12/2008, à 19:50

Tu prêches un convaincu... En fait je pensais à ces équipes un peu tayloriennes, où chacun a un rôle précis, bien assigné et répétitif dans la chaîne de production... C'est tout sauf stimulant ! Bref ! Pour moi, la recherche, c'est aussi beaucoup de fantaisie. C'est Pierre-Gilles de Gennes qui se met à s'intéresser aux tas de sable à un âge avancé ! Ou Alain Connes qui rêvasse en regardant les étoiles, allongé dans un transat, ou Jean-Marie Lehn qui joue un choral de Bach sur son piano, dans son bureau... S'il n'y a pas cet esprit (ok, j'ai pris des exemples un peu hors normes à tous égards), ça marche mal, je pense. En tous cas, il y a quelque chose d'incompatible, à mon sens, entre recherche fondamentale et objectifs de résultats.

Avec la mentalité actuelle, on n'aurait pas mis un kopeck sur Maxwell... et pourtant, sans Maxwell...
Je le vois bien, en 1860, devoir pondre un projet de recherche, en précisant que 30 ans plus tard Marconi inventerait la radio avec les équations qu'il mijote et qu'il n'a pas encore. Et même qu'Einstein, pas encore né, s'y intéresserait, ce qui finirait par faire la joie des actionnaires d'Areva... 150 ans plus tard !

Dernière modification par faustus (Le 19/12/2008, à 20:12)

fanfan la tulipe · Le 19/12/2008, à 21:36

@ faustus
Ce que tu dis est très juste. La Rentabilité pour la recherche ressemble à s'y méprendre à un trou noir.......Tout ce qui passe à sa portée disparaît.

compte supprimé · Le 19/12/2008, à 22:17

fanfan la tulipe a écrit :

@ faustus
Ce que tu dis est très juste. La Rentabilité pour la recherche ressemble à s'y méprendre à un trou noir.......Tout ce qui passe à sa portée disparaît.

Disparaît ? Non pas... Produit des savonnettes en forme de nains de jardin... Ça c'est innovant !
Et je ne déconne même pas. Combien de gens à travers le vaste monde passent le plus clair de leur temps à concevoir des gadgets à peine plus intéressants, d'autres à faire des prototypes, d'autres encore à les fabriquer ?

Il n'est qu'à regarder les innombrables modèles de bagnoles ! Et derrière, quoi ? Un moteur à explosion, 4 - 6 cylindres, 4 temps, essence ou diesel, des bielles qui convertissent du mouvement alternatif linéaire en mouvement circulaire, un système de transmission aux roues... Le reste c'est pour amuser la galerie (et lui vider son portefeuille !).

On aurait pris une 2CV (2 cylindres à plat, refroidissement à air, on ne peut pas faire plus simple) dont on aurait corrigé peu à peu tous les défauts, on aurait aujourd'hui une bagnole standard, qui coûterait des clopinettes et qui boufferait, je ne sais pas, quelque chose comme 1 l pour 100 km... On ne serait même pas obligé d'en être propriétaire, puisque tout le monde aurait la même ! Parce qu'après tout, ça ne sert quand même qu'à bouchonner pour aller au boulot ou en revenir...
En étant dedans, dans sa belle bagnole, sans aucune possibilité de la voir ! On ne la voit d'ailleurs qu'en passant la peau de chamois pour la faire briller !

Dernière modification par faustus (Le 19/12/2008, à 22:40)

fanfan la tulipe · Le 19/12/2008, à 22:42

@ faustus oui ptdr
Mais quand je parle de recherche c'est de la seule l' unique, la grande que je parle. Et pas de celle du bling bling. Mais je sais que nous nous comprenons fort bien. Amitiés Olivier.

kastus · Le 19/12/2008, à 23:00

Il faut d'ailleurs voir l'image de la recherche dans les services R&D des grosses boites françaises. Un ancien thésard de mon labo bosse depuis quelques années dans l'une d'entre elles (vraiment une grosse boite). Dans son service, ils ne sont que 2 chercheurs (je veux dire titulaire d'un doctorat d'université) pour une grosses dizaine d'ingénieurs. Le chef de service est ingénieur. Il n'a jamais fait de recherche de sa vie...

Cette confusion des métiers est symptomatique : ça revient à demander à un boucher de cuire du pain. Elle conduit par exemple à croire qu'à partir du moment ou un article avec un titre donné est publié, le problème évoqué dans ce titre est entièrement résolu. Et quand on leur explique qu'ils y trouverons peut-être une contribution limitée à une solution à ce problème ou simplement la simple position de ce problème, il fustigent "ces glandeurs de chercheurs qui ne trouvent jamais rien".

Dans cette même boîte, les projets qui émanent du service passent à la moulinette de tous les autres, de la production aux finances. Il suffit que l'un bloque et le projet est mort. Mon pote ne réussit à faire passer que 6% des ses projets. La prise de risque est pratiquement nulle.

Or qu'est ce que la recherche sans le pari que la voie suivie à de l'avenir ?

Et encore des ingénieurs, ça connaît quand même un minimum de science alors imaginez une Valérie Pecresse (HEC) ou un Sarko (pas grand chose)...

Dernière modification par Mandarb (Le 19/12/2008, à 23:02)

compte supprimé · Le 19/12/2008, à 23:16

Mandarb a écrit :

Elle conduit par exemple à croire qu'à partir du moment ou un article avec un titre donné est publié, le problème évoqué dans ce titre est entièrement résolu.

Je me livre de temps à autres à l'exercice suivant. Je prends un article scientifique, et je barre tout ce qui sert à faire de la propagande pour essayer d'avoir des crédits pour continuer. Très souvent, il reste quelques lignes, du genre, on peut remplacer le platine par du ruthenium dans tel ou tel catalyseur... En fait, c'est souvent très intéressant, parce que ça suggère des variantes de mécanismes réactionnels, etc. Mais tout ça n'intéresse absolument pas les "décideurs" (HEC)... qui veulent régler de grands problèmes : on n'a plus de pétrole, trouvez-nous autre chose. Vous avez 24 heures ! (souvenir réel de mon patron de labo, sorti furieux de son bureau, parce que le ministère l'avait appelé en ces termes, lors du premier choc pétrolier)

Dernière modification par faustus (Le 19/12/2008, à 23:18)

Blakesnake · Le 19/12/2008, à 23:17

faustus a écrit :

On aurait pris une 2CV (2 cylindres à plat, refroidissement à air, on ne peut pas faire plus simple) dont on aurait corrigé peu à peu tous les défauts, on aurait aujourd'hui une bagnole standard, qui coûterait des clopinettes et qui boufferait, je ne sais pas, quelque chose comme 1 l pour 100 km... On ne serait même pas obligé d'en être propriétaire, puisque tout le monde aurait la même ! Parce qu'après tout, ça ne sert quand même qu'à bouchonner pour aller au boulot ou en revenir...
En étant dedans, dans sa belle bagnole, sans aucune possibilité de la voir ! On ne la voit d'ailleurs qu'en passant la peau de chamois pour la faire briller !

Trabant forever !

Remarque, même si j'aime bien les 2CV, je ne me vois pas faire 800 bornes avec... Toutes les innovations dans l'automobile ne sont pas pour faire beau: L'ABS, l'Airbag, Le verre securit, les carosseries déformables, les pneux anti-crevaison, les detecteurs d'obstacles... on ne les a pas inventé pour faire beau mais pour améliorer la sécurité. Une 2CV serait interdite à la commercialisation de nos jours.

sinon dans le genre véhicule simple mais actuel on a la Logan.

faustus a écrit :

Je me livre de temps à autres à l'exercice suivant. Je prends un article scientifique, et je barre tout ce qui sert à faire de la propagande pour essayer d'avoir des crédits pour continuer. Très souvent, il reste quelques lignes, du genre, on peut remplacer le platine par du ruthenium dans tel ou tel catalyseur... En fait, c'est souvent très intéressant, parce que ça suggère des variantes de mécanismes réactionnels, etc. Mais tout ça n'intéresse absolument pas les "décideurs" (HEC)... qui veulent régler de grands problèmes : on n'a plus de pétrole, trouvez-nous autre chose. Vous avez 24 heures ! (souvenir réel de mon patron de labo, sorti furieux de son bureau, parce que le ministère l'avait appelé en ces termes, lors du premier choc pétrolier)

Les chercheurs on souvent du mal à vendre leurs recherches, car ils vivent parfois dans un monde déconnecté (la recherche pour la recherche). Le boson de higgs est certainement très intéressant mais que peut-il apporter à la société ? C'est ça que veulent savoir ceux qui décident des crédits...

mais j'ai une question hautement philosophique, quelle est la différence fondamentale entre un chercheur et un ingénieur (hormis les années d'études)...

Dernière modification par Blakesnake (Le 19/12/2008, à 23:24)

compte supprimé · Le 19/12/2008, à 23:21

J'attendais les naïfs... Ça ne loupe pas !

Blakesnake · Le 19/12/2008, à 23:26

faustus a écrit :

J'attendais les naïfs... Ça ne loupe pas !

En quoi suis-je naif ?

compte supprimé · Le 19/12/2008, à 23:41

Blakesnake a écrit :

Le boson de higgs est certainement très intéressant mais que peut-il apporter à la société ? C'est ça que veulent savoir ceux qui décident des crédits...

On peut poser la même question à propos des équations de Maxwell (vers 1860). Nul, à ce moment-là, pas même Maxwell lui-même, n'aurait pu prévoir que cela aboutirait à Marconi, vers 1895, soit une trentaine d'années plus tard... Le décalage entre recherche fondamentale et débouchés (jamais assurés !) est parfois beaucoup plus grand encore. Poincaré avait les fractales, si utilisées dans les textures des films et des jeux vidéo, dans un tiroir qu'il nommait "les monstres mathématiques"... Poincaré est mort en 1912 ! Evariste Galois (1811 - 1832) et sa théorie des groupes ! D'abord personne n'y a rien compris, pendant un certain temps. Mais qui aurait pu penser que ce serait à la base de la cryptographie presque deux siècles plus tard (et de bien d'autres choses encore...) ?
Etc.
Et jamais personne, là-dedans, n'aurait pu vendre quoi que ce soit, aujourd'hui. A l'époque (jusque vers 1970), on pensait que la science, dans le sens de la connaissance des choses, aurait forcément des retombées diverses. On a même pensé, pendant (trop ?) longtemps, que les retombées seraient systématiquement source de progrès. L'idée de vendre la recherche est en fait très récente...

mais j'ai une question hautement philosophique, quelle est la différence fondamentale entre un chercheur et un ingénieur (hormis les années d'études)...

C'est pas hautement philosophique. Un chercheur met l'univers en scène (l'expérience) et essaye de le comprendre. Un ingénieur fabrique des trucs... En fait, ça n'a rien à voir ! C'est plus simple à comprendre dans le cas de choses comme l'astronomie ou l'anthropologie. Le premier essaye de savoir ce qui se passe dans le ciel étoilé, le second comment pensent les hommes, en particulier dans des cultures différentes de la nôtre. L'ingénieur, lui, essaye de faire un pack de yaourts plus compact, par exemple...

Tiens, il me vient encore un exemple : les maths que nous apprenons jusqu'en terminale, et qui suffisent largement à pas mal de monde, ont toutes plus de 3 ou 4 siècles. Evidemment, pendant ces 4 siècles, on n'a pas chômé... Et il y a des tonnes de maths dans les bibliothèques, qui n'ont pas vraiment d'application si ce n'est qu'elles servent de bases pour construire la suite... En même temps, si tout ce boulot "inutile" n'avait pas été fait, celui qui "sert" à quelque chose ne l'aurait pas été davantage.

Dernière modification par faustus (Le 20/12/2008, à 00:26)

Blakesnake · Le 20/12/2008, à 00:10

Hélas oui, la science et la finance font rarement bon ménage.

Le problème est que les décideurs ne voient pas la longue durée. Bienvenue dans le monde de la rentabilité immédiate.

Quand à la différence entre l'ingénieur et le docteur, peu de gens font la différence. Finalement les plus déconnectés de la réalité ne sont pas ceux qu'on pense.

compte supprimé · Le 20/12/2008, à 00:21

Blakesnake a écrit :

Hélas oui, la science et la finance font rarement bon ménage.
Le problème est que les décideurs ne voient pas la longue durée. Bienvenue dans le monde de la rentabilité immédiate.

Je pense que ça tient entre autres à la fécondité extraordinaire de la physique du début de XX siècle. On peut s'imaginer que ça durera éternellement... Mais d'une part ce n'est pas sûr du tout et d'autre part on passe peut-être à côté de choses bien plus intéressantes. Mais évidemment, impossible de spéculer là-dessus, à tous les sens du terme. On cherche, et parfois, assez rarement, dans le fond, on trouve des choses vraiment nouvelles. Il suffit de suivre les noms : Galilée, Newton, Einstein pour la mécanique. Et bien sûr, des milliers d'autres, dont la plupart absolument inconnus, mais sans lesquels on en serait encore à l'âge de pierre...
Pythagore, par exemple ! Sans lui, Galilée, Newton, Einstein... quéquette !
(heureusement qu'il n'a pas breveté son théorème ! )

Quand à la différence entre l'ingénieur et le docteur, peu de gens font la différence. Finalement les plus déconnectés de la réalité ne sont pas ceux qu'on pense.

Oui et non ! Dans le quotidien, le pack compact, pourquoi pas ? Mais sans la géométrie...
(c'est plus saisissant avec le CD : sans le laser, c'est-à-dire sans la mécanique quantique des années 1930, quéquette !).

Dernière modification par faustus (Le 20/12/2008, à 00:31)

Astrolivier · Le 20/12/2008, à 05:34

sympa la discussion !

je suis désolé de la casser, pour une citation de de villepin sur france inter le 18.12 à 8h27

question de demorant : est ce que vous redoutez un scénario à la greque ?

réponse : oui (blablabla) le risque sociale est un risque omniprésent (blabla) souvent on discutait de ces question avec nicolas sarkosy, il a toujours eu une conviction profonde, qui est que quand ça va très mal, le risque social est moins grand. (blablabla)

je tiens à dire que j'ai le fichier audio, je trouve ça collector

Astrolivier · Le 20/12/2008, à 06:45

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Astrolivier a écrit :
pour pousser la réflexion je pense qu'il n'y a aucune théorie de la valeur et de l'échange, correcte. par conséquent, toutes les théories économiques de notre système sont biaisés et floue, car sur des bases fausses ou faisant place à des mécanismes digne du tour de passe passe, que l'on légitime souvent comme "naturelle". […]
tant que ceci n'est pas fait, une classe privilégié émergera toujours gràce à ses artifices "naturels"
Je ne suis pas d'accord. Je pense que la plupart des théories « de la valeur et de l'échange » sont correctes, au sens où elles sont autoconsistantes. En revanche, elles ne privilégient pas les mêmes aspects.
Un système économique basé sur l'ultralibéralisme est aussi défendable que qu'un système communiste. Leur mise en place est extrêmement compliquée, parce que cela nécessite une maîtrise du système dans sa globalité et un appareil de propagande (au sens neutre du terme, contrairement à ce que peut laisser penser le contexte) extrêmement sophistiqué. Sans ça, tout système est voué à l'échec à plus ou moins long terme. À moins de croire en la nature innée de l'homme, le facteur humain est gérable à long terme, mais c'est tellement complexe que personne n'y parviendra sans doute jamais.
Il n'y a pas de meilleur système, tout est affaire de point de vue et des valeurs que l'on souhaite privilégier. Si l'on estime que la loi du plus fort/débrouillard, l'individualisme et l'égoïsme sont « naturelles », un système de type capitaliste va de soi. Si l'on estime que les seules règles qui doivent être appliquées sont celles hypothétiquement émise par une intelligence soit-disant supérieure, alors une théocratie va de soi. Si l'on estime, comme moi, que le meilleur système est celui dans lequel il n'y a pas d'exclu et que les individus doivent s'épanouir, alors l'île aux enfants… pardon, un système de type plus ou moins communiste-libertaire (je ne connais pas assez de théorie pour me placer) est sans doute préférable.
Les termes de la première catégorie sont péjoratifs parce que je n'arrive pas à me représenter ces valeurs de manière positives, mais je suis persuadé que beaucoup de gens ne voient pas le mal, et finalement ils ont plus ou moins raison : c'est juste une affaire de choix. En poussant le raisonnement à l'extrême, finalement je « comprends » un meurtrier sadique ou un pervers (je ne parle pas des psychopathes, malades, mais de gens qui « assument » leur monstruosité, comme Pierre Bodein), qui ont fait des choix fondamentalement opposés aux miens, mais qui ont choisi en connaissance de cause. Après tout, pourquoi ne pas tuer son voisin ? C'est un choix de vie aussi raisonnable qu'un autre…
Toute la difficulté réside donc dans la nécessité, pour qu'un système soit viable, à ce qu'il soit accepté par l'ensemble de la population. D'où le succès des systèmes démocratiques, qui permettent en théorie de regrouper des opinions différentes.
Désolé, j'ai pas le temps de relire j'ai un train à prendre, ça me semble confus et ça a l'air de sonner limite totalitariste, mais ça l'est pas du tout, personnellement je suis pour un système participatif au possible.

je vais essayer de préciser ma pensée :

il ne faut pas confondre des systèmes, et la théorie. une théorie de l'échange et de la valeur se voulant générale, se doit de couvrir l'ensemble des cas, et donc l'ensemble des systèmes qui eux, sont sujets à discutions ou choix.la société peut choisir de privilégier tel ou tel mode d'échange, et d'en interdire d'autres.

en fait, toutes les théories (classiques, marx, néoclassiques, wallras) se contredisent car elle ne prétendent pas expliquer l'ensemble des modes d'échanges, mais d'imposer le mode d'échange qu'ils privilégient, car le pensant plus "naturel", et souvent permettent de légitimer leurs propres intérêts.

pour analogie, je prendrais la théorie de copernic et celle d'einstein, ou phytagore et la trigonométrie. les théories originales, ne sont pas réfutée par leur successive, elles ne sont que des cas particuliers d'une théorie plus générale. ceci n'est pas du tout le cas pour les théories de l'échanges, elles se contredisent, et c'est, pour la plupart d'entres elles, du à un manque de rigueur.

le seul que je connaisse, qui échappe un peu à ce problème, c'est marx. se théorie de la valeur est assez béton. mais, même si je n'ai l'ai pas finie, les conclusion que l'on peut en tirer sont problématiques car elle négligent un facteur de premier plan que j'appellerai la contrainte sociale. et c'est précisément sur cette variable que la société doit influer et choisir un système qui peut être humaniste, autoritaire, libertaire, privilégiant une classe sur d'autres, etc...

alors il faut se creuser un peu les méninges et donner une théorie rigoureuse qui permettra de faire des analyses, des calculs, et des explications qui tiennent la route. autrement on restera avec par exemple notre microéconomie, qui se sert des mathématiques (méthode rigoureuse par excellence), mais avec une base farfelue :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Micro%C3%A9conomie

L'objet de la micro-économie est en premier lieu l'étude du comportement, supposé rationnel, des agents en termes de production et de consommation, ainsi que de la fixation des prix et des revenus.

la bonne blague non ?
c'était d'ailleurs le préambule à ce cours par notre prof de microéconomie

et il faut savoir que tout ce qui sort dans notre presse (économique ou non) est basé dessus, chômage, sécu, imposition, etc...

un petit lien qui ne me semble pas trop mal pour se familiariser avec les théories de la valeur
http://www.ac-versailles.fr/PEDAGOGI/ses/CPGE/Travaux/CollesCorot/PE1.htm

kastus · Le 20/12/2008, à 11:51

Blakesnake a écrit :

Quand à la différence entre l'ingénieur et le docteur, peu de gens font la différence. Finalement les plus déconnectés de la réalité ne sont pas ceux qu'on pense.

En étant très rapide je dirai de manière sans doute un peu pompeuse que les chercheurs créent la connaissance et que les ingénieurs l'utilisent en l'adaptant.

Vraiment ce n'est pas tout à fait le même métier. Peu de gens font effectivement la différence c'était bien tout le sens de mon propos. Y compris semble-t-il dans les services R&D de grandes industries. Pour le coup, c'est une erreur de gestion :
1) je veux faire de la recherche
2) sont disponibles des chercheurs et des ingénieurs
3) j'embauche principalement des ingénieurs

Remplacez recherche par "pain", chercheur par "boulanger" et ingénieur par "pâtissier" et voilà. Certes le pâtissier sait faire du pain, mais le fait-il mieux que le boulanger ?

Alors si la réalité c'est de confondre deux métiers différents (ce qui semble bien être le cas comme Blakesnake le souligne) c'est vrai que les chercheurs sont déconnectés de la réalité. Ont-ils tort pour autant ?

A partir du moment ou la majorité pense qu'un chercheur est un "trouveur" il y a contre-sens.

kastus · Le 20/12/2008, à 14:00

Z'ont de la bonne vaseline chez les schleux ?

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