Pourquoi Ubuntu devrait-il être en i386 ?

Koshie-2.0 · Le 21/01/2008, à 14:38

Ouah 10 secondes, ça vaut le coup dis-donc !

kara · Le 21/01/2008, à 14:39

koshie666 a écrit :

Pour une fois je soutient les propos d'HymnToLife .

Pas les insultes j'espere? que le contenu ? parce que c'est pas trés sociale comme mode d'expression

Koshie-2.0 · Le 21/01/2008, à 14:40

Bah juste parce que l'autre dit en gros "T'as un vieu PC? Idiot !!", bah non au contraire, pourquoi acheté un nouveau PC à 2000â‚¬ quand on peut en recycler un !!

spiritstm · Le 21/01/2008, à 15:03

Pis là , ça parle quand même d'usage ultra spécifique (compilation, encodage, etc...) qui ne sont pas pratiqué par la grande majorité ( personnellement moi je compile que par grand vent avec un orage ensoleillé ... et vous ?).

|-Corpse-| · Le 21/01/2008, à 15:21

spiritstm a écrit :

Pis là, ça parle quand même d'usage ultra spécifique (compilation, encodage, etc...) qui ne sont pas pratiqué par la grande majorité ( personnellement moi je compile que par grand vent avec un orage ensoleillé ... et vous ?).

Il y aurait peut-être un gain global de réactivité si l'entièreté du système était compilé en i686, non ?

Sinon, est-ce qu'une version d'Ubuntu livrée compilée en i686 serait si compliquée que ça à obtenir ? Je veux dire, Ubuntu est compilé pour les architectures i486. Refaire la même chose pour les i686, ça poserait tant de problèmes ?

Compte anonymisé · Le 21/01/2008, à 15:29

Un noyau générique couvre très bien le besoin de 99.8% d'utilisateurs d'ubuntu.

Pour les 0.2% spécifiques, deux possibilités:
- installer en mode alternate pour choisir le noyau spécifique à sa machine pour gagner 0.002% en performance (+ impact psychologique);
- installer une gentoo pour TOUT compiler de A à Z et s'occuper un peu.

strataoÃ¯de · Le 21/01/2008, à 15:36

Sinon, est-ce qu'une version d'Ubuntu livrée compilée en i686 serait si compliquée que ça à obtenir ? Je veux dire, Ubuntu est compilé pour les architectures i486. Refaire la même chose pour les i686, ça poserait tant de problèmes ?

A priori, il faut juste changer les cflags des programmes. Donc c'est trois fois rien pour les packageurs de la distribution.

Dans les faits, ça risque de poser des problèmes de rétro-compatibilité. De plus, quoiqu'on en pense maintenir plusieurs versions d'une distribution augmente le temps de maintenance. Pour un packageur, ça veut dire qu'il devrait proposer le paquet plus de trois fois (386-586-686-x86_64). Les packageurs sont patients mais il y a des limites à mon avis.

Et puis c'est pas la philosophie ubuntu, qui rappelons le est orientée end-user. Un end-user ne connaà®t pas spécialement la différence entre une architecture 586 et une architecture 686. Proposez ces différentes versions en plus des versions en fonction du bureau, de l'installation standard ou serveur et il sera perdu, je pense.

Enfin les différences sont minimes entre une arch 386 et une arch 686, j'ai principalement entendu que ça concernait quelques instructions relatives au multimédia. Donc le gain de performance est considéré comme négligeable.

De manière générale, je pense que quand on arrive à ce genre de considération, on est plus vraiment dans le public cible d'ubuntu et qu'il est temps de regarder un peu ailleurs. Il existe des distributions 686, pas vraiment évidente certes mais qui permettent réellement de pousser plus loin l'intégration de linux à son système. Après, je ne fais pas de publicité, je ne dis pas non plus qu'il faut là¢cher ubuntu. Je dis juste qu'ubuntu, c'est une distrib end-user, et que les intervenants sur ce topic ne le sont manifestement plus.

|-Corpse-| · Le 21/01/2008, à 15:40

EDIT : ok merci strataoà¯de, j'ai ma réponse

Dernière modification par |-Corpse-| (Le 21/01/2008, à 15:43)

LeJediGris · Le 21/01/2008, à 15:43

Est-ce que quelqu'un peut (en complément de la réponse de Karl) répondre clairement et simplement a cette question ? par exemple factuellement :

1) Montrer les différences d'includes (qui correspondent au flags de compils) entre i386 et i686 ? (non je m'y colle pas j'ai pas le temps...)
2) Il s'agit de différence de code généré (actualisation des codes SSE, je pense activation d'autres micro-codes ou instructions ) donc doit y avoir des libs i686 liés par un ld "généric" ?
3) Faut-il avoir une bibliothèque pil poil Intel ou une generic avec de toutes façons des instructions qui deviennent du standard de facto ? (ex MMX, SSE, SpeedStep) ?

Tiens une question , y a t il une instruction appelable sur Xcore (Intel de préférence) pour regler l'affinité ?
A+

Compte anonymisé · Le 21/01/2008, à 15:45

strataoà¯de a écrit :

De manière générale, je pense que quand on arrive à ce genre de considération, on est plus vraiment dans le public cible d'ubuntu et qu'il est temps de regarder un peu ailleurs.

voir mon message précédent => gentoo !
Avant de créer de la diversité pour satisfaire 0.2% d'utilisateurs, je pense qu'ubuntu a d'autres priorités à gérer, par exemple:

- apprendre à mieux maà®triser xorg et l'installation des cartes graphiques pour arriver au niveau de mandriva.

au secours !! driver nvidia planté depuis mise a jour de Xorg .....
installation nvidia legacy impossible
etc....

spiritstm · Le 21/01/2008, à 16:01

|-Corpse-| a écrit :

spiritstm a écrit :
Pis là , ça parle quand même d'usage ultra spécifique (compilation, encodage, etc...) qui ne sont pas pratiqué par la grande majorité ( personnellement moi je compile que par grand vent avec un orage ensoleillé ... et vous ?).
Il y aurait peut-être un gain global de réactivité si l'entièreté du système était compilé en i686, non ?
Sinon, est-ce qu'une version d'Ubuntu livrée compilée en i686 serait si compliquée que ça à obtenir ? Je veux dire, Ubuntu est compilé pour les architectures i486. Refaire la même chose pour les i686, ça poserait tant de problèmes ?

Le gain serait pas forcément probant. Il y aurait plus à obtenir en faisant un petit réglage fin des services nécessaire ou non ... l'impact sur la totalité du systeme serait plus immédiat (meilleur réactivité).

Sans compter les problèmes de logistique et financier que ce la pose ... bah oui faire une compilation pour chaque proco pour tenir compte de leur spécificité coute largement plus cher que de le faire pour un ensemble. La je parle pas de la compilation en elle même mais de la diffusion auprès du grand public. Faut être réaliste, meme mac osx n'est pas le top de l'optimisation non plus parce qu'il doit tenir compte des multiple architecture de son parc ( PPC et Intel ) et je ne parle meme pas de windows toute version confondu.

On peut aussi taper du coté du manque d'optimisation des pilotes qui impact forcément la perf global du système (bah oui un pilote de controleur générique sera toujours moins performant qu'un controleur spécifique )

Si toutes ces optimisations était faites, et non pas seulement le noyau, on aurait des foudres de guerre qui déchire totalement tout ce qui se trouve dans un rayon de 20 patés de maison mais on serait ... allé ... 1% du nombre d'utilisateur totale à les exploiter au maximum ... donc commercialement ( bah oui quand même un peu ) logistiquement et financièrement ... c'est pas interessant

On peut aussi passer du coté du matos et avoir une config équilibré (proco, Carte mere, carte graphique, disque dur, etc...) au lieu d'avoir un monstre de vitesse avec ... rien derriere ou si peu.

GutsdBlack · Le 21/01/2008, à 18:33

Karl_le_rouge a écrit :

une pétition pour disposer d'Ubuntu et de toutes ses applications compilées pour une architecture de type i586
Merci de m'avoir fait rire ce matin ...
Au niveau du jeu d'instruction, le principal apport du i686 par rapport à ses prédecesseurs c'est l'instruction CMOV, pas de quoi chier des caisses.
Je vais te dire pourquoi, on reste sur du i386 et que compiler pour du i586 ou i686 est inutile dans 95% des cas.

Pour compléter, les logiciels qui nécessitent des compilations optimisés (comme GCC ou mplayer par exemple) peuvent être tout simplement recompilé. Ce n'est pas très compliqué d'avoir sur une Debian i386, un mplayer i686 recompilé...

balou · Le 21/01/2008, à 19:16

spiritstm a écrit :

personnellement moi je compile que par grand vent avec un orage ensoleillé ... et vous ?.

Moi je regarde la lune

Yannick_LM · Le 21/01/2008, à 19:30

Ce n'est pas très compliqué d'avoir sur une Debian i386, un mplayer i686 recompilé..

Tu as un tuto ? ça m'intéresse.

J'ai fait un bête ./configure make sudo make install à partir de sources de mplayer,
mais je suis pas sûr que ça suffise.
(apt-get source mplayer, puis décompression de l'archive en orig.tar.gz)

EDIT : avec l'orig.tar.gz, mencoder n'est pas compilé avec libmp3lame, et je n'ai rien vu dans ./configure --help

je regarde avec la version patchée

Dernière modification par Yannick_LM (Le 21/01/2008, à 19:45)

theoxyd · Le 21/01/2008, à 19:32

Subsonic_the_monkey a écrit :

En revanche, je ne comprends pas pourquoi hymntolife pars en freestyle...il se pourrait que tu aies été désagréable avant l'édition de ton post? je n'ose le croire.

lol on n'arrive pas à s'y habituer même si on le sait !!!!

GutsdBlack · Le 21/01/2008, à 19:38

Yannick_LM a écrit :

Tu as un tuto ? ça m'intéresse.

apt-build est dans ce cas ton ami

Yannick_LM · Le 21/01/2008, à 19:52

humf...

man apt-build a écrit :

BOGUES
Beaucoup.

Je sais pas si c'est une bonne idée...

Tu as déjà utilisé cette apli ?

Sinon, encore un cas rigolo d' "évolution convergente" : apt-build fonctionne strictement de la même façon qu'emerge ...

Dernière modification par Yannick_LM (Le 21/01/2008, à 19:56)

kysofer · Le 21/01/2008, à 19:55

Whaou, je ne m'attendais pas à autant de réponses d'un seul coup !!
Alors je ne pourrai répondre à tout le monde mais je vais faire de mon mieux.

A tout ceux qui m'ont balancé un uname -a : lol
Je ne parlais évidemment pas que du kernel en i686, dans ce cas autant ne rien faire du tout. Je parle d'un système entièrement en i686 (cf. Gentoo). Et franchement la réactivité d'une Gentoo est incomparable à celle d'ubuntu ya pas photo (testez et vous verrez). Mais perso je préfère Ubuntu pour tout ce qu'il y a autour, pour sa valeur ajoutée : Communauté (genre nous tous), Fonctionnalités, son style... et la liste est longue

En d'autres termes et pour être clair :
Kernel en i686 + Gnome en i686 + OOo en i686 = meilleurs perfs ya pas photo.

Faut pas oublier qu'au dessus du kernel ya un mastodonte : Gnome ! Et qu'au dessus de Gnome peut y en avoir encore un autre : OOo (ou Firefox avec tout plein d'onglets oà¹ ya du flash, ou tout plein d'autres appli, etc.)

Ensuite, pour tout ceux qui parlent de casser la compatibilité avec des vielles machines, rappel : Pentium Pro = architecture i686
Eh les gars, c'était il y a presque 15 ans !! Alors me parlez de compatibilité brisée, c'est un argument qui ne tient plus. D'ailleurs je l'avais bien précisé au tout début et j'avais mis une réf vers wikipédia. Au passage, si vous installez Ubuntu sur un vieux coucou et que ce changement d'archi vous procure 10 à 15% de perfs en plus (soit pas grand chose d'après certains), je pense que vous risquez de trouvez ça intéressant pour votre part...

Enfin certains se sont moqués des 4 malheureuses secondes de plus pour compiler sous Ubuntu. Pour vous donner un ordre d'idée c'est 4 secondes de plus pour seulement 20 fichiers sources de 5 ko chacun (en OCaml) !! Faut arrêté, même une compilation sous JML/Java est instantanée par rapport à ça.

P.S : HymnToLife faudra que tu m'expliques t'as réaction. Relaxe-toi on est ici pour parler pas pour se rentrer dedans. Au passage tu m'expliqueras aussi comment tu aurais pu, soit-disant, faire tenir Breezy avec seulement 2 Mo de RAM et surtout sur un 386-DX2 (cadencé à 20 MHz) ... mouahahah !? D'ailleurs ça vaut également pour tout ceux qui ont suggéré qu'ils étaient aussi les auteurs d'un tel exploit.
Sérieux, faut quand même pousser le bouchon très loin sachant que rien qu'en mode console ubuntu consomme déjà au bas mots 20 Mo... Et que sur un Athlon 700, l'install standard prend plus d'1h30...

Bon je vous laisse je vais tenté de faire tourner compiz sur ma Ti-89 !! lol

Dernière modification par kysofer (Le 21/01/2008, à 19:57)

Link31 · Le 21/01/2008, à 20:09

HymnToLife a écrit :

kysofer a écrit :
Certes on ne pourrait plus installé Ubuntu sur nos machines de guerre genre 386-DX2 avec 2Mo de RAM, whoaaa c'est triste !!! Sérieusement je vous demande s'il existe un seul abrutis sur Terre qui ait tenté le coup...
L'abruti t'emmerde, mon grand.
(Bon, c'était sous Breezy, mais...)

J'ai bien peur que le noyau de Breezy occupe lui-même plus de 2 Mo en RAM...
Bien essayé en tout cas

Karl_le_rouge · Le 21/01/2008, à 20:20

Kernel en i686 + Gnome en i686 + OOo en i686 = meilleurs perfs ya pas photo.

T'es un comique toi ? le gain est vraiment marginal, ma poule.
C'est pas les instructions rajoutés entre le i386 et le i686 qui vont rendre ton système plus réactifs, elles ont un intérêt marginal dans 99% des cas.
Si tu veux vraiment gagner faut se tourner vers les instructions SIMD genre SSE & cie, le problème est que GCC prend le jeu d'instructions commun pour toute une génération de CPU. Avec i586, tu gagnes CMOV et au mieux avec i686 le jackpot: "MMX" WOUHOUOU SAILAFETEDUSLIP \o/
Au mieux, si t'as une application qui fait beaucoup de calculs, tu devrais avoir quelques gains si tu as une forte charge mais le reste du temps, des miettes à peine perceptibles. Si ta Gentoo est plus réactive que ta Ubuntu, c'est pas parce qu'elle est compilé en i686, ça vient d'ailleurs (des flags adaptés à ta CPU ? une configuration plus adaptée ?)

Ensuite, pour tout ceux qui parlent de casser la compatibilité avec des vielles machines

http://www.soekris.com/products.htm ==> C'est des vieilles machines ça ?
Dans l'industrie, on utilise encore des i386 et des i486 mais bon, on s'en fout.

JÃ©rÃ©mie78 · Le 21/01/2008, à 20:26

peut être que si tu vire tous les drivers inutiles et tout ... tu peux réduire significativement sa taille ... peut être

GutsdBlack · Le 22/01/2008, à 19:28

Yannick_LM a écrit :

Tu as déjà utilisé cette apli ?
Sinon, encore un cas rigolo d' "évolution convergente" : apt-build fonctionne strictement de la même façon qu'emerge ...

Oui je l'utilise, sur certains type d'application ça marche très bien (mplayer en autres), sur d'autres c'est un peu plus instable. Maintenant tu peux aussi essayer un dpkg-buildpackage.

kysofer · Le 23/01/2008, à 19:16

Karl_le_rouge a écrit :

Je vais te dire pourquoi, on reste sur du i386 et que compiler pour du i586 ou i686 est inutile dans 95% des cas.
* il y a des tas de machines embarqués qui utilisent des i386+ pour garder une consommation faibles.

Comme tu viens de le dire, il y a des machines embarquées qui utilise i386. Mais est-ce que c'est machines se servent d'Ubuntu ?
La réponse est non.
D'ailleurs tu m'as gentillement proposé d'aller faire une tour sur http://www.soekris.com/products.htm
En me demandant si c'était des vielles machines ça. La réponse est non seulement : ouais carrément ; mais en plus ils font tourner leur matos sur BSD ! Sachant que je ne parlais que d'Ubuntu... (ici tu es hors sujet)
De plus il ne font que des périphériques réseau ou presque (switch, concentrateurs, cable, alim, etc.) alors sérieusement installer un OS (genre Ubuntu) sur ton HUB laisse moi rire.
La prochaine fois que tu donnes des arguments, essais d'en apporter qui tiennent la route.

Ensuite tu me dis :

Karl_le_rouge a écrit :

* les "nouvelles" instructions n'apportent rien ou pas grand chose niveau performances. à€ la rigueur, c'est vraiment intéressant pour le noyau qui peut en tirer profit via des routines optimisées en assembleur (la tendance actuelle est plutà´t à remplacer le code assembleur par du code C). Mais ça tout bonne distro fournit déjà des noyaux i586, i686.
* Ce qui serait plus intéressant, c'est le support des jeux d'instructions SSE qui eux apportent un réel gain en performances.
Le problème est que les instructions SIMD ne sont pas bien "standardisés" entre les différents constructeurs (Intel, AMD, Via) et qu'on ne peut pas imposer de compiler avec par exemple ne serait-ce que SSE par défaut.

Pour les questions des standards, je suis de ton avis, la nouvelle base commune sur x86_64 sera certainement le bon plan pour ça. Toutefois et au regard du gain de performances en plus, laisse-moi rire mais il y en a un.
Surtout que j'avais bien précisé que j'avais fait non seulement le comparatif Gentoo/Ubuntu mais surtout le comparatif PClinuxOS/Ubuntu (PCLinuxOS étant basé sur Ubuntu). Et là question dynamisme et réactivité du système, yavait pas photo. Sachant qu'on ne re-compile rien sur PCLOS ce n'est certainement pas les flags du compilo qui vont apporter quoique ce soit.
Du reste, je t'invite également à tester une Mandriva (beurk) qui même je ne la porte plus franchement dans mon coeur te démontrera qu'elle est carrément plus vive qu'Ubuntu.

Après tu écris :

Karl_le_rouge a écrit :

Avec i586, tu gagnes CMOV et au mieux avec i686 le jackpot: "MMX" WOUHOUOU SAILAFETEDUSLIP \o/

Certes MMX n'a pas vraiment révolutionné le monde de la technologie en son temps, même si l'amélioration du travail avec le contenu multimédia était présent (2D + son + quelques broutilles). Quelques difficulté posaient problème (opérations à virgules flottante il me semble). Mais franchement tu ne peux plus en dire autant du SSE qui quant à lui apporte son évolution au système.
Personnellement je me sers aussi de mon PC comme centre mutlimédia (photo, vidéo, son). Et bénéficier de ces améliorations pour les logiciels de traitements est non négigeable.

Karl_le_rouge a écrit :

T'es un comique toi ? le gain est vraiment marginal, ma poule.

Ne sois pas aussi familier "coco" et laisse les gallinacés en dehors de tout ça.

Bref je te le redis, prends toi une journée et installe PCLOS de sorte. Lance des applis, surf, tape du texte pendant que tu écoutes de la musique, ou encode une vidéo, bref compare de visu la différence.

Je ne te parle même pas de mes phases de compilations ou la répétitivité du travail atteint des sommets.

En tout cas ne crois pas que ce gain peut réellement se limiter à 5%. Ou si tu préfère disons que dans la pratique l'utilisateur le voit. De plus et vu que tu as défendu ardament les utilisateurs de vieux systèmes, je te rappelles que pour une application qui se lance en 1 seconde sur une machine récente, dans ce cas oui : les 5% de perfs ne se voient pas ; par contre sur des vielles machines ou démarrer un logiciel signifie aller se chercher un café, 5% de perfs en plus non seulement ça se voit mais c'est diablement appréciable !

En résumé j'avais soumis l'idée suivante :
Voilà , il y a des machines sur lesquelles on ne pourra jamais installer Ubuntu parce qu'elles ne sont pas assez puissantes. Si on casse la compatibilité avec ces machines, toutes les autres amélioreront leurs performances (de façon plus ou moins significatives).

Alors franchement, dans ce monde pourris oà¹ on te propose de gagner quelque chose et sans rien faire, tu comptes vraiment dire non !? Excuses-moi mais si tu défends vraiment cette thèse trouve les bons arguments pour me convaincre, car désolé je n'en vois pas.

GutsdBlack · Le 24/01/2008, à 00:00

kysofer a écrit :

Surtout que j'avais bien précisé que j'avais fait non seulement le comparatif Gentoo/Ubuntu mais surtout le comparatif PClinuxOS/Ubuntu (PCLinuxOS étant basé sur Ubuntu). Et là question dynamisme et réactivité du système, yavait pas photo. Sachant qu'on ne re-compile rien sur PCLOS ce n'est certainement pas les flags du compilo qui vont apporter quoique ce soit.
Du reste, je t'invite également à tester une Mandriva (beurk) qui même je ne la porte plus franchement dans mon coeur te démontrera qu'elle est carrément plus vive qu'Ubuntu.

Les différences que tu rencontres ne sont pas des différences dû une comilation i386 ou i686 mais une différence dû au distribution.

Il n'y a aucune différence de réactivité entre une Debian et une Gentoo...

kysofer a écrit :

Mais franchement tu ne peux plus en dire autant du SSE qui quant à lui apporte son évolution au système.
Personnellement je me sers aussi de mon PC comme centre mutlimédia (photo, vidéo, son). Et bénéficier de ces améliorations pour les logiciels de traitements est non négigeable.

Tu devrais indiquer quel logiciel tu utilises avec SSE...

brakbabord · Le 24/01/2008, à 00:43

Ï†lip a écrit :

Un noyau générique couvre très bien le besoin de 99.8% d'utilisateurs d'ubuntu.
Pour les 0.2% spécifiques, deux possibilités:
- installer en mode alternate pour choisir le noyau spécifique à sa machine pour gagner 0.002% en performance (+ impact psychologique);
- installer une gentoo pour TOUT compiler de A à Z et s'occuper un peu.

Il parait que Gentoo est en difficultés en ce moment.
http://linuxfr.org/~patrick_g/25994.html

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