craintes sur la sécurité en général

tiramiseb · Le 09/01/2016, à 18:45

bruno: "cador" ironiquement bien sûr.

tiramiseb · Le 09/01/2016, à 18:47

robindesbois: explique-moi concrètement quelle attaque pourrait être contrée par un firewall activé sur une Ubuntu de base, avec aucun port en écoute.
Pour ma part, j'ai concrètement expliqué pourquoi c'est inutile : rien en écoute = port fermé = paquet ne passe pas = pare-feu inutile.

Pour le reste, les failles ailleurs, tout ça, je ne nie absolument rien, il y a eu des choses intéressantes de dites par un peu tout le monde. Je me concentre sur le pare-feu car c'est là que des grosses bêtises ont été dites.

Mais par pitié, vous qui défendez bec et ongle la présence d'un pare-feu activé sur une machine, expliquez concrètement pourquoi !!!

Dernière modification par tiramiseb (Le 09/01/2016, à 18:48)

Sabina75 · Le 09/01/2016, à 18:48

tiramiseb a écrit :

C'est bien le problème, vous confondez le sujet précédent vos arguments avec le sujet du topic.
Je relis et je te remontre (encore une fois) une des parties du sujet du topic :
« Pourquoi activer le firewall? Pourquoi ne pas simplement faire en sorte qu'il soit activé par défaut à l'installation? A quoi sert-il, alors? »
Nous avons répondu uniquement à cette partie-là, et c'est à partir de là que vous avez commencé à vous exciter.

C'est surprenant, j'aurais juré que le premier post portait sur la sécurité générale.

Alors, c'est sûrement vous qui avez commencé à vous exciter.

Dernière modification par Sabina75 (Le 09/01/2016, à 18:48)

jean-luc5629 · Le 09/01/2016, à 18:50

Et c'est là que toutes les recommandations du genre 'Un parefeu est inutile" sont complètements ubuesques....

Bien entendu, les règles iptables sont utiles dans certains cas, mais pas les règles utilisées par la plupart des gens qui sont issues de tutos glanés sur le net et qui se résument à çà :

- On drop tout
- On ouvre ce que l'on a besoin

"Ah...qu'est ce qu'il est blindé ton firewall là !!!" qu'on peut lire ensuite souvent dans les commentaires..

Alors qu'ils n'ont fait que fermer des ports déjà fermés, et réouvrir ceux qui de toute façon auraient été ouverts avec le sevice en écoute...disons qu'ils ont écrits des lignes pour ne rien faire...mais sont justement trop rassurés avec celles ci.

Et ce faux sentiment de sécurité fait oublier des choses bien plus essentielles que sont les mises à jour, la solidité des mots de passes et des contrôles d'accès, clefs SSH, qui sont des choses autrement bien plus importants, mais du coup négligées.

Dernière modification par jean-luc5629 (Le 09/01/2016, à 19:10)

bruno · Le 09/01/2016, à 18:52

@robindesbois; on parle du pare-feu d'Ubuntu qui est basé sur netfilter et peut donc fonctionner comme un pare-feu à états. Mais je ne vois pas ce que cela apporte à la discussion. En tout cas cela n'apporte aucun argument à l'utilité d'un pare-feu sur une machine où aucun service n'est actif.

Compte anonymisé · Le 09/01/2016, à 18:56

robindesbois a écrit :

Et c'est là que toutes les recommandations du genre 'Un parefeu est inutile" sont complètements ubuesques.....

Et pourquoi...? Je partage l'avis de mes collègues qui plaident pour le non usage d'un pare-feu sur une station de travail Ubuntu...!

Le logiciel privateur fait croire qu'un logiciel de sécurité garantie ta sécurité, c'est marketing en somme. Iptables fait plein de chose en plus d'un simple pare-feu. La sécurité est avant tout stratégique comme ne pas ouvrir de port inutile (chose que Ubuntu fait) par l'installation de tas de logiciel, les maj systèmes, la désactivation des services inutilisés etc... Le kernel permet également plein de chose. Pare-feu ou pas, un test avec OpenVas aura tôt fait de réveler, entre autre, la/les vulnérabilités de ton réseau et ta/tes machines...

Bref, je crois qu'il serait grand temps que Ubuntu-fr.org se décide a rédiger une documentation car là, je sens vraiment l'influence des arrivants et/ou des croyances que le logiciel privateur à inculqué durement dans les consciences.

Il y a des dinosaures ici qui ont réussi a utiliser «Linux» sans pare-feu depuis longtemps et sans se faire hacker même en wifi plublic (un comble non?), mais comment est-ce possible

tiramiseb · Le 09/01/2016, à 18:57

Alors, c'est sûrement vous qui avait commencé à vous exciter.

J'ai fait une réponse détaillée et étayée (en #3) sur l'ensemble des points demandés.
En #6, SangokuSS a commencé à partir dans son délire de box alors qu'on n'avait pas parlé de box, on a parlé de la sécurité de la machine quel que soit le réseau où elle se trouve. Là ça allait encore, on a répondu calmement, on a aussi continué à parler des autres sujets.
En #28, DantonKbis a rebondi sur ces trous que madame Michu pourrait agrandir (et je ne comprends toujours pas de quels trous SangokuSS et DantonKbis parlent, j'aimerais des exemples, des explications. Mais ils ne veulent pas expliquer leurs idées).
En #55, tu es venue avec ton approche philosophique, en commençant à parler d'absolutisme, de croyances, etc. D'ailleurs en réponse à ton message on a été assez posés, on t'a dit qu'il y a quand même des choses immuables, des règles de fonctionnement de base. Et tu as commencé les moqueries et les dénigrements de nos explications bassement techniques.

tiramiseb · Le 09/01/2016, à 19:00

Je le répète : pour tout ce qui est "hors pare-feu", il y a plein de choses intéressantes qui ont été dites et je ne nie absolument aucune affirmation d'aucun des participants à cette discussion.
Je souhaite juste qu'on m'explique concrètement ce qu'on veut dire quand on affirme qu'un pare-feu permet d'empêcher à madame Michu d'agrandir des trous.
(ici, "on" c'est surtout SangokuSS et DantonKbis)

Et là je ne parle pas de croyance, d'interprétation, de point de vue, de spirituel, de psychologie, quoi que ce soit de ce genre...
J'aimerais une explication concrète qui puisse s'appliquer concrètement à ce domaine concret qu'est l'informatique.

Dernière modification par tiramiseb (Le 09/01/2016, à 19:02)

Sabina75 · Le 09/01/2016, à 19:03

tiramiseb a écrit :

Et tu as commencé les moqueries et les dénigrements de nos explications bassement techniques.

Et hop, tu recommences à confondre point de vue et fait, looool.

Heureusement que j'ai l'habitude d'observer ce phénomène car tu es particulièrement doué dans ce domaine.

jplemoine · Le 09/01/2016, à 19:07

Je n'ai pas de pare-feu et il n'y a pas longtemps (1ou 2 mois), des pirates ont essayer pendant 12h de pénétrer dans un de mes PC.
Au bout de 12h, ils ont arrêté : c'est dommage : j'avais un moyen de rigoler....
J'avais activé le port 22 pour le SSH (j'ai même pas changé le port)..

pires57 · Le 09/01/2016, à 19:08

Cherchant ainsi à te valoriser au détriment des autres

Me valoriser?
Aucun rapport, mon but en venant ici c'est simplement d'aider les nouveaux parce que pour moi c'est l'un des caractères de l'open source.
Si je chercher vraiment a me valoriser et donc a valoriser mes compétences, je me contenterais de vendre cette connaissance que j'obtiens en travaillant, en me retrouvant face à certaines situations ou simplement en me formant sur de nouvelles technologies.

DantonKbis · Le 09/01/2016, à 19:10

« Je souhaite juste qu'on m'explique concrètement ce qu'on veut dire quand on affirme qu'un pare-feu permet d'empêcher à madame Michu d'agrandir des trous.

Pour ma part, j'ai concrètement expliqué pourquoi c'est inutile : rien en écoute = port fermé = paquet ne passe pas = pare-feu inutile. »

D'accord ! D'accord ! Pour l'instant ...

Voyons les choses sur un autre angle, je suis sur Windows, un Windows un peu pourri comme ma box, le gamin a ouvert dans mon dos une DMZ depuis 6 mois pour jouer avec son crack de COD, moi j'ai configuré mon pare feu acheté 80 euros de travers, j'ai autorisé le port 53 en entrée pour le flux TCP, pas de bol ! C'est un port très attaqué par les chinois et les russes, c'est fou ce qu'ils sont lents en ce moment chez Orange.

L'autre jour j'ai téléchargé Superantivirustator, il était en réclame, mais le PC est encore un peu plus lent maintenant.

Je me demande si je n'aurais pas mieux fait de laisser le pare feu de Windows réglé par défaut … au moins j'aurais bloqué l'attaque sur le 53.

Dernière modification par DantonKbis (Le 09/01/2016, à 19:15)

Sabina75 · Le 09/01/2016, à 19:17

pires57 a écrit :

Cherchant ainsi à te valoriser au détriment des autres
Me valoriser?
Aucun rapport, mon but en venant ici c'est simplement d'aider les nouveaux parce que pour moi c'est l'un des caractères de l'open source.
Si je chercher vraiment a me valoriser et donc a valoriser mes compétences, je me contenterais de vendre cette connaissance que j'obtiens en travaillant, en me retrouvant face à certaines situations ou simplement en me formant sur de nouvelles technologies.

Alors soit tu es encore jeune et tu manques de maturité dans ta manière d'écouter les autres, soit tu le leurres toi-même en surestimant ton propre fonctionnement. Ou les 2. Car une chose est sûre, tu lis vraiment ce que tu as envie de lire, même et surtout ce qui n'a pas été dit.

pires57 · Le 09/01/2016, à 19:18

@DantonKbis,

Utilises les balises quote ! tes messages sont franchement pas lisible ..
Dans ton cas tu parles de windows, c'est totalement une autre philosophie.
Dans le cadre de mon travail comme je l'ai déjà dit il y a des postes de travail sous windows et bien évidement sous windows j'active le pare feu ! Et pare-feu ou pas, cela n'empêche pas les ordi d'être vérolé.

Tu ne peut pas vraiment comparer windows et Linux, dans le fonctionnement interne le système est bien trop différent.
Chacun offres ses avantages bien sur mais au niveau de la sécurité, il est clair et net que Linux est bien plus robuste que windows.

Compte anonymisé · Le 09/01/2016, à 19:23

DantonKbis a écrit :

« Je souhaite juste qu'on m'explique concrètement ce qu'on veut dire quand on affirme qu'un pare-feu permet d'empêcher à madame Michu d'agrandir des trous.
Pour ma part, j'ai concrètement expliqué pourquoi c'est inutile : rien en écoute = port fermé = paquet ne passe pas = pare-feu inutile. »
D'accord ! D'accord ! Pour l'instant ...

Voyons les choses sur un autre angle, je suis sur Windows, un Windows un peu pourri comme ma box, le gamin a ouvert dans mon dos une DMZ depuis 6 mois pour jouer avec son crack de COD, moi j'ai configuré mon pare feu acheté 80 euros de travers, j'ai autorisé le port 53 en entrée pour le flux TCP, pas de bol ! C'est un port très attaqué par les chinois et les russes, c'est fou ce qu'ils sont lents en ce moment chez Orange.
L'autre jour j'ai téléchargé Superantivirustator, il était en réclame, mais le PC est encore un peu plus lent maintenant.

Je me demande si je n'aurais pas mieux fait de laisser le pare feu de Windows réglé par défaut … au moins j'aurais bloqué l'attaque sur le 53.

Là, à mon avis, y a deux choses qui clochent, le crack et le super logiciel pour ta sécurité... Bon tu sais comme moi que Windows n'est pas doué pour la séparation des droits... Ton exemple est valable pour Windows, là, nous discutons Ubuntu, sur Ubuntu, y a pas de crack, y a iptables pour celui qui comprend son usage et enfin, il y a une vraie séparation des droits utilisateurs... Ces trois choses basiques suffisent, dans l'usage courant par un simple quidam, a offrir une solution sécurisée par défaut (ce qui n'est pas le cas de M$). Maintenant, si tu installes un .deb téléchargé quelque part sur le web, c'est un autre registre effectivement

tiramiseb · Le 09/01/2016, à 19:23

j'ai autorisé le port 53 en entrée pour le flux TCP, pas de bol ! C'est un port très attaqué par les chinois et les russes, c'est fou ce qu'ils sont lents en ce moment chez Orange.

Oui, tu as autorisé le port 53 en entrée, et alors ? Sur un système de base, sans installer de serveur DNS (Bind, sous Linux), ton PC n'écoute pas sur le port 53. Les chinois et les russes peuvent essayer de t'attaquer autant qu'ils veulent ils n'arriveront à rien.

jplemoine · Le 09/01/2016, à 19:24

DantonKbis a écrit :

le gamin a ouvert dans mon dos une DMZ depuis 6 mois pour jouer avec son crack de COD

L'erreur est donc humaine...

DantonKbis a écrit :

, moi j'ai configuré mon pare feu acheté 80 euros de travers, j'ai autorisé le port 53 en entrée pour le flux TCP, pas de bol !

Si j'ai bien compris, c'est le port de base pour le DNS.. Donc, comme tu en as besoin, il faut qu'il soit ouvert (donc le pare-feu ne sert à rien).
Où il n'y en a besoin et donc, il faut fermer le service qui l'utilise et donc il sera fermé (donc le pare-feu ne sert à rien).

Compte anonymisé · Le 09/01/2016, à 19:31

Je crois qu'il confond le In et le Out d'un pare-feu Jplemoine, qu'en dis-tu. Tu expliques bien en effet qu'une station de travail avec pare-feu ouvrira le out du port DNs pour que la station de travail puisse utiliser les DNS. LE In en revanche sera ouvert sur un serveur utilisant un DNS pour qu'il accepte les requêtes entrantes... Encore une fois, une station de travail n'a rien en écoute, elle recherche à l'extérieur. Un serveur à des services (ports) en écoutes afin de répondre aux machines qui demandent ce service... Si on ferme tout sur un serveur, il n'y a plus de service.

DantonKbis · Le 09/01/2016, à 19:33

« Tu ne peut pas vraiment comparer windows et Linux »

Je peux comparer ce que je veux, et j'ai répondu à Tiramiseb, pas à toi, et j'écris français, du français appris dans les années 50 avec des guillemets, sans balises, surtout dans la tête.

Ma démonstration vaut pour Ubuntu s'il se démocratise, les droits root ça ne va pas traîner longtemps, l'UFW dans le terminal jamais on n'y mettra les pieds, la mise à jour dans le coin à gauche du truc Unity c'est quoi ça ??? … faut bloquer ça vite fait c'est chiant, quoi !!! y a pas Flash sur Buntu, et les vidéos sur toutoube ? C'est quoi ce bazar !

Et j'en passe, car il va bien y avoir des trucs sympas à ajouter sur ce PC Linux d'occase « tombé de la vitrine » qu'on m'a refilé pour 20 euros.

DantonKbis · Le 09/01/2016, à 19:38

" Oui, tu as autorisé le port 53 en entrée, et alors ? Sur un système de base, sans installer de serveur DNS (Bind, sous Linux), ton PC n'écoute pas sur le port 53. Les chinois et les russes peuvent essayer de t'attaquer autant qu'ils veulent ils n'arriveront à rien. "

Hypothèse formulée, il est ouvert ... tu n'écoutes encore pas, et Sabina vient de te le dire, pourquoi ? parce que tu ne veux PAS te remettre en question, tu veux maîtriser ... encore, et les chinois ou autres attaquent ce port souvent, comme le 80, ils sont ouverts.

Il faut que tu apprennes à ne pas privilégier le détail, l'accessoire au détriment du fond quand ça t'arrange, Sabina a raison, tu dois être jeune, tu uses trop souvent d'artifices, le sujet est de savoir si Linux se comportera comme Windows une fois connu, la réponse est oui, il est solide, mais ça peut s'arranger ...

Dernière modification par DantonKbis (Le 09/01/2016, à 19:46)

erresse · Le 09/01/2016, à 19:57

@DantonKbis:
Il ne t'est pas reproché de ne pas écrire en français, mais seulement de ne pas utiliser les balises de citation qui permettent :
- de faire ressortir le texte cité dans un cartouche blanc
- de donner le nom de la personne que tu cites, afin qu'on sache à qui tu réponds.
Exemple :

DantonKbis a écrit :

Ma démonstration vaut pour Ubuntu s'il se démocratise, les droits root ça ne va pas traîner longtemps, l'UFW dans le terminal jamais on n'y mettra les pieds, la mise à jour dans le coin à gauche du truc Unity c'est quoi ça ??? … faut bloquer ça vite fait c'est chiant, quoi !!! y a pas Flash sur Buntu, et les vidéos sur toutoube ? C'est quoi ce bazar !
Et j'en passe, car il va bien y avoir des trucs sympas à ajouter sur ce PC Linux d'occase « tombé de la vitrine » qu'on m'a refilé pour 20 euros.

Et ce passage, je ne le comprends pas du tout... Quel rapport avec la sécurité d'un poste de travail, là ?

pires57 · Le 09/01/2016, à 20:00

« Tu ne peut pas vraiment comparer windows et Linux »
Je peux comparer ce que je veux, et j'ai répondu à Tiramiseb, pas à toi, et j'écris français, du français appris dans les années 50 avec des guillemets, sans balises, surtout dans la tête.
Ma démonstration vaut pour Ubuntu s'il se démocratise, les droits root ça ne va pas traîner longtemps, l'UFW dans le terminal jamais on n'y mettra les pieds, la mise à jour dans le coin à gauche du truc Unity c'est quoi ça ??? … faut bloquer ça vite fait c'est chiant, quoi !!! y a pas Flash sur Buntu, et les vidéos sur toutoube ? C'est quoi ce bazar !
Et j'en passe, car il va bien y avoir des trucs sympas à ajouter sur ce PC Linux d'occase « tombé de la vitrine » qu'on m'a refilé pour 20 euros.

Quand on parle a quelqu'un en particulier on le signale, le cas échéant tu t’adresses à tout le monde.
En théorie oui , même en football (pour prendre un exemple populaire) tu peut comparer un attaquant avec un gardien de but mais quelle valeur accorder a cette comparaison? le rôle des deux est tellement différent ...
Encore une fois je le répète, les systèmes linux sont majoritaire au niveau serveurs, sont-ils les plus attaqués? non !
A titre indicatif, pour ceux qui souhaitent absolument mettre un pare feu, UFW peut etre configurer graphiquement, il s'agit de GUFW.
Concernant Flash il existe une alternative libre : Gnash

Le port 53 (DNS ) est ouvert uniquement si un serveur DNS est installé sur ta machine. Le cas échéant, il sera fermé.

Dernière modification par pires57 (Le 09/01/2016, à 20:01)

tiramiseb · Le 09/01/2016, à 20:06

DantonKbis a écrit :

" Oui, tu as autorisé le port 53 en entrée, et alors ? Sur un système de base, sans installer de serveur DNS (Bind, sous Linux), ton PC n'écoute pas sur le port 53. Les chinois et les russes peuvent essayer de t'attaquer autant qu'ils veulent ils n'arriveront à rien. "

Hypothèse formulée, il est ouvert ... tu n'écoutes encore pas

Tu as écrit que tu as « autorisé » le port 53. Mais tu n'as pas indiqué que tu as un logiciel en écoute sur le port 53.

Si tu as un logiciel en écoute sur le port 53, alors ce logiciel est un serveur DNS. Dans ce cas, sur le port 53 ce sont les failles du serveur DNS qui peuvent être exploitées. Mais sur un poste de travail, on n'installe pas de serveur DNS. Par ailleurs, je rappelle que je parle du cas d'une Ubuntu de base ; pas d'une Ubuntu où on a installé des logiciels serveurs. Ou alors tu as installé un serveur DNS parce que tu en as besoin, auquel cas il ne faut pas bloquer le port 53, sinon tu ne pourrais pas t'en sortir.

Si tu n'as pas installé de serveur DNS, alors tu n'as pas de logiciel en écoute sur le port 53, donc n'importe qui peut essayer n'importe quelle attaque sur le port 53, ça n'aboutira pas.

De même pour le port 80 : si tu n'as pas de serveur web installé sur ta machine, alors aucune tentative d'attaque sur le port 80 n'aboutira.
Et si tu as un serveur web installé, c'est pour qu'il serve : alors le port 80 est autorisé ! Si tu bloques le port 80 avec ton pare-feu, le serveur web ne servira plus à rien.

J'ai vraiment l'impression que certains n'ont pas compris que, à partir du moment où un logiciel serveur n'est pas installé, le port correspondant est fermé, aucune attaque sur ce port ne peut aboutir.

DantonKbis a écrit :

tu dois être jeune, tu uses trop souvent d'artifices

Sincèrement, je ne comprends absolument pas ce que vous voulez dire avec ce genre d'affirmations.
Je n'use pas d'artifice, je parle techniquement de sujets techniques, de la manière la plus simple et la plus basique possible.
Ceci est, à mon sens, l'exact opposé que l'utilisation d'artifices.

Sabina75 · Le 09/01/2016, à 20:10

C'est pour ça que je pense qu'il y a une grande part de philosophie dans ce débat. Je me suis pas mal intéressée à ce que faisait Vupen et à tout ce qui se trame aux niveaux gouvernementaux sur cette planète (guerre mondiale dans le cyber-espace). Alors oui, personne ne va s'en prendre à mon ordinateur. Je ne suis personne et j'ai rien dessus. J'ai aussi mal pas traîné sur le site de Bruce Schneier et c'est assez faramineux ce qu'on peut découvrir.

C'est difficile, dans ces conditions là, d'être sûr de ces acquis. Car même si Ubuntu n'a pas besoin de firewall car d'origine aucun port n'est ouvert, on ne sait pas si l'on ne pourrait pas éviter un exploit en l'activant, voire en le paramétrant sévèrement, car le paramétrage d'origine est très simple.

C'est une question de "threat model" comme dirait les anglophones. Chacun a le sien. Je vais donc citer mon exemple (faille toujours valable sur openbb) : il y a quelques années, je suis allée sur le forum français de phpbb pour prévenir un modérateur que j'avais découvert une faille me permettant de récupérer les droits admin. Il m'a rigolé au nez alors j'ai contacté l'administrateur du forum. Il n'a pas caché son étonnement et ses doutes (une faille pour récupérer les droits admin, découverte par une fille en plus ?! lol) mais il a joué le jeu et a installé un forum phpbb tout neuf sur un de ses sites (lycos, à l'époque, je crois). Il m'a fallu 2 minutes pour récupérer les droits admin. Si j'avais su coder des trucs tout simples en javascript, ça m'aurait même pris quelques secondes. L'administrateur en question était informaticien, et programmeur. C'est une faille qui nécessitait 3 pauvres connaissances en html, un peu de systémique et un peu de social engineering. Étonnant qu'elle soit passée inaperçue auprès d'autant de monde si longtemps, vu sa simplicité. Mais comme je l'écrivais, l'astuce était peut-être dans le fait que je me suis pas informaticienne donc vision différente.

Tout ça pour dire qu'une vision réduite à un cadre précis, je m'en méfies. Rien n'empêche des astuces qui sortent du cadre sans remettre en question celui-ci, de fonctionner. C'est d'ailleurs bien l'argument qui ressort : "prouve-le !". Ce n'est pas parce que ce n'est pas prouvable que ça n'existe pas ou que ça n'existera pas. L'inverse est vrai aussi : peut-être qu'une faille sera découverte qui ne pourra être exploitée que si le firewall est activé.

nam1962 · Le 09/01/2016, à 20:15

DantonKbis a écrit :

(...)
Ma démonstration vaut pour Ubuntu s'il se démocratise(...)

Ben... comme je le rappelle plus haut, ses systèmes Linux sont déjà majoritaires :
- tous les superordinateurs
- la majorité des serveurs
- la majorité de la téléphonie mobile
- effectivement un peu moins sur les desktops
Mais comme la NASA, IBM, Google, Amazon, Facebook, l'aviation et la marine US, la Bourse de New-York, la Bourse de Londres, la gendarmerie française, Free et d'autres petits du genre en font leur outil de base, il faut considérer que ce n'est pas un truc confidentiel et marginal !

Pour le reste (et en particulier ceux qui s'inquiètent sur ce fil de la perméabilité de leurs ports, je rappelle deux adresses pour se tester (indépendamment de l'OS)
https://www.grc.com/x/ne.dll?bh0bkyd2
http://www.pcflank.com/index.htm
Chez moi tout est fermé...

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