Ubuntu-fr

Cakeman

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Bon, ce n'est pas pas une bière qu'il fallait mais au moins un mètre !

gapz

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

ha...........
Comment créé un monde plus ou moins meilleur sans que personne ne soit mécontant? Solution de l'équation:
1Monde = X*mecontantement ou X est le nombre de personne vivant sur terre.
Solution, créé plusieur monde!! Mais la est le problème, car beaucoup d'idéologie veulent seulement "envahir le monde". Comme dirai l'autre: "Ecoutez jeunesse démente, soyez unis pour gagnez, l'avenir c'est pas la violence mais la solidarité". Tout cela peut passé pour une simple utopie, a vous de jugez. Mais encore une fois, le but d'un dialogue est d'echanger des propos, dans le but d'évoluer. Rejeté bêtement une idéologie, quoi de plus lache.Exposons la notre, montront les faiblesses de celle actuel, proponsons des alternatives.

On ne meurt pas riche de ce qu'on a fait, on meurt pauvre de ce qu'on a pas fait.

footware, mourrir pour des idées, l'idée est excellente.

Dernière modification par gapz (Le 24/11/2005, à 13:01)

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Real programmers code in binary :: http://gapz.tuxfamily.org

mesmento

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Rejeté bêtement une idéologie, quoi de plus lache

Adhérer bêtement à une idéologie, quoi de plus stupide ?

> "Tiens-je un discours comme celui qui est sous l'emprise d'une révélation ? Alors méprisez-moi et ne m'écoutez pas." Nietzsche, fragments posthumes (II[142])

On ne meurt pas riche de ce qu'on a fait, on meurt pauvre de ce qu'on a pas fait.

Non, on meurt riche de ce que l'on a fait. Un Pascal ou un Nietzsche n'ont pas eus le temps de finir leur oeuvre, et ils ne sont pas mort pauvres (leur oeuvre en témoigne) !

footware, mourrir pour des idées, l'idée est excellente.

Citation tronquée de Brassens (à lire en entier ça fait réfléchir les tenanciers de discours aussi dangereux que stupides):

Mourir pour des idées, l'idée est excellente
Moi j'ai failli mourir de ne l'avoir pas eu
Car tous ceux qui l'avaient, multitude accablante
En hurlant à la mort me sont tombés dessus
Ils ont su me convaincre et ma muse insolente
Abjurant ses erreurs, se rallie à leur foi
Avec un soupçon de réserve toutefois
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente,
D'accord, mais de mort lente

Jugeant qu'il n'y a pas péril en la demeure
Allons vers l'autre monde en flânant en chemin
Car, à forcer l'allure, il arrive qu'on meure
Pour des idées n'ayant plus cours le lendemain
Or, s'il est une chose amère, désolante
En rendant l'âme à Dieu c'est bien de constater
Qu'on a fait fausse route, qu'on s'est trompé d'idée
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

Les saint jean bouche d'or qui prêchent le martyre
Le plus souvent, d'ailleurs, s'attardent ici-bas
Mourir pour des idées, c'est le cas de le dire
C'est leur raison de vivre, ils ne s'en privent pas
Dans presque tous les camps on en voit qui supplantent
Bientôt Mathusalem dans la longévité
J'en conclus qu'ils doivent se dire, en aparté
"Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente"

Des idées réclamant le fameux sacrifice
Les sectes de tout poil en offrent des séquelles
Et la question se pose aux victimes novices
Mourir pour des idées, c'est bien beau mais lesquelles ?
Et comme toutes sont entre elles ressemblantes
Quand il les voit venir, avec leur gros drapeau
Le sage, en hésitant, tourne autour du tombeau
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

Encor s'il suffisait de quelques hécatombes
Pour qu'enfin tout changeât, qu'enfin tout s'arrangeât
Depuis tant de "grands soirs" que tant de têtes tombent
Au paradis sur terre on y serait déjà
Mais l'âge d'or sans cesse est remis aux calendes
Les dieux ont toujours soif, n'en ont jamais assez
Et c'est la mort, la mort toujours recommencée
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

O vous, les boutefeux, ô vous les bons apôtres
Mourez donc les premiers, nous vous cédons le pas
Mais de grâce, morbleu! laissez vivre les autres!
La vie est à peu près leur seul luxe ici bas
Car, enfin, la Camarde est assez vigilante
Elle n'a pas besoin qu'on lui tienne la faux
Plus de danse macabre autour des échafauds!
Mourrons pour des idées, d'accord, mais de mort lente
D'accord, mais de mort lente

Dernière modification par mesmento (Le 24/11/2005, à 14:22)

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http://www.jeanbaptiste-bourgoin.com

Val1472

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Nietzsche, sur un forum de linuxiens, je vois qu'on se marre bien ici

95d

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Nike le capitalisme ? lol

je veux pas faire de pub de toute façon

" La publicité, c'est le bruit d'un bâton dans une auge à pâtée pour les porcs. "
George Orwell

keyes

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

"Ecoutez jeunesse démente, soyez unis pour gagnez, l'avenir c'est pas la violence mais la solidarité"

Pour les mineurs en danger ;-)

Comme dirais un vieux poète:

Pour en revenir au sujet:

Si n'y a pas de but politique derrière le "free software" (partage de connaissances, entre-aide, liberté, ...) autant faire du proprio.

(En plus c'est bien connu que Linux c'est un truc de communistes barbus ->[-])

Pour moi le logiciel libre est antagoniste au capitalisme et ses valeurs. Je respecte ceux qui voient notre mouvement comme une application de l'ultra libéralisme et de la libre concurence mais je ne partage pas (mais pas du tout) leur point de vue.

Dernière modification par keyes (Le 24/11/2005, à 18:14)

---

Bienvenue chez moi !
Place Libre

bruno

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Pour moi le logiciel libre est antagoniste au capitalisme et ses valeurs.

Antagoniste du capitalisme non, puisqu'il s'adapte plutot bien a notre économie de marché (disons capitaliste). Du fait mes des libertés fondammentales de la GPL, de nombreuses société ont pu s'établir et prospérer grace au LL.
Pourtant s'il s'intégre dans l'économie de marché il y apporte d'autres principes et d'autres valeurs. Le LL fonctionne en grande partie sur des échanges non-économiques, il fonctionne sur le système du don et du contre-don, du partage de la connaissance dans l'interet de tous et dans donc aussi son propre interet.
Le capitalisme et le liberalisme sont des modèles de société auto-destructeurs pronnés par ceuw que l'on appellent "les économistes de la terre plate". La perspective d'une croissance perpetuelle dans un monde fini et un non sens, non sens qui malheureuseument risque d'aller jusqu'à l'épuisement de nos ressources naturelles, à une dégradation déjà irreversible de notre milieu, et donc a plus ou moins court terme a la fin de la société industrielle, si ce n'est la fin de l'humanité.
Le LL en réintroduisant des échanges basés sur une valeur réelle : valeur utilitaire, valeur conceptuelle ou intellectuelle peut influer sur l'évoilution de notre modèle économique (qui lui utilise des échanges sans valeur réélle : accumulation monétaire stérile, croissance a tout prix aussi vaine qu'absurde). Dans ce sens il est est antagoniste des valeurs du capitalisme.
Combien de temps ce modèle (celui du LL) va-til pouvoir tenir face a la pression des grands groupes qui induisent des lois comme l'EUCD aussi absurdes que liberticides         ?

bergi

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Jib j'ai comme l'impression que tu tombe dans le travers que tu denonce en employant des termes comme gauchiste (que je trouve pejoratif dans ce contexte) ou en voulant defendre la possibilte d'etre plus riche qu'un Etat...

De plus s'attaquer à une seul personne alors que tu avou que ta reaction proviens de reflexion de plusieur personne...

De plus quoi de plus normal que d'affirme ses conviction ? tu le fait bien...

Sinon pour parle de la "politique GPL" l'idée est le partage de savoir que ce soit pour des gens de droite ou de gauche (bien que je trouve ces clivages plus que ridicule à notre epoque).

bergi

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Maintenant passons a ma propagande :
Jib, si tu peut m'expliquer comment concilier capitalisme sans croissance (car on est bien d'accord sur une terre fini la croissance ne peut etre infini, n'est ce pas !?) je suis TRES interrese !

Tao

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Une parenthèse : quelque chose qui croît sans cesse ne s'en va pas necéssairement vers l'infinie ! (exemple, la fonction x -> 1-1/x )

EDIT : Ce n'est pas parce que tu vas vers un mur (situé à une distance finie) sans jamais t'arrêter que tu vas te prendre le mur un jour ! (si si, c'est vrai)

Dernière modification par Tao (Le 24/11/2005, à 20:07)

bruno

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Une parenthèse : quelque chose qui croît sans cesse ne s'en va pas necéssairement vers l'infinie !

C'set tout a fait vrai en mathémathiques.... comme en biologie. Une population donnée dans un milieu aux ressources limités croit et fini par s'eteindre lorsque les ressources du milieu sont épuisés.

Tao

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Les ressources limitées... ça dépend de ce qu'on appelle les ressources. Si tu les vois comme un capital auquel rien ne s'ajoute et qu'on ne peut que diminué, c'est faux. Le soleil par ses rayonnement apporte des ressources. Le débit de ressources entrantes au niveau de la terre est limitée en effet, donc en théorie tant que l'on peut maintenir une moyenne de consommation inférieure au débit entrant, rien ne justifie l'extinction de la population.

EDIT : et en considérant que la consommation actuelle n'a pas dépassé cette limite, il n'y a rien de paradoxale que penser que l'on pourra toujours avoir une croissance strictement positive jusqu'à la fin des temps.
EDIT2 : je dis tout ça parce que je ne pense pas que l'argument des ressources limitées soit bon. Mais ça ne veut pas dire que je pense que le système capitaliste soit parfait, ni même qu'il ne peut y avoir mieux pour l'humanité.

Dernière modification par Tao (Le 24/11/2005, à 20:17)

bergi

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Je savais pas que l'on sait tout produire grace à l'energie solaire...

Quand je parle d'infini ce n'est pas tout à fait juste puisque dans ce cas precis l'infini c'est les resource de la Terre, donc limite.

Tao ce n'est pas parce que les resources acteul ne sont pas depasse qu'on ne les depasseras jamais ! Je ne comprend donc pas ton raisonnement ou alors tu avou qu'un croissance infini n'est pas bonne et qu'il faut stopper cette croissance.

Une population donnée dans un milieu aux ressources limités croit et fini par s'eteindre lorsque les ressources du milieu sont épuisés.

Merci de donner un tres bon exemples à mon "argumentation".

jpaul

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Ca bagarre dur ici!
Pour moi ce sera un Panaché

---

<Mon avatar n'est pas une grenouille><Windows ça pue; Mac c'est trop cher; Linux c'est trop compliqué*, xBSD ça sert à rien><Les modos, on vous aime><Hébergement Web gratos et sympah ;)>
* Mais ça rend beau
[Membre du club des beaux Ubunteros]

Tao

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Je savais pas que l'on sait tout produire grace à l'energie solaire...

Bah si, directement ou indirectement. A part le nucléaire qui est un peu différent, sinon tout le reste ou presque vient de l'energie solaire, le pétrole le premier !

Quand je parle d'infini ce n'est pas tout à fait juste puisque dans ce cas precis l'infini c'est les resource de la Terre, donc limite.

Tao ce n'est pas parce que les resources acteul ne sont pas depasse qu'on ne les depasseras jamais ! Je ne comprend donc pas ton raisonnement ou alors tu avou qu'un croissance infini n'est pas bonne et qu'il faut stopper cette croissance.

Ce que je m'efforce de te montrer ce n'est pas que ta conclusion est fausse (qu'on va dans le trou, que ce n'est pas bien la croissance), mais que le raisonnement qui t'a ammené à cette conclusion est erroné. C'est toute une différence.

Une population donnée dans un milieu aux ressources limités croit et fini par s'eteindre lorsque les ressources du milieu sont épuisés.

Merci de donner un tres bon exemples à mon "argumentation".

C'était une belle image, mais comme je l'ai dit plus haut ça ne s'applique pas dans notre cas si on parle bien des ressources dans leur sens générale.

ZeBob

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Je respecte ceux qui voient notre mouvement comme une application de l'ultra libéralisme et de la libre concurence mais je ne partage pas (mais pas du tout) leur point de vue.

Merci ça me rassure que tu me comprennes.

faire ce que tu veux et qui ne gène personne

Ben c'est sympa mais y'a plein de gens qui se foutent carrément si ce qu'ils font te fait chier. genre la clope dans un lieu clos.

La lutte pour la libération animal car, comme nous, ce sont des êtres vivants sensibles à la douleur, ... et qu'ils ne méritent pas d'être gazés pour amuser les lycéens en cour de SVT

Merde je vais disséquer une grenouille vendredi prochain. Nan mais renseigne-toi sur la conditions des animaux dans les labos. C'ets pas tout le monde qui peut le faire (il faut passer un certificat) et c'est strictement réglementé pour ne pas stresser les animaux.

(se reposé sur la technologie, la mécanisation et l'automatisation pour vivre).
C'est profiter, glander, faire la fête, découvrir, discuter, dormir, ... (quoi c'est démago?)

Et qui entretien les machines (et les fabrique) ?

Fascistes et racistes
Contre l'enferment psychatrique
Contre l'administration pénitentiaire
Contre "l'autorité" qu'elle quelle soit (en particulier la Police)

Bon mettons que tu as un bon gros raciste qui vient de fairre cramer un noir, maghrébin, asiatique , hispanique ou caucasien (au choix) ou un malade mental qui a buté toute une famille, tu en fais quoi ?
  - je suppose que dans ton système c'ets la collectivité qui décide puisqu'il n'y a pas de système hiérarchiques. Y'a -til une justice possible cad que l'accusé puisse se défendre aussi.
  - T'appliques quel moyen pour assurer la sécuritré de la population ? 1) tu enfermes 2) tu lobotomises 3) tu tues ? 4 ?

Dernière modification par ZeBob (Le 24/11/2005, à 22:09)

bergi

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Tao...
Je vois bien ou tu veut en venir on mange de la viande qui a manger de l'herbe qui pousse grace au soleil. On s'habille de coton qui vient de plante donc de soleil. Le petrole vien du plancton, le bois de chauffage ou de construction etc..

Malheureusement il ya certain chose que tu ne prend pas en compte :
Quelle vitesse faut-il pour que le petrole se reconstitu et combien faut-il de temps pour qul'on l'epuise ?
Combien de temps met pour pousser un arbre et combien en faut-il pour notre consomation ?

De plus le capitalisme compte sur les pays emergeant pour continuer la croissance ce qui ne ferrat qu'amplifie/accelere le phenomene.

Sans compter la croissance demographique, "il faut" que l'on consome plus dans le modele capitaliste actuel, imagine cela a une echelle plus reduite.

Tu met 10 habitant sur 100 hectares, si tu veux qu'il possede plus de chose de facon constante comment fait tu ? Il faut bien que l'on arrive a un palier ou cela ne serat plus possible !

Je ne suis pas si sur que mon raisonnement soi fausse...

Mais si tu a une solution ou que je passe a cote de quelque chose je suis plus que preneur !

Tao

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Tao...
Je vois bien ou tu veut en venir on mange de la viande qui a manger de l'herbe qui pousse grace au soleil. On s'habille de coton qui vient de plante donc de soleil. Le petrole vien du plancton, le bois de chauffage ou de construction etc..

Malheureusement il ya certain chose que tu ne prend pas en compte :
Quelle vitesse faut-il pour que le petrole se reconstitu et combien faut-il de temps pour qul'on l'epuise ?
Combien de temps met pour pousser un arbre et combien en faut-il pour notre consomation ?

Oui c'est à peu près ça, bien qu'il serait plus juste de parler de débit que de vitesse. On voit souvent des chiffres opposant le temps que mets un arbre a poussé et le temps d'utilisation d'une feuille de papier. Ce sont typiquement des chiffres qui ne veulent rien dire. Ce qui est pertinent c'est ramener ces temps par rapport à la quantité et la surface de la terre nécessaire pour cela.
Au second plan, on pourrait aussi parler des délais avant la disponibilité d'un type de ressource, ce qui est parfois pertinent pour le pétrole par exemple. Pour les arbres ces délais ne sont pas longs au point qu'on s'en inquiète.

De plus le capitalisme compte sur les pays emergeant pour continuer la croissance ce qui ne ferrat qu'amplifie/accelere le phenomene.

Sans compter la croissance demographique, "il faut" que l'on consome plus dans le modele capitaliste actuel, imagine cela a une echelle plus reduite.

Tu met 10 habitant sur 100 hectares, si tu veux qu'il possede plus de chose de facon constante comment fait tu ? Il faut bien que l'on arrive a un palier ou cela ne serat plus possible !

Je ne suis pas si sur que mon raisonnement soi fausse...

Bah déjà ton raisonnement dans ce post me plait plus que le premier auquel j'ai réagit. Cette fois tu parles de croissance _constante_, pas de simple croissance. Tu parles de palier et non d'effondrement. Etc...
Le modèle capitaliste ne repose pas de manière fondamentale sur une croissance contante, bien que de noubreuses institutions s'y appuient fortement à l'heure actuelle.
Cela dit, au risque de me répéter, je ne dis pas que le modèle capitaliste est optimal, il est d'ailleurs prouvé qu'il ne l'est pas (pour ne citer qu'un exemple, il génère une convergence vers les monopoles, mais ce n'est pas le seul problème). Il y a donc place aux améliorations pour notre système économique.

Attention toutefois à ne pas simplifier le problème au point de l'écarter de la réalité...

bruno

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

et en considérant que la consommation actuelle n'a pas dépassé cette limite, il n'y a rien de paradoxale que penser que l'on pourra toujours avoir une croissance strictement positive jusqu'à la fin des temps.

Je comprends ton hypothèse mais malheureuseument elle est erronée. Tu part du principe que sur un système terre nous arrivions a maintenir un etat stationnaire (pour simplifier, la matière et l'energie entrantes (solaire) compenseraient exactement ce qui est consommé). D'un point de vue purement théorique cette hypothèse ne prend pas en compte un aspect energetique fondamental qui est celui de l'entropie.
D'autre part nous consommons nos ressources naturelles infiniment plus vite qu'elles  se forment. Par exemple nous allons épuiser des ressources pétrolières qui ont mis des centaines de millénaires a se former en quelques dizaines d'années, les spécialistes prevoyant le pic de production entre 2007 et 2030.
Enfin l'ere industrielle en consommant essentiellement des combustibles d'origine organique, génère des produits de combustion qui modifient profondement et irreversiblement notre environement (en particulier le CO2 et autres gaz a effet de serre). On pourrait également parler de l'accumulation et de la concentration des dechets qui contribue tout autant a rendre notre environement moins apte à la vie.
Individuellement nous sommes des êtres finis, la vie est nécéssairement limité dans le temps. Il en va de même collectivement l'humanité et même la vie sur terre sont fatalement amenés a disparaitre sur terre, aplus ou moins long terme. Le fonctionnement de notre société basé sur une croissance aussi stupide qu'aveugle est en train de réduire ce terme de manière drastique.
On peut refuser de le voir et vivre les yeux férmés, c'est certes plus comfortable.

jib

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Libre à toi. Je suis donc intervenu au mauvais moment, au mauvais endroit, avec une remarque déplacée (Mea Culpa) ?

Je dirai l'inverse : tu as intervenu au bon moment, au bon endroit, pour avoir la chance de recevoir une réponse, une vraie.

Peu importe qui a commencé; l'important est d'arrêter. Non ?

Ça dépend comment : règler la question une bonne fois pour toute, oui. Mais esuiver le débat et retrouver le problème dans quelques temps, non.

En fait, sur ta remarque comme quoi ce serait des attaques personnelles, je te réponds ceci :

Si on parle de ton enfance, ou de ton futur, il s'agit de toi non? Pourtant tu es bien différent de ce que tu étais ou seras. Il y a une distinction entre toi, la «photo instantannée» de ton cheminement et toi, le «cheminement voire le chemin» lui-même. Je ne confonds pas la quête, si humaine et admirable, de la Vérité/Bonheur/peu importe, avec l'état à un moment de cette quête...

Là, je suis désolé, j'ai un peu de peine à comprendre la métaphore.

Zut, il n'y avait pas de métaphore, du coup tu vas mal comprendre la suite...

Je reprends :

Comme tout être humain, tu es amené a te poser des quesions sur le sens de ton existence, et donc à lui trouver son but.

Cette recherche est progressive. Elle se fait étape par étape. Un peu à l'image de la science qui avance par paradigme...

Cette recherche passe aussi par des erreurs, à mes yeux. Mais je  sais que moi aussi je puis me tromper. Même, je peux me tromper en te jugeant en erreur.

Donc, si je suis bien obligé de te juger toi, en tant qu'étape, pour pouvoir me faire avancer et toi aussi. Mais je te respecte en tant qu'être humain qui tout comme moi, recherche le sens de sa vie.

C'est la base de l'explication qui prouve que respect et conviction sont compatibles. En fait, ils sont indissociables, mais la suite de la démonstration n'est pas nécessaire en l'état du débat.

De plus, il est vrai que l'un de nous deux voire les deux, si ça ne tourne pas au dialogue de sourds, n'en sortira pas indemne. Dans le sens où il reviendra ébranlé (effondré ?) dans ses convictions.

1. Je ne compte pas changer de conviction(s), malgré tous les efforts que tu prodiguerais... Je me rend juste compte que tout le monde n'est pas forcément d'accord.
2. Je ne désire pas que cela tourne au dialogue de sourds, surtout pas.

Si tu n'es pas prêt à changer de convictions et que le débat montre que tu as tort, cela virera au dialogue de sourds...

il me semblait que le mea-culpa rapide indiquant que je reconnaissais ma faute aurait dû suffire à éviter le présent topic. Non ?

J'ai déjà expliqué que non : il ne fallait pas que tu crois être tombé sur un militant grincheux UMP (FN ?) qui n'aimerait pas qu'on lui rappele qu'il a tort.

Or j'en ai assez que vous vous mettiez à balancer «vos vérités» (qui ne nécessitent pas d'être étayés apprement. Car il faut qu'on vous pousse pour que vous dépassiez le stade de la propagande) matraquant (quoique le forum est relativement préservé, il faudrait que tu fasse un tour à la faculté du 90 rue de Tolbiac...) ceux qui ont une opinion fragilement forgé, et finalement en les faisant croire que ce que vous dites est la Vérité.

J'admet que ma remarque ait pû être interprétée comme de la propagande. Cependant, je le répète; mon but n'était pas de convaincre d'autres personnes, juste de m'exclamer.  Ç'aurait été de la propagande si j'avais voulu que tout le monde accepte l'équation suivante:

capitalisme = m***

La manière dont la remarque était écrite indique évidemment (c'était évident pour moi en tout cas) que ce n'est pas le cas. Bref. On peut débattre longtemps sur le sujet (propagande, pas propagande ?). Je n'en ai pas l'envie et je propose qu'on laisse de côté la question vu qu'on ne tombera probablement pas d'accord sur le fait. En effet, tout est question d'histoire personnelle, de sensibilité personnelle et de point de vue.

C'est de la propagande. Et tu acceptes enfin qu'elle puisse-t-être perçue comme telle. Pour le reste, relis encore ma démonstration deux ou trois fois et tu verras que c'est de la propagande au yeux de qui veut bien appliquer la définition.
L'application étant donné par ma précédente démonstration.

J'ai mis en gras la dernière phrase qui avoue quasi-explicitement ton relativisme. Si pour toi, tout dépend du contexte, alors ne professe pas quelque chose qui n'a aucune valeur en dehors du cercle des communistes.

Tu nuis aux autres en leur cassant les oreilles, tu cours le risque de te contredire quand ton contexte aura changé (et comme le temps à lui seul suffit à changer le contexte...)...

Mais je pense que ce relativisme n'est qu'une façade pour essayer d'échapper à ma précédente démonstration, dont tu te désempètre laborieusement. Au fond, tu y crois profondèment, à tes idées, mmh? Allez avoue

Arrète avec la mauvaise-foi ! Ton-truc-à-toi-tout-seul-seulement, tu le fais en public oui ou non?

Oui. Évidemment.

Et tu d'affichais une opinion politique oui ou non ?

À mon sens, ce n'est pas totalement politique. Disons idéologique. En effet, j'affichais librement mon opinion.

Tu as raison : dénigrer le capitalisme n'a rien de politique. D'ailleur, parmi les politiques, qui le fait? Le PS, l'extrême gauche, l'extrême droite, Jacques Chirac et une bonne partie de la droite, mais c'est tout ! Il n'y a donc vriment rien de politique là-dedans

Et cela influencera-t-elle, compte tenu de la récurrence de vos (parce que tu n'es pas le seul à le faire) interventions, l'opinion publique oui ou non ?

Franchement... Tu crois qu'en disant "le capitalisme, c'est de la m***", sans argumentation, ça va convaincre les foules? J'ai un sérieux doute. Par une intervention, je casque pour tous ceux qui m'ont précédé. En soi, ce n'est pas grave, si ça te fait du bien, mais pense à moi.

Comme si tu étais le seul à le faire . Regardes keyes, il commence à sortir du bois, c'est que lui aussi en a déjà fait...

Si je balance «Les communistes sont des c**s dangereux». C'est vrai, il y a d'une part le côté provoc', caustique donc humoristique, mais indissociablement, il y a une pique (c'est même ce qui le rend caustique) plantée dans les convictions des communistes qu'ils portent en leurs coeurs.

C'est blessant, et ne fera ni reculer leurs idées fiablement (la propagande ne donne pas une base solide à l'opinion) et encore moins avancer les miennes. Ça les feraient même reculer, parce que je passerais pour un idiot, ne regardant pas plus loin que son nez et jugeant avec ses tripes.

Au risque de passer pour un pinailleur, je ne suis pas d'accord avec ton analogie. Je n'ai pas dit: "Les capitalistes sont des c***". J'ai dit: "le capitalisme, c'est de la m***". Je m'attaque à l'idéologie, à l'idée, pas aux personnes.

Et voilà, n'ayant pas compris la «métaphore» tu t'es trompé. Et maintenant que j'ai été plus clair, tu vois mieux que je visais leurs visions du capitalisme, non?

Je savais que l'incompréhension de toute à l'heure aurait des répercussions...

Donc, oui, tu pinailles, mais malgré toi ...

Les deux ont fait fructifier leurs capitaux au point de devenir milliardaires. Mais l'un l'a fait dans l'optique du bien de ses employés, de ses clients, et de lui-même et a donc fait un excellent usage de sa liberté. Alors que l'autre a agit très égoïstement.

Je suis d'accord.

Le capitalisme n'est donc ni bon ni mauvais :il n'est que ce qu'on en fait.

Non (= je respecte ton avis, mais je ne le partage pas). Selon moi, le capitalisme est un mauvais système.

Aïe ! Tu dis être d'accord avec la démonstration, mais pas la conclusion en découlant.

P.S. Une dernière chose, vu qu'on tombe gentiment d'accord: Si ce n'est pas trop te demander, afin de m'ôter la désagréable impression sus-citée, oserais-je te demander une petite chose: serait-ce possible d'ajouter une sorte de disclaimer au début du post original, afin de montrer aux futurs lecteurs que je ne suis pas le seul  "méchant" dans l'histoire ? Le but est juste d'éviter mon classement définitif dans la catégorie [troll poilu]. Je comprendrais ton refus mais j'apprécierais un geste dans ce sens.

Bon, j'ai rajouté

(mais cela aurait pu être le cas de bien d'autre, comme je l'ai expliqué)

Parce que oui, tu n'es pas le seul trolleur que j'ai rencontré sur ce sujet.

Je vais à présent expliquer ma vision du capitalisme, pour éclaircir le débat :

Comme le terme capitalisme est extrêmement polèmique dans la majorité des couches et des populations de notre société depuis longtemps, je me baserais sur une définition epurée du capital :

  Il est écrit dans le Petit Robert:
2. (XVIIe) Ensemble des biens que l'on fait valoir dans une entreprise. Capital technique, réel (terres, bâtiments, usines, machines, matériels, instruments). Capital fixe, utilisé pendant plusieurs cycle de production. Amortissement du capital fixe. Capitaux circulants, qui s'aliènent ou se transforment pour produire d'autres bien. Capital monétaire : valeur monétaire du capital technique. Capital juridique : ensemble des droits à toucher un revenu. (...) Capital humain...

Autrement et le plus simplement dit possible : le capital est ce qui est fructifiable, en particulier concernant les ressources matérielles.

Le capital est donc tout ce sur lequel on peut (doit ?) appliquer une gestion économique (aussi dans son sens le plus premier et le plus indiscutable : faire des économies / optimiser des ressources, surtout si elles sont rares.).

D'où les notions de capital humain, capital-santé, capital culturel (Bourdieu)...

Dès lors, chacun va utiliser ces richesses pour son épanouissement personnel. Cela est variable selon les individus, mais il y a toujours la recherche d'un niveau de vie convenable. Après, chacun fait selon ses priorités : investir dans un niveau de vie sans cesse accru, dans sa formation, dans...

On peut aussi faire travailler les uns sur le capital des autres, si les gains pour toutes les parties sont améliorés.

L'essentiel étant d'améliorer sa condition, à ses yeux.

Or, le capitalisme, c'est-à-dire l'optimisation du capital, n'est donc qu'un sens économique : c'est un moyen,  il ne peut être un but en soi. Il devrait donc être subordonné à la volonté de ses protagonistes, qui ont alors la charge et la possibilité d'orienter le capitalisme selon leurs intérêts.

Pourtant, quand la misère sévit, le capitalisme devient une priorité pour assurer le nécessaire. De plus, une vision matérialiste de son bonheur peut pousser à l'accumulation sans borne de richesse (cela peut avoir une origine religieuse comme l'a démontré Max Weber dans L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme). Le capitalisme passe de l'état de moyen à l'état de fin.

C'est à mon avis la cause du grand malentendu sur le capitalisme : on l'a sortit de sa place pour le mettre sur l'autel, et certains en concluent qu'il faut se débarasser de l'idôle au lieu de le remettre à sa place.

Quand les bourgeois n'avaient pas la noblesse, mais tenait leur titre et leur faste de noble de leur argent, ils ont intégré (globalement) que le capital était le soubassement de toute leur vie. Aujourd'hui encore, être riche accorde une forte reconnaissance sociale. On conclut souvent «Il a réussit dans la vie.»

Au lieu d'être le moyen d'avoir plus de libertés (d'investissement dans de l'humanitaire ou autre oeuvre qui nous tient à coeur, pour prendre des grands classiques.), le capitalisme devient le point de convergences de celles-ci : Si le capital est un but, les libertés doivent s'exercer en vue de l'accumuler. Si les libertés deviennent contraire à ce capitalisme qui s'est emballé, il les combattera (cf l'affaire du rootkit de Sony, les libertés concédés par le CLUF face à ce qu'accorde la GPL, pour prendre des exemples qui parleront à ce forum...).

«Un linceul n'a pas de poche» Horace Mac Coy. Aussi, il faut que le capitaliste ait reçu une éducation ou au moins une sensibilisation à ce fait pour qu'il puisse remettre la richesse matérielle à sa juste place. De plus, pour neutraliser les capitalistes résiduels qui dérivent toujours, il faut que la liberté de l'individu prime, sur les nécessité du commerce. Ainsi, les formats ouverts devraient être imposés par la loi : il n'y a aucune raison valable (sauf commerciales bien-sûr) de verrouiller le contenu mis par un utilisateur dans un format, qui est normalement destiné par sa nature première à communiquer.

Pour que les individus puissent réellement créer un écosystème qui ne leur soit pas hostile, il faut encore que ceux qui les représentent (soi-disant ?) arbitrent véritablement pour le bien de tous. Donc, il faut que le pouvoir soit le moins éloigné possible de l'individu : consultations régulières de toutes les parties, révocation des trop mauvais éléments, abandon ou considérable restriction du poids des partis pour une relation la plus transparente possible entre les électeurs qui le désignent et à qui ils doit des comptes et lui (l'idée gaullienne d'un président au-dessus des partis était un grand pas en avant, mais nous sommes en train de perdre cet acquis)...

Or tout cela vise la promotion de la liberté autant au plan économique que social. C'est, à mon sens, le libéralisme.

Or, trop souvent, on croit que ne mettre aucune limite est être libéral, comme si imposer le choix de la non-protection était plus libéral que d'imposer une règle baclée et obligatoire pour tous...

Un exemple caricatural à ce propos est la Chine : il y a un syndicat, par exemple, mais qui est unique et imposé. Auparavant, il servait farouchement la défense du travailleur, du moins selon son idéologie, au mépris de toutes évidences économiques. Aujourd'hui, il a pour mission d'inciter les chinois à la docilité et à soutenir l'effort donné à leur entreprise. Ils sont sans libertés, et uniquement au service du capitalisme.

Le marxisme, qui pense règler les problèmes individuels par la collectivité informe et détournable, a une emprise très forte sur les esprits, français notamment. Ainsi, l'intelligentsia française a surnommé Staline le Petit Père des Peuples, s'est réjoui de la «libération» du Vietnam par Hô Chi Minh, a triané dans la boue Soljenytsine pour L'archipel du Goulag, qui dénonçait l'horreur concentrationnaire soviétique, soutenu Cesare Battisti qui faisait du terrorisme en Italie, ...

Un aveuglement, tellement immense qu'il demandé beaucoup d'effort à cette «élite» pour le reconnaître. Elle ne le fait que depuis peu...

Simultanément, le capitaliste a essuyé avec le libéralisme (qui est contraire au dogme marxiste-léniniste de dictature du prolétariat) une attaque en règle. Aujourd'hui encore, il est de bon ton de verser dans les conformismes suivants :

- liberté d'entreprise et épanouissement des salariés sont incompatibles
- le libéralisme ne profite qu'uniquement au «Grand Capital». (alors qu'il profite à tous...)
- le libéralisme est à la botte du capitalisme.
- l'Église catholique est la religion traditionnelle donc un amas de conneries formant «l'opium du peuple». L'Islam, en tant que religion «du Tiers-Monde» est très tolérée, d'autant plus qu'elle rivalise avec la première. Le Judaïsme a un traitement intermédiaire.
- Le colonialisme n'est qu'un capitalisme d'État, donc une exploitation sans vergogne des colonisés. C'est tirer un peu vite la conclusion de toutes les dérives qui ont accompagné le mouvement, cf Jacques Marseille. Tout cela est très important selon eux, car ils croient avoir découvert le sens de l'Histoire. Donc toute l'Histoire doit pouvoir rentrer dans leur grille de lecture marxiste.
- ...

Il ne faut pas négliger l'impotance que peut avoir le marxisme encore à l'heure actuelle. Regardez le PS, ils retournent à leur vieux démons...

Un autre exemple ? Tenez :

  Il est écrit dans le même Petit Robert:
CAPITALISME 1. Règime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, n'appartiennent pas, en règle générale, à ceux qui les mettent en oeuvre par leur propre travail. Capitalisme libéral (=> libéralisme, propriété [privée]), d'État (=> étatisme). « Privilège du petit nombre, le capitalisme est impensable sans la complicité active de la société » (Braudel). Origines du capitalisme. => mercantilisme. Capitalisme et machinisme. Capitalisme populaire. 2. Ensemble des capitalistes, des pays capitalistes. Les intérêts du capitalisme. Capitalisme international. CONTR. Communisme, socialisme.

Je sais que keyes va tenir à préciser que les communistes ne sont pas tous marxistes : il y a aussi les anarchistes. Comme ces derniers ne revêtent pas l'importance hiqtorique des premiers, je ne développe pas de nouveau ce que j'en pense, mais il est vrai qu'il y a des différences notables...

[+] Désolé, mon message est un peu long et la prévisualisation déconne, suite à quelques embrouilles, le premier message a été modifié en celui-ci . J'espère que ça va rentrer, cette fois-ci

jib

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Pour moi le logiciel libre est antagoniste au capitalisme et ses valeurs.

Ah ouais ? Il faudrait que tu expliques ça.

Non, non, pas à moi, mais à Red Hat, Mandriva, Canonical, Suse, Novell...

jib

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Jib j'ai comme l'impression que tu tombe dans le travers que tu denonce en employant des termes comme gauchiste (que je trouve pejoratif dans ce contexte) ou en voulant defendre la possibilte d'etre plus riche qu'un Etat...

De plus s'attaquer à une seul personne alors que tu avou que ta reaction proviens de reflexion de plusieur personne...

De plus quoi de plus normal que d'affirme ses conviction ? tu le fait bien...

Sinon pour parle de la "politique GPL" l'idée est le partage de savoir que ce soit pour des gens de droite ou de gauche (bien que je trouve ces clivages plus que ridicule à notre epoque).

Mais tu n'as rien suivi à ce que j'avais dit, rien du tout. :'(

Et évidemment, il a fallu qu'avec la fatigue je gaffe et que le premier message soit effacé pauvre de moi !

jib

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

Bon j'ai un partiel blanc demain, ça fais trois soirs que je rédigeais mon message, alors je répondrais aux autres plus tard

HoPHP

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

/me pousse un long soupir en pensant au temps qu'il va lui falloir pour

1. assimiler le message
2. y réfléchir
3. accepter une autre définition du capitalisme (accepter != adhérer)
4. y réfléchir
5. rédiger une réponse
  5.a. pas trop longue
  5.b. mais cohérente
6. tout en ayant gardé l'envie de faire vivre le débat

N.B. Je répondrai, mais pas maintenant, le courage me manque.

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Merci de ne pas jeter d'arguments aux trolls qui se trouvent dans la fosse.
HoPHP est mort, vive OdyX

Xarkam

Re : L'éternel troll anti-capitaliste

fait froid ce soir.
J'ai lu le premier post, ensuite vu la longueur ca m'a gonflé ---> parti prendre une biere comme le bon geek qu'il est

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